Scenen är för låg

[JonasB]

Jag tror att jag skulle uppskatta ljudbilden något högre upp, typ som att artisten står upp medan jag sitter. Som det är nu sitter hen på max samma höjd och om jag ställer mig upp är "scenen" på tok för låg. Är det så enkelt som att flytta upp högtalarna eller är det andra bra egenskaper som går förlorade då? Diskanterna är i ca samma höjd som öronen när jag sitter. Bespara mig svaret prova

[hifikg]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

[JonasB]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Kan verkligen sådana där ortoakustiska högtalare återge scenen som den var?

[hifikg]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Kan verkligen sådana där ortoakustiska högtalare återge scenen som den var?

Du är välkommen när du har vägarna förbi

[I-or]

Det går bra att flytta upp högtalarna några decimeter för mer höjd i ljudsceneriet, men man får förstås en något annan frekvensgång både för direktljudet och rumsbidragen p.g.a. detta.

[avr7000]

Prova att vinkla dem lite bakåt (att baffel lutar lite bakåt istället för att vara vertikal)

[JonasB]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Kan verkligen sådana där ortoakustiska högtalare återge scenen som den var?

Du är välkommen när du har vägarna förbi

Tack

[JonasB]

Det går bra att flytta upp högtalarna några decimeter för mer höjd i ljudsceneriet, men man får förstås en något annan frekvensgång både för direktljudet och rumsbidragen p.g.a. detta.

Det låter ju som att jag får prova mig fram iaf. Det är alltså inte ett big no no.

[JonasB]

Prova att vinkla dem lite bakåt (att baffel lutar lite bakåt istället för att vara vertikal)

Det skulle ju inte se klokt ut. I och för sig om det skulle slå väl ut så får man kanske smida en specialfot

[hifikg]

Prova att vinkla dem lite bakåt (att baffel lutar lite bakåt istället för att vara vertikal)

Det skulle ju inte se klokt ut. I och för sig om det skulle slå väl ut så får man kanske smida en specialfot

Släck ljuset när du lyssnar så slipper du se. Och kanske behöver du inte ens flytta högtalarna.

[JonasB]

Prova att vinkla dem lite bakåt (att baffel lutar lite bakåt istället för att vara vertikal)

Det skulle ju inte se klokt ut. I och för sig om det skulle slå väl ut så får man kanske smida en specialfot

Släck ljuset när du lyssnar så slipper du se. Och kanske behöver du inte ens flytta högtalarna.

Där sa du något! Om jag släcker/blundar blir det kanske svårare att uppskatta om höjden är korrekt.

[jansch]

Prova att vinkla dem lite bakåt (att baffel lutar lite bakåt istället för att vara vertikal)

Det funkar nog inte....
Det är direktjudet, första vågfront, som låser riktningen. D v s även om högtalaren riktas uppåt kommer direktljudet från samma "punkt".
Det krävs väldigt mycket takreflex för att hörseln skall ändra riktning, egentligen lite högre upplevt ljudtryck från reflexen.
Dessutom, då takreflexen är relativt sen, kommer reflexen att upplevas som "rumslighet" och hörseln bibehåller första intrycket som riktning.
Med golvreflex är det lite annorlunda om den är stark då avståndsskillnaden är mindre = fördröjningen. Då kan i sig upplevda höjden på ljudkällan ev. sjunker men blir framförallt otydligare.
Det är kanske så du menar förresten, att genom uppvinkling av högtalaren kommer mindre reflexer från golvet?

Den lösningen är nog inte så verksam då bäst riktning hör vi i presensområdet, inte diskanten som har normalt smalaste loben.

Jonasb kan ju i sig prova med en matta mellan högtalare och lyssningsplats, faktiskt en mycket effekiv metod att undvika golvrelexer som "suddar till" ljudbilden, även med tunna mattor då ljudets infallsvinkel är flack.

Dock att höja ljudbilden till ovanför öronhöjd kräver att man höjer ljudkällan, det går inte att lura hörseln i detta sammanhang. Hörseln "vet" vad som är vågrätt, att t.ex luta sig framåt t.ex förändrar inte upplevesen av verklig höjd.

[juanth]

Vilka högtalare är det?

[JM]

Jag tror att jag skulle uppskatta ljudbilden något högre upp, typ som att artisten står upp medan jag sitter. Som det är nu sitter hen på max samma höjd och om jag ställer mig upp är "scenen" på tok för låg. Är det så enkelt som att flytta upp högtalarna eller är det andra bra egenskaper som går förlorade då? Diskanterna är i ca samma höjd som öronen när jag sitter. Bespara mig svaret prova

I ekofittrum lokaliseras högtalaren i vertikalplanet till en punkt något närmare diskanten än basen med en felmarginal på några grader.
I ett vanligt lyssningsrum kommer golvreflexen flytta upplevda positionen något närmare golvet och takreflexen något närmare taket enligt summationslokalisationsprincipen om skillnaden mellan direktljud och reflex är < 1 ms. Vilken reflex som dominerar beror på hur mycket reflexerna dämpas map intensitet och sträckan reflexerna tar för att nå lyssningspositionen. I praktiken är det högtalarens position över golvet som avgör.
Placera högtalaren i den höjd du vill lyssna till enligt ovan.

JM

[I-or]

Större än (>) 1 ms menar du nog. Typiska golv- och takreflektioner anländer ca 1,5-4 ms efter direktljudet.

I normalreflektiva lyssningsmiljöer kommer en kraftfull takreflektion för lite högre frekvenser att höja ljudsceneriet märkbart. Man kan förstärka denna effekt betydligt genom att rikta huvudstrålningsloben ca 45 grader uppåt.

[JM]

Mindre än 1 ms skillnad mellan direktljud och reflexljud krävs för att uppleva en förflyttning av ljudbilden likt stereoljudet förflyttning mellan högtalarna fast i vertikalplanet.

Summing localization occurs when two or more coherent sound waves arrive within a limited time interval and only one sound sensation is perceived. If the time variations are smaller than 1 ms, the time and level variations of all sound sources contribute to the direction of the perceived sound. The resulting auditory event is called a phantom source.
Summing localization is the basis of stereophony.
https://en.wikipedia.org/wiki/Summing_localization

Beroende på ljudtyp vid längre skillnad än 1 ms börjar precedence effekten att gälla gradvis. Då är det direktljudets lokalisation som gäller oberoende av reflexljudens lokalisation.

Således bör du faktiskt flytta högtalaren till önskad höjd.

JM

[jansch]

Jag tror att jag skulle uppskatta ljudbilden något högre upp, typ som att artisten står upp medan jag sitter. Som det är nu sitter hen på max samma höjd och om jag ställer mig upp är "scenen" på tok för låg. Är det så enkelt som att flytta upp högtalarna eller är det andra bra egenskaper som går förlorade då? Diskanterna är i ca samma höjd som öronen när jag sitter. Bespara mig svaret prova

I ekofittrum lokaliseras högtalaren i vertikalplanet till en punkt något närmare diskanten än basen med en felmarginal på några grader.
I ett vanligt lyssningsrum kommer golvreflexen flytta upplevda positionen något närmare golvet och takreflexen något närmare taket enligt summationslokalisationsprincipen om skillnaden mellan direktljud och reflex är < 1 ms. Vilken reflex som dominerar beror på hur mycket reflexerna dämpas map intensitet och sträckan reflexerna tar för att nå lyssningspositionen. I praktiken är det högtalarens position över golvet som avgör.
Placera högtalaren i den höjd du vill lyssna till enligt ovan.

JM

Alltså...
Vi pratar om 34 cm eller mindre avståndsskillnad för att summalokalisation skall gälla.
Om vi då nyttjar basal trigonometri och förutsätter ett lyssningsavstånd på 3meter, lyssningshöjd och ljudkällans höjd till 0,9meter samt en takhöjd på 2,4 meter blir avståndsskillnaden mellan direktljud och reflekterat ljud = 1,2 meter för takreflex
För golvreflexen blir det då 0,5 meter i avståndsskillnad.

Vid 3 meters lyssningsavstånd måste vi alltså alltså ha en lyssningshöjd på ca 0,7meter och en takhöjd ca 1,4 meter för att verklig summalokalisation skall uppträda från golv respektive tak.

Därför skrev jag att taket kan inte påverka men möjligtvis golvet (lite "suddighet).

Det blir också lite otydligt att referera till en punkt "något närmare diskanten än basen". Det stämmer i sig om delningsfrekvensen ligger runt 2kHz. Ligger den på 3kHz eller över får man nog fokusera på en punkt närmast basen.
Musik har ju dock ett varierande frekvensspektra och därför kan högtalarens virtuella höjd åka lite upp och ner.

Vi är ju dock överens om "slutklämmen" - man måste flytta högtalaren och i detta fall uppåt.

Funderade också på det du skrev om ekofritt rum.
Lyssnar man på sinustoner i ett ekofritt rum far ljudkällans virtuella punkt upp och ner mellan bas och diskant runt delningsfrekvensen. Det beror på interferens och ändringar i lyssningsposition på några cm påverkar. Vid musik är det ok.. eller så vänjer man sig, det låter ju lite konstigt ändå.

Ps hoppas jag räknade rätt.....DS

[I-or]

Mindre än 1 ms skillnad mellan direktljud och reflexljud krävs för att uppleva en förflyttning av ljudbilden likt stereoljudet förflyttning mellan högtalarna fast i vertikalplanet.

Summing localization occurs when two or more coherent sound waves arrive within a limited time interval and only one sound sensation is perceived. If the time variations are smaller than 1 ms, the time and level variations of all sound sources contribute to the direction of the perceived sound. The resulting auditory event is called a phantom source.
Summing localization is the basis of stereophony.
https://en.wikipedia.org/wiki/Summing_localization

Beroende på ljudtyp vid längre skillnad än 1 ms börjar precedence effekten att gälla gradvis. Då är det direktljudets lokalisation som gäller oberoende av reflexljudens lokalisation.

Således bör du faktiskt flytta högtalaren till önskad höjd.

JM

Som jag skrev ovan är den bästa och mest direkta lösningen att flytta upp högtalaren.

Haas precedence-effekt kommer naturligtvis att spela in för lokaliseringen, men takreflektionen kommer ändå att dra ljudsceneriet tydligt uppåt förutsatt att den är tillräckligt stark (man erhåller dock en mer diffus lokalisering på detta sätt). Detta fungerar på precis samma sätt som när man kompenserar för precedence-effekten för sidoplacerade lyssnare genom att vinkla in högtalarna mycket kraftigt och utnyttjar riktverkan så att ljudet från den bortre högtalaren uppnår en högre nivå här (för höga frekvenser).

Således går det utmärkt att höja ljudsceneriet via en kraftig takreflektion. Den sista möjligheten är att utnyttja HRTF-trick för frekvensgången för att lura hörseln att källan är högre placerad, vilket nyligen diskuterades i en annan tråd.

Som skrivet var, du kommer inte att stöta på tidsskillnader för takreflektioner om mindre än 1 ms om du inte lyssnar i ett rum med 1,5 m takhöjd eller mindre.

[Morello]

Är inte det i särklass enklaste att helt sonika sätta sig på golvet?

[AlbertHall]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Är inte just Carlssons OA kända för att leverera en notoriskt låg ljudbild ?

[petersteindl]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Är inte just Carlssons OA kända för att leverera en notoriskt låg ljudbild ?

Nej, snarast tvärtom. Däremot är det två modeller av OA som ibland kritiseras för låg ljudbild och det är OA52 och OA50.

Mvh
Peter

[AlbertHall]

Det var OA 52 jag hört om.

[JonasB]

Kul med en massa svar
Jag spelar på Ino pi60s och har matta på golvet, dock inte närmast högtalarna, men vid första reflexen. Kan det vara ryggåstaket som spelar in? Det är ju högre än ett normaltak.
En intressant sak är att vi under demo hos tillverkaren fick uppskatta ljudbildens höjd vid något tillfälle och jag hamnade lägre än resterande deltagare.

[hifikg]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Är inte just Carlssons OA kända för att leverera en notoriskt låg ljudbild ?

Jag skrev ju (nästan) det. Många som bara lyssnat en kort stund, kanske stående, och med ögonen öppna i ett rum med massor av belysning hyser den uppfattningen, men alla som umgåtts med dem i några decennier och särskilt om man lyssnar i svag belysning vet hur det förhåller sig. För övrigt är det lätt att "lura" alla andra också. När jag har fotograferar i lyssningsrummet står mina OA52 bakom bakgrundspappret och spelar. Då pekar jag på de inaktiva Quadarna, som står ovanpå mina subbar, alltså rejält högt, och ingen har hittills trott annat än att ljudet kommer från dem.

[AlbertHall]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Är inte just Carlssons OA kända för att leverera en notoriskt låg ljudbild ?

inte minst

Jag skrev ju (nästan) det. Många som bara lyssnat en kort stund, kanske stående, och med ögonen öppna i ett rum med massor av belysning hyser den uppfattningen, men alla som umgåtts med dem i några decennier och särskilt om man lyssnar i svag belysning vet hur det förhåller sig. För övrigt är det lätt att "lura" alla andra också. När jag har fotograferar i lyssningsrummet står mina OA52 bakom bakgrundspappret och spelar. Då pekar jag på de inaktiva Quadarna, som står ovanpå mina subbar, alltså rejält högt, och ingen har hittills trott annat än att ljudet kommer från dem.

Jag köper det. Ögat lurar ofta. Inte minst bland recenter.

[DVD-ai]

Är inte just Carlssons OA kända för att leverera en notoriskt låg ljudbild ?

inte minst

Jag skrev ju (nästan) det. Många som bara lyssnat en kort stund, kanske stående, och med ögonen öppna i ett rum med massor av belysning hyser den uppfattningen, men alla som umgåtts med dem i några decennier och särskilt om man lyssnar i svag belysning vet hur det förhåller sig. För övrigt är det lätt att "lura" alla andra också. När jag har fotograferar i lyssningsrummet står mina OA52 bakom bakgrundspappret och spelar. Då pekar jag på de inaktiva Quadarna, som står ovanpå mina subbar, alltså rejält högt, och ingen har hittills trott annat än att ljudet kommer från dem.

Jag köper det. Ögat lurar ofta. Inte minst bland recenter.

Jag tror verkligen att vi hör olika och fokuserar på olika saker, för mig är det verkligen inget snack om saken.
Jag tycker att OA52 låter ungefär exakt så hög som den är (ibland drar något ljud upp en aning mot kanske 1m) ​och det är inte synens intryck som ställer till det.

Samma sak gäller OA12, OA14, OA116, OA2212 och verkligen inte bara Carlsson utan i stort sätt alla högtalare som är lite lägre presenterar just en lägre ljudbild.

Är villig att ställa upp på ett blindtest vilken dag som helst gällande detta
Det vore roligt!

[hifikg]

Du är välkommen när mina ESL fungerar igen, annars är det ju uppenbart vad som spelar. Men även utan blindtest skulle jag bli förvånad om du inte tycker att ljudet kommer från helt andra platser än där högtalarna faktiskt står, särskilt om det är mörkt i rummet. Jag tror egentligen inte att många, som inte vet i förväg, skulle kunna peka ut var högtalarna står. Fast hur ofta tar man in sina gäster med förbundna ögon? O så räknar väl folk med att högtalarna står ungefär som högtalare brukar stå.

Inte ens när jag hade de stora Apogeerna här var det många som anade att de lyssnade på OA52 emellanåt. Hifi-rävar rörde på huvudet o kunde ibland förstå att de lyssnade på det ena eller andra paret, något som "vanliga" människor sällan gjorde. Det låter så stort, mäktigt och rumsfyllande att det bara måste vara något stort och rejält som låter. Mer än en har frågat var allt ljud kommer ifrån när de betraktat de två, små, element som varje 52:a är bestyckad med.

[JonasB]

Jag har inte lyssnat på 100-tals hemma-anläggningar men gissar att jag skulle uppleva liknande höjd om elementen sitter i ca samma höjd som hos mig. I och för sig har jag inte reflekterat över detta förren nyligen, efter nästan två år med högtalarna. Antar att jag försöker hitta potentiella förbättringar vilket jag verkar vara ensam om på detta forum
Ingen som reflekterat över detta och kännt att det kanske skulle vara nice med lite högre ljudbild, eller tvärtom?

[goat76]

Jag har inte lyssnat på 100-tals hemma-anläggningar men gissar att jag skulle uppleva liknande höjd om elementen sitter i ca samma höjd som hos mig. I och för sig har jag inte reflekterat över detta förren nyligen, efter nästan två år med högtalarna. Antar att jag försöker hitta potentiella förbättringar vilket jag verkar vara ensam om på detta forum
Ingen som reflekterat över detta och kännt att det kanske skulle vara nice med lite högre ljudbild, eller tvärtom?

Jag reflekterar aldrig över detta med ljudbildens/inspelningens höjd relativt mitt egna lyssningsrum, det är inget jag ens funderar över när jag lyssnar på återgiven musik här hemma. Jag sitter heller aldrig och försöker övertyga mig om att artisten verkligen befinner sig i mitt vardagsrum, och på vilken höjd denna isåfall rimligtvis borde höras ifrån ifall personen verkligen hade stått eller suttit livslevande och sjungt här framför mig, någon sådan koppling gör jag helt enkelt inte till mitt egna rum.

[goat76]

Du är välkommen när mina ESL fungerar igen, annars är det ju uppenbart vad som spelar. Men även utan blindtest skulle jag bli förvånad om du inte tycker att ljudet kommer från helt andra platser än där högtalarna faktiskt står, särskilt om det är mörkt i rummet. Jag tror egentligen inte att många, som inte vet i förväg, skulle kunna peka ut var högtalarna står. Fast hur ofta tar man in sina gäster med förbundna ögon? O så räknar väl folk med att högtalarna står ungefär som högtalare brukar stå.

Inte ens när jag hade de stora Apogeerna här var det många som anade att de lyssnade på OA52 emellanåt. Hifi-rävar rörde på huvudet o kunde ibland förstå att de lyssnade på det ena eller andra paret, något som "vanliga" människor sällan gjorde. Det låter så stort, mäktigt och rumsfyllande att det bara måste vara något stort och rejält som låter. Mer än en har frågat var allt ljud kommer ifrån när de betraktat de två, små, element som varje 52:a är bestyckad med.

Att det kan låta stort, mäktigt och rumsfyllande även från relativt små högtalare är väl en sak, men det har väl nödvändigtvis inget att göra med vilken höjd ljudsceneriet befinner sig på i förhållande till det egna lyssningsrummet?



Om man tar låten "Fields of Gold" med Eva Cassidy från skivan Nightbird som exempel. Blunda och peka på vilken höjd du upplever hennes röst komma ifrån, titta sedan upp och uppskatta på vilken höjd detta är i förhållande till högtalarna och det egna lyssningsrummet.

När jag sitter ner i soffan hör jag hennes röst komma från en position i höjd med mitt huvud, vilket även är ungefär i höjd mina högtalares mellanregister och diskant. Reser jag mig däremot upp och står så uppfattar jag det som att hennes röst följer med upp och befinner sig bara aningen lägre ner höjdmässigt i förhållande till mitt huvud än när jag satt ned.
Jag tror därför precis som du att folk blandar ihop synintrycket av dina högtalares låga placering med vad de faktiskt skulle höra ifall de blundade istället.