"Spotify mot Tidal, Qobuz och Apple Music" i Ljud o Bild

[PerStromgren]

Har någon av er tillgång till, och har läst, artikeln "Spotify mot Tidal, Qobuz och Apple Music – vilket låter bäst?" I Ljud och Bild? Är det en vettigt gjord utvärdering?

[RogerGustavsson]

Vi har ju gjort utvärderingar mellan tre av dem här på faktiskt. Någon skillnad mellan dem har väl egentligen inte kunnat påvisats? Nu senast var det ju Adolphsson & Falk som analyserades. Den skillnad som möjligen kan höras är om streamers gör något med signalen. Då jag har tre av de tjänsterna är det mest skillnaderna i hur det normaliseras som sticker ut. Utan någon form av normalisering tycks det inte vara några skillnader förutsatt att det är exakt samma utgåvor av fonogrammen. Varken Spotify eller Tidal kör LUFS enligt EBU R 128. Spotify har tre nivåer och Tidal en. Qobuz har väl ingen valbar normalisering alls? Spotifys "tyst" ligger väl närmast EBU R 128? För mig som har väldigt blandade spellistor är normalisering ett måste även om Tidals är väl klen. Historiskt har jag mest använt Tidal och de andra som komplement.

[Bill50x]

Har precis skaffat Qobuz men inte hunnit/orkat göra några större jämförelser. Men just AF har jag lyssnat på och på speciellt "Den excentriske lorden" tycker jag mig höra skillnader. Ren röst och distade gitarrer blandas och allt blir distat i Spotify. Tidal något bättre separerat och lyssningsbart och Qobuz ännu något bättre, dvs rösten är ren och gitarren distad. Riktigt bra blir det aldrig men förmodligen hänger det på min hårdvara.

/ B

[RogerGustavsson]

Här behandlades AF, viewtopic.php?p=2357581#p2357581

Kan lägga upp de filer jag spelade in från resp. tjänst.

[Bill50x]

Har någon av er tillgång till, och har läst, artikeln "Spotify mot Tidal, Qobuz och Apple Music – vilket låter bäst?" I Ljud och Bild? Är det en vettigt gjord utvärdering?

https://www.dropbox.com/scl/fi/g5zdy6w4 ... tqsck&dl=0

Inte mycket till test, vad är det för skittidning?

/ B

[goat76]

Har precis skaffat Qobuz men inte hunnit/orkat göra några större jämförelser. Men just AF har jag lyssnat på och på speciellt "Den excentriske lorden" tycker jag mig höra skillnader. Ren röst och distade gitarrer blandas och allt blir distat i Spotify. Tidal något bättre separerat och lyssningsbart och Qobuz ännu något bättre, dvs rösten är ren och gitarren distad. Riktigt bra blir det aldrig men förmodligen hänger det på min hårdvara.

/ B

Det är högst osannolikt att det är någon ljudmässig skillnad mellan Tidal och Qobuz när det kommer till just detta ljudspår. Dels är albumet helt nytt så det finns knappast olika digitala utgåvor redan i detta skedet, och alla ljudspår jag hittills jämfört mellan Tidal och egna rippningar av CD (och mellan Qobuz och CD när jag använde Qobuz), så har det i alla de fallen där jag vetat att det bara existerar en utgiven digital version så har dessa ljudfiler alltid varit identiska.

Eventuellt är det nivåskillnader du hör där möjligtvis olika normaliseringsnivåer kanske spelar dig ett spratt. Tidals normalisering påverkar dock aldrig själva ljudkvaliten och Qobuz tror jag inte använder någon volymnormaliseing alls.
Nu minns inte jag om du använder en Linn streamer, men om du gör det via Linns egna mjukvara och inte via Tidals mjukvara i t.ex en telefon-app, då kringås Tidals volymnormalisering helt och hållet.

"Den excentriske lorden" från Tidal, vänster respektive höger kanal, utan någon normalisering:
True peak -0.67 -0.70
Sample peak -0.68 -0.72
Possible clipped samples 0 0
Integrated loudness -8.9 LUFS

[Bill50x]

Jag använder Majik DSM/1 (tror jag det är) och kör via Linn-appen. Normalisering urkopplad.

Jag har som sagt inte jämfört speciellt seriöst utan "lyssnat på några låtar" (precis som i sagda "test" ovan) och det kan naturligtvis bero på nivåskillnader, det låter jag vara osagt. Men jag switchar inte bara utan brukar lyssna vid lite olika nivåer på resp objekt under lite längre tid för att bilda mig en uppfattning.

/ B

[PerStromgren]

Har någon av er tillgång till, och har läst, artikeln "Spotify mot Tidal, Qobuz och Apple Music – vilket låter bäst?" I Ljud och Bild? Är det en vettigt gjord utvärdering?

https://www.dropbox.com/scl/fi/g5zdy6w4 ... tqsck&dl=0

Inte mycket till test, vad är det för skittidning?

Det var nog det jag anade, tack för läsning! Test? Jo, jag tackar jag.

Ni andra: läs helst inte om du är rädd om blodtrycket!

[Bill50x]

Det var nog det jag anade, tack för läsning! Test? Jo, jag tackar jag.

Ni andra: läs helst inte om du är rädd om blodtrycket!

Ska man vara snäll kanske det ligger mer bakom ställningstagandet än vad den taffliga artikeln ger sken av. Men att inte redovisa vilken musik man lyssnat på, bara testa med en (1!) streamer och, även om det är en subjektiv test, inte redovisa någonting av HUR det lät - det är för bedrövligt.
Lyssna och tycka kan jag själv.

/ B

[Tell]

Ett öppet subjektivt skittest som inte säger nånting, bara att ignorera alltså.

[Strmbrg]

Adolphsson & Falk?

Vad är skälet att utvärdera med deras musik?
Jag minns den som tämligen ickekomplex ljudmässigt.

[goat76]

Adolphsson & Falk?

Vad är skälet att utvärdera med deras musik?
Jag minns den som tämligen ickekomplex ljudmässigt.

Nu handlade väl det i detta fall om en jämförelse mellan olika streamingtjänster, och då fungerar all typ av musik bra bara man kan säkerställa att det rör sig om samma utgåva, vilket i fallet med Adolphsson & Falk albumet är högst sannolikt eftersom det är ett helt nytt album.

Men du kanske blandar ihop denna jämförelse med att exempelvis utvärderingen av en återgivningskedjan, och då är det såklart mest komplicerat för högtalare att ur ett återgivningsperspektiv spela så transientrik och tät mixad musik som möjligt, så som någon rivigare typ av rockmusik.
Bland de enklare typer av musik man kan spela upp ur ett återgivningsperspektiv är gles mässjazz, eller en genomsnittligt inspelning av klassisk symfoniorkestermusik.

[I-or]

Olika musikgenrer ställer helt olika krav på återgivningen.

Parametrar som klangbalans (samtliga register från infraoktaven till toppoktaven), ljudsceneri (realistiskt och processat), renhet (frånvaro av distorsion eller den avsedda distorsionen), dynamisk förmåga (transienter och ljudtryckskapacitet) o.s.v. kräver varierande programmaterial, dessutom av hög kvalitet, för att anläggningens alla starka och svaga sidor ska kunna utvärderas på ett grundligt sätt.

Faktum är att ett tydligt tecken på en god lyssnare är att vederbörande helst vill lyssna på ett flertal olika genrer för att kunna ge ett heltäckande omdöme.

[Ogjort]

Olika musikgenrer ställer helt olika krav på återgivningen.

Är verkligen "genre" lämplig indelning/avgränsning i det här fallet?

Vilken "genre" skulle i så fall inte behöva ställa några krav på återgivning?

Undrar
Anders O.

[I-or]

Att olika musikgenrer ställer olika krav betyder näppeligen att vissa genrer inte ställer några krav alls.

[goat76]

Olika musikgenrer ställer helt olika krav på återgivningen.

Är verkligen "genre" lämplig indelning/avgränsning i det här fallet?

Vilken "genre" skulle i så fall inte behöva ställa några krav på återgivning?

Undrar
Anders O.

Inom alla genrer går det såklart att hitta låtspår som ställer likartade specifika krav på återgivningen, men du får antagligen leta lite längre inom vissa genrer för att hitta passande låtspår som ställer dessa specifika krav. Det allra mest omtalade, eller åtminstone det jag hört nämnas flest gånger, är högtalare som galant klarar av vackra avskalade musikstycken a la typisk "mässjazz", men som totalt fallerar och brakar ihop så fort det blir betydligt mer intesiva och tätare musikproduktioner. En högtalare som bibehåller tydlig separation och ett sorts "lugn" trots en kaos-artad ljudproduktion, brukar även klara av de flesta andra krav vad gäller återgivning.

Såklart håller jag med om att man bör testa med allehanda musik som kan tänkas ställa olika specifika krav, men om man verkligen vill sålla bort så många "agnar från vetet" som möjligt, då är det bannemej någon form av röjig transient-tät och kaos-artad musik som gäller!

Men nu har vi nog gått lite långt ifrån trådens ämne vilket var eventuella ljudmässiga skillnader mellan olika streamingtjänster.

[rigi]

Vi får utvärdera med soundtracket från Ice Age.

[Ogjort]

Att olika musikgenrer ställer olika krav betyder näppeligen att vissa genrer inte ställer några krav alls.

Där blev det väl hårklyverier om min bristande formuleringskonst.

Men jag förstår fortfarande inte hur "genre" skulle avgöra återgivningskrav?
Är det skillnad i detta om t.ex. en gran cassa används i romantisk konstmusik, jazz, rock, eller mello?
Det är väl det ljudliga innehållet som avgör - inte genre.

/Anders O.

[petersteindl]

Jämför opera med solocello eller stråkkvartett eller disco eller vanlig pop eller symfonier.
Olika genrer och olika krav.

Svårast är nog opera, som jag ser det. Både att spela in och att spela upp.

[E]

För att inte tala om att lyssna på eländet.

(Skoja bara, jag älskar opera också.)

Mvh E*

[Ogjort]

Jämför opera med solocello eller stråkkvartett eller disco eller vanlig pop eller symfonier.
Olika genrer och olika krav.

Svårast är nog opera, som jag ser det. Både att spela in och att spela upp.

Japp - det svåraste med traditionell opera är att stå ut med att lyssna på den.
Jämför t.ex. Hillborgs "Stranded" med Renée Fleming och med Rebecka Törnqvist.
Det förstnämnda är outhärdligt och fånigt - det andra helt fantastiskt.

Men näe - jag förstår fortfarande inte hur genre påverkar återgivningskraven?
Är det svårare att återge 44 Hz eller 1522 Hz i en Opera än i folksång, blåsorkester eller elektronisk dansmusik?

/Anders O.

[Bill50x]

Men näe - jag förstår fortfarande inte hur genre påverkar återgivningskraven?
Är det svårare att återge 44 Hz eller 1522 Hz i en Opera än i folksång, blåsorkester eller elektronisk dansmusik?

Jo, jag kan tänka mig att det skiljer mellan olika genrer. Ta elektronisk musik som ett exempel. För den som lyssnar på akustisk musik och på instrumentklanger kan det vara stört omöjligt att utgå från elektronika. Eller processad modern pop för den delen. Om man nu vill koncentrera sig på tex klassisk akustisk musik men ändå vill ha en anläggning som kan "allt" så är det ändå svårt att förhålla sig till genrer som man inte har något förhållande till. Och att bedöma sin anläggnings kapacitet efter dessa "främmande" genrer.

Själv använder jag två typer av musik för att bedöma en anläggning (förutom då småskalig musik) nämligen storskalig orkestermusik och "krånglig" rock, gärna Frank Zappa. När jag förstår musiken och det inte bara är kaos, då är det OK för mig.

Men rent tekniskt är det väl ingen skillnad mellan 44 Hz eller 1522 Hz i olika genrer. Men gillar man kyrk-orgel så är djupbas ganska givande och bidragande till upplevelsen, det är det inte om man snöat in på körmusik

/ B

[I-or]

Musiksignalerna skiljer sig mellan olika genrer högst betydligt i både frekvens- och tidsplanet. Detta är, inte helt oväntat, skälet till att Metallica inte låter som Puccini. Naturligtvis föreligger skillnader även inom genrerna även om dessa är mindre.

De i många avseenden väsensskilda* musiksignalerna ställer olika krav på anläggningen - jämför gärna med hur olika testsignaler kan ge olika mätresultat, där viss utrustning kan excellera på vissa parametrar för att underprestera på andra.


*Ur ett signalanalytiskt perspektiv är den enda grundläggande likheten att det handlar om huvudsakligen tonala och amplitudmässigt varierande signaler. Frekvensinnehåll och även tidsplansegenskaper är tydligt olika.

[Ogjort]

Musiksignalerna skiljer sig mellan olika genrer högst betydligt i både frekvens- och tidsplanet. Detta är, inte helt oväntat, skälet till att Metallica inte låter som Puccini. Naturligtvis föreligger skillnader även inom genrerna även om dessa är mindre.

De i många avseenden väsensskilda* musiksignalerna ställer olika krav på anläggningen - jämför gärna med hur olika testsignaler kan ge olika mätresultat, där viss utrustning kan excellera på vissa parametrar för att underprestera på andra.


*Ur ett signalanalytiskt perspektiv är den enda grundläggande likheten att det handlar om huvudsakligen tonala och amplitudmässigt varierande signaler. Frekvensinnehåll och även tidsplansegenskaper är tydligt olika.

Vad skiljer en närmickad virveltrumma i en symfoniorkester från en närmickad virveltrumma i ett bluesband?
Eller en solofiol i ett bluegrassband från en solofiol i en orsapolska?

Vilka är skälen till att dessa då optimalt bör återges med olika anläggningar?
Eller om jag själv spelar in olika genrer, så behöver jag alltså mixa dem i olika apparatuppsättningar?
En för jazz, en annan för rock och en tredje för stråkkvartett?
Vad blir det för fel om jag INTE gör det?

undrar
Anders O.

[petersteindl]

Jämför opera med solocello eller stråkkvartett eller disco eller vanlig pop eller symfonier.
Olika genrer och olika krav.

Svårast är nog opera, som jag ser det. Både att spela in och att spela upp.

Japp - det svåraste med traditionell opera är att stå ut med att lyssna på den.
Jämför t.ex. Hillborgs "Stranded" med Renée Fleming och med Rebecka Törnqvist.
Det förstnämnda är outhärdligt och fånigt - det andra helt fantastiskt.

Men näe - jag förstår fortfarande inte hur genre påverkar återgivningskraven?
Är det svårare att återge 44 Hz eller 1522 Hz i en Opera än i folksång, blåsorkester eller elektronisk dansmusik?

/Anders O.

Japp, kanske mer än 10 000 ggr svårare.

[Daad]

Är det svårare att återge 44 Hz eller 1522 Hz i en Opera än i folksång, blåsorkester eller elektronisk dansmusik?

Beror på amplitud och vågform, troligtvis även beroende på attack och release för tonen/ljudet. En ensam sinusvåg är ganska tråkig att lyssna på.

[I-or]

Vad skiljer en närmickad virveltrumma i en symfoniorkester från en närmickad virveltrumma i ett bluesband?
Eller en solofiol i ett bluegrassband från en solofiol i en orsapolska?

Vilka är skälen till att dessa då optimalt bör återges med olika anläggningar?
Eller om jag själv spelar in olika genrer, så behöver jag alltså mixa dem i olika apparatuppsättningar?
En för jazz, en annan för rock och en tredje för stråkkvartett?
Vad blir det för fel om jag INTE gör det?

undrar
Anders O.

Frågorna som du bör ställa dig är snarare bl.a. dessa: Är det någon skillnad mellan en gigantisk kyrkorgel och en Fender Rhodes? Är det någon skillnad mellan en gran cassa och en hårt dämpad bastrumma? Är det någon skillnad mellan en violin och trettio violiner? Är det någon skillnad mellan en elgitarr som trakteras av Jimi Hendrix och en som trakteras av George Benson? Är det någon skillnad i reflektionsmönster mellan en torr studio och en kyrka? Är det någon skillnad mellan en fulkomprimerad och illa distorderad multimonoupptagning av Metallica och en oprocessad fåmikrofoninspelning av Beethoven framförd på en konsertflygel?

Olika signaltyper ställer som skrivet var olika krav på anläggningen och både instrumentering samt musikaliskt uttryck skiljer sig ordentligt mellan olika genrer.

Dina tre sista frågor känner du redan till svaret på - detta är trots allt faktiskt.io.

[Ogjort]

Vad skiljer en närmickad virveltrumma i en symfoniorkester från en närmickad virveltrumma i ett bluesband?
Eller en solofiol i ett bluegrassband från en solofiol i en orsapolska?

Vilka är skälen till att dessa då optimalt bör återges med olika anläggningar?
Eller om jag själv spelar in olika genrer, så behöver jag alltså mixa dem i olika apparatuppsättningar?
En för jazz, en annan för rock och en tredje för stråkkvartett?
Vad blir det för fel om jag INTE gör det?

undrar
Anders O.

Frågorna som du bör ställa dig är snarare bl.a. dessa: Är det någon skillnad mellan en gigantisk kyrkorgel och en Fender Rhodes? Är det någon skillnad mellan en gran cassa och en hårt dämpad bastrumma? Är det någon skillnad mellan en violin och trettio violiner? Är det någon skillnad mellan en elgitarr som trakteras av Jimi Hendrix och en som trakteras av George Benson? Är det någon skillnad i reflektionsmönster mellan en torr studio och en kyrka? Är det någon skillnad mellan en fulkomprimerad och illa distorderad multimonoupptagning av Metallica och en oprocessad fåmikrofoninspelning av Beethoven framförd på en konsertflygel?

Olika signaltyper ställer som skrivet var olika krav på anläggningen och både instrumentering samt musikaliskt uttryck skiljer sig ordentligt mellan olika genrer.

Dina tre sista frågor känner du redan till svaret på - detta är trots allt faktiskt.io.

Jo men då talar vi ju inte genre längre. Vilket var min ursprungliga invändning. Du räknar här upp en massa andra faktorer. Inte genre.
Alltså att skillnaden INTE består i om du byter instrument och miljö - utan på vilken genre du spelar.
Vad är det för skillnad på 30 violiner som spelar folkmusik och 30 violiner som spelar jazz, i samma rum?
Vad är skillnaden i reflektionsmönster i samma kyrka om samma orgel (och organist) spelar Widor, Piazzolla eller Lill-Babs?
Och skulle EN violin som spelar Mors lilla Olle och en som spelar Vivaldi behöva reproduceras via olika anläggningar för att låta "korrekt"?

[I-or]

Att det fortfarande handlade om genrer var underförstått - om inte annat via det sista exemplet. Att det finns utlöpare ändrar inte på de generella signalegenskaperna.

Intrumentering, musikaliskt uttryck, reflektionsmönster o.s.v. varierar som de flesta känner till mycket påtagligt mellan olika genrer. Signalerna är därför tydligt olika i hårdrock, jazz samt klassiskt och anläggningar återger olika signaler med varierande resultat.

Den sista frågan vet du alltså redan svaret på.

[goat76]

Ogjort, du har såklart rätt i att vissa specifika "återgivnings-svåra" och utmanande aspekter inte nödvändigtvis behöver vara "låsta" till vissa genrer, utan här pratas det mer i termer av vad som är typiska "återgivnings-svåra" och utmanande aspekter för vissa genrer. Inom klassisk musik eller kammar musik är det inte typiskt att man hittar något exempel på något hårtslående trummande i 200 bpm, med någon stackars basist och gitarrist som försöker hänga med i takten.

Det kan lätt bli "grötigt" när det är mycket som händer på en och samma gång, och som jag tidigare nämnde verkar de flesta märkt att vissa högtalare inte riktigt klarar av detta, inte minst baserat på valet av den typiskt glesa och "lättspelade" musiken som demonstranterna oftast väljer att spela på mässor, sån typ av musik som i princip alla högtalare klarar av att spela upp utan större problem. Jag vet inte hur många gånger jag hört folk nämna just detta med att ljudbilden tycks braka ihop, och att det snabbt börjar låta "grötigt" så fort något mer intensivt spelas upp.

Här kommer lite opera musik, bra inspelat för vad det är men onödigt limiterat. Låter nog definitivt outhärdligt på vissa högtalare, medans andra högtalare lyckas hålla isär det hela mycket bättre. Det är faktiskt rätt bra, men klarar du att lyssna igenom hela albumet?

https://tidal.com/album/279325291/u (länk går utöver Tidal även till Spotify, Apple Music, YouTube och Amazon Music)