Fråga om F/E-lyssning

[subjektivisten]

Och eftersom alla är oroliga för vilka fel dom i princip praktiskt "ohörbara felen" kan komma att medföra i ens anläggning hemma så vore det ju praktiskt att prova den apparat som har testats just hemma. Nu gör säkert en del personer det, men det finns också många här verkar det som köpt 668 för att IÖ tyckte att den var bra och 2105 ohört hemma för att den inte färgar.
Därför tyckte jag i mitt fall att det skulle vara intressant att kunna göra en F/E-lyssning just hemma så jag märkte precis hur mitt eget utfall skulle bli.
Jag förstår att folk vill minimera sina fel hemma, enda problemet är ju att man inte vet om dom minimala felen som är så viktiga ifrån F/E-lyssningen samverkar eller motverkar med och mot dom som man redan har hemma. Eller hur?

mvh/Harry

För det första så är det ju knappast så att dom ENDAST hör fel som är svåra att höra i vanliga anläggningar. Det finns ju kraftiga fel som dom flesta lär höra. Så jag ser inget fel i att dom tar upp alla problem dom finner oavsett hur små eller stora dom är, sålänge man förklarar vad dom är. Finns bara fördelar med det.

Personligen så hade jag gärna köpt en hel apparatkedja, enda fram till högtalarna, som är F/E lyssnade med goda recensioner. Jag är rätt så ointressant att sätta in objekt A i en okänd kedja för att få fram hela kedjans påverkan. Säger mig nada om objekt A, men för vissa så funkar detta bra.

[Ericson]

Problemet med tvättmaskinsjämförelsen är att den inte kommer att kopplas in en kedja vars slutresultat man inte har en aning om.
Och eftersom alla är oroliga för vilka fel dom i princip praktiskt "ohörbara felen" kan komma att medföra i ens anläggning hemma så vore det ju praktiskt att prova den apparat som har testats just hemma. Nu gör säkert en del personer det, men det finns också många här verkar det som köpt 668 för att IÖ tyckte att den var bra och 2105 ohört hemma för att den inte färgar.
Därför tyckte jag i mitt fall att det skulle vara intressant att kunna göra en F/E-lyssning just hemma så jag märkte precis hur mitt eget utfall skulle bli.
Jag förstår att folk vill minimera sina fel hemma, enda problemet är ju att man inte vet om dom minimala felen som är så viktiga ifrån F/E-lyssningen samverkar eller motverkar med och mot dom som man redan har hemma. Eller hur?

mvh/Harry

Håller med om det mesta av vad du säger.
Självklart ska man kunna testa hemma, om man vill, och köpa det som man anser vara bäst för en själv. Hur testerna går till på var och ens hemmaplan, varierar säkert...

Några frågor dock.
Om jag nu inte kan höra en färgning i dag så kan jag ju ha övat upp mig inom nå'n månad? Att duktiga lyssnare anser apparaten vara ofärgande borde väl vara en liten framtidsgaranti?

Är inte F/E lyssningar en bra konsumentinformation, om man jämför med vad annars som finns att tillgå i dag?

Ett sätt att få bättre grepp på hur hörbara en apparats eventuella färgningar är, är väl att publicera statistiken från lyssningen? (om jag har förstått det hela rätt så är detta på gång att ske, eller har redan skett?)

Ingen har anfört att alla ska välja en apparat som LTS testat med gott resultat? Det är väl fritt för alla att tolka om en apparat passar mig?
Om tvättmaskinen jag skall köpa har taskiga lager i trumman, så kanske jag vill köpa den ändå, för att den är snygg, eller tyst. Det är ju upp till mig?

Personligen litar jag väldigt mycket på sakkunskapen som många inom LTS har. Dessutom är det ju trevligt att det visar sig att inte enbart dyra apprater kan vara transparenta!

[i]

I den här frågan så är det i regel endast en sak som är av betydelse för den genomsnittlige HiFi-köparen; Nämligen att en apparat som befinns "färga" återgivningen endast mycket lite - oavsett hur många av testlyssnarna som upptäcker den - är ett bra köp om övriga parametrar (som pris och effekt etc.) är bra.

Om ingen färgning överhuvud upptäcks är det intressant för den som är ute efter det absolut bästa oavsett pris.

Allt är förstås beroende av att man har förtroende för de som sätter upp F/E-testen/'lyssningen och de som lyssnar.
Jag personligen har i åtminståne 9 fall av 10 haft förtroende för bägge delarna i de av LTS anordnade F/E-testerna/lyssningarna.

Jag har f ö inte hittat någon tillförlitligare källa för sådana här fakta någon annanstans; ej heller lika bra redovisning av fakta kring testerna.

[Floyd]

Och eftersom alla är oroliga för vilka fel dom i princip praktiskt "ohörbara felen" kan komma att medföra i ens anläggning hemma så vore det ju praktiskt att prova den apparat som har testats just hemma. Nu gör säkert en del personer det, men det finns också många här verkar det som köpt 668 för att IÖ tyckte att den var bra och 2105 ohört hemma för att den inte färgar.
Därför tyckte jag i mitt fall att det skulle vara intressant att kunna göra en F/E-lyssning just hemma så jag märkte precis hur mitt eget utfall skulle bli.
Jag förstår att folk vill minimera sina fel hemma, enda problemet är ju att man inte vet om dom minimala felen som är så viktiga ifrån F/E-lyssningen samverkar eller motverkar med och mot dom som man redan har hemma. Eller hur?

mvh/Harry

För det första så är det ju knappast så att dom ENDAST hör fel som är svåra att höra i vanliga anläggningar. Det finns ju kraftiga fel som dom flesta lär höra. Så jag ser inget fel i att dom tar upp alla problem dom finner oavsett hur små eller stora dom är, sålänge man förklarar vad dom är. Finns bara fördelar med det.

Personligen så hade jag gärna köpt en hel apparatkedja, enda fram till högtalarna, som är F/E lyssnade med goda recensioner. Jag är rätt så ointressant att sätta in objekt A i en okänd kedja för att få fram hela kedjans påverkan. Säger mig nada om objekt A, men för vissa så funkar detta bra.

Låt säga att du med ögonbindel på, får lyssna till två olika anläggningar i samma prisklass, och så får du välja vilken du tycker låter bäst. Hur ofta tror du att just den anläggningen befinner sig vara mer transparent än den du tyckte lät sämre???

[subjektivisten]

Låt säga att du med ögonbindel på, får lyssna till två olika anläggningar i samma prisklass, och så får du välja vilken du tycker låter bäst. Hur ofta tror du att just den anläggningen befinner sig vara mer transparent än den du tyckte lät sämre???

Låt oss säga att du får en ögonbindel och endast känna på håret hos två tjejer, vem säger då att du kommer välja den som är snyggast?

[Nattlorden]

Låt säga att du med ögonbindel på, får lyssna till två olika anläggningar i samma prisklass, och så får du välja vilken du tycker låter bäst. Hur ofta tror du att just den anläggningen befinner sig vara mer transparent än den du tyckte lät sämre???

Det beror väldigt mycket på... det är lätt att åka på blädningar och fokusera på enskilda delar av återgivningskaraktären. Och hur pass van man är att lyssna på något hyffsat nära transparent återgivning.

Det beror också på hur dålig den dåliga är, men om vi antar att det är en normalbra anläggning i samma klass som den "transparenta" med "vettiga" färgningar, så skulle jag tro att del flesta skulle välja den färgade. (Detta har ju inte med prisklass att göra, därför skrev jag som jag gjorde)

Ofta brukar det vara bättre att välja det som man har minst beröm & klagomål på... Är det bara beröm... så brukar de gälla vissa saker... och då är det troligtvis resten som det är för lite av.

Jag hoppas att jag skulle kunna välja den som ligger närmst transparens, men jag vågar inte påstå det. Även jag kan åka på att förföras av trevliga bländningar.

[KarlXII]

Personligen ser jag detta som en lätt besynnerlig storm i ett vattenglas. För min del är metoden mer än väl säker även utan konfidensberäkningar.

Dilemmat är kanske att vilja vara praktisk och hålla nere behovet av datamängd till ett nödvändigt minimum kontra att hålla en statistik säkerhet som tillfredsställer samtliga parter.

Det man däremot kan enkelt obeservera är hur mycket passion folk har för det, hur mycket man brinner... annars hade det aldrig blivit så pass upprört. Och det är väl trevligt att konstatera att de i metoden inblandade verkligen brinner för det!

Utan konfidensberäkningar?
Jag tycker det har framgått nu att utan konfidensberäkningarna är inte metoden så mycket mer än en ja, grovgallring.
Skillnaderna på lyssningstesterna är så små i många fall att protokollen ser helt olika ut. Det är helt enkelt konfidensberäkningarna som har sista ordet om en färgning finns eller inte.
Det är naturligtvis därför det är av sådan vikt att de är rätt.

F/E-metoden är på många sätt genialisk, men eftersom den påstås vara vetenskaplig är det ju så oerhört viktigt att den verkligen är det också rent genomförande- och dokumentationsmässigt, annars kommer den ju alltid att vara omhöljd av tvivel.

[Nattlorden]

Utan konfidensberäkningar?
Jag tycker det har framgått nu att utan konfidensberäkningarna är inte metoden så mycket mer än en ja, grovgallring.

Min uppfattning:
Utan konfidensberäkningar - fingallring bättre än övriga metoder.
Med konfidensberäkningar - väldigt mycket bättre än övriga metoder.

Skillnaderna på lyssningstesterna är så små i många fall att protokollen ser helt olika ut. Det är helt enkelt konfidensberäkningarna som har sista ordet om en färgning finns eller inte.
Det är naturligtvis därför det är av sådan vikt att de är rätt.

Ja... men det man håller på och kikar på där kanske redan är för petimetrigt. Att när det är kommet så långt kunde man redan avsluta.

F/E-metoden är på många sätt genialisk, men eftersom den påstås vara vetenskaplig är det ju så oerhört viktigt att den verkligen är det också rent genomförande- och dokumentationsmässigt, annars kommer den ju alltid att vara omhöljd av tvivel.

Fast om du kikar noga så skriver jag "för min del"... och för min del kommer den inte att vara det. Andra får ju svara för sig.

[matson]

Personligen ser jag detta som en lätt besynnerlig storm i ett vattenglas. För min del är metoden mer än väl säker även utan konfidensberäkningar.

Dilemmat är kanske att vilja vara praktisk och hålla nere behovet av datamängd till ett nödvändigt minimum kontra att hålla en statistik säkerhet som tillfredsställer samtliga parter.

Det man däremot kan enkelt obeservera är hur mycket passion folk har för det, hur mycket man brinner... annars hade det aldrig blivit så pass upprört. Och det är väl trevligt att konstatera att de i metoden inblandade verkligen brinner för det!

Utan konfidensberäkningar?
Jag tycker det har framgått nu att utan konfidensberäkningarna är inte metoden så mycket mer än en ja, grovgallring.
Skillnaderna på lyssningstesterna är så små i många fall att protokollen ser helt olika ut. Det är helt enkelt konfidensberäkningarna som har sista ordet om en färgning finns eller inte.
Det är naturligtvis därför det är av sådan vikt att de är rätt.

F/E-metoden är på många sätt genialisk, men eftersom den påstås vara vetenskaplig är det ju så oerhört viktigt att den verkligen är det också rent genomförande- och dokumentationsmässigt, annars kommer den ju alltid att vara omhöljd av tvivel.

Konfidensberäkningar har inget med f/e-lyssning att göra.

Blindtest däremot är något annat, där behöver man ha koll på statistiken.

[KarlXII]

Konfidensberäkningar har inget med f/e-lyssning att göra.

Blindtest däremot är något annat, där behöver man ha koll på statistiken.

Inte med F/E-lyssning kanske, men definitivt med F/E-testerna som helhet.
Eller menar du att Svante, IÖ och Koppen diskuterar blindtester i den här tråden?

[matson]

Konfidensberäkningar har inget med f/e-lyssning att göra.

Blindtest däremot är något annat, där behöver man ha koll på statistiken.

Inte med F/E-lyssning kanske, men definitivt med F/E-testerna som helhet.
Eller menar du att Svante, IÖ och Koppen diskuterar blindtester i den här tråden?

Ja, det menar jag.

F/E-test i LTS regi verkar vara en kombination av f/e-lyssning och blindtest. Diskussionen kring statistik hör till den "blinda" delen snarare än själva f/e-lyssningen.

F/E-lyssning går naturligtvis även att utföra utan blindtest, dvs öppet.

[IngOehman]

En sak som jag inte riktigt förstår är när det hävdas att lyssnarpanelen bör vara "tränade" lyssnare och vana vid att F/E lyssna för att resultatet skall anses vara trovärdigt.

Det behöver du inte förstå heller, eftersom det mig veterligt inte är något som har hävdats av någon.

Trovärdigheten i resultatet är alltid 100%igt om testet är korrekt genomfört. Men man gör ju inte ett lyssningstest för att demonstrera trovärdighet - utan för att få fram resultat.

Det betyder att faktorer som val av programmaterial, lyssningsvolym och lyssnare, blir utslagsgivande.

Alltså, om jag som vanlig dödlig inte anses tillräckligt bra för att delta i ett F/E lyssningstest, dvs att jag inte uppfattar "felen" lika tydligt som de "tränade" lyssnarna, vad har jag då för nytta av resultaten?

Så... om någon tidskrift skulle testa TV-apparater och deras tittare råkar se bättre än du och därför klagar på att de ser pixlarna, så bedömer du att detta är ett problem så stort, att de borde ha bytt tittare till sådana som ser sämre och därför inte kan rapportera några skillnader mellan de skärmarna?

Hur dåliga skall tittarna vara? Så dåliga att de inte ser skillnad på några skrämar alls?

Jag tycker att det är bättre att de är så bra som möjligt, eftersom det är bättre ju mera information man har. Det går ju alltid att ta bort sådant man inte bryr sig om, men sådan som gått förlorad på grund av för dåliga tittare kommer man aldrig kunna återställa för den som är intresserad av den.

Det är bättre att du (som har en chans att veta vad du tror att du kan se eller höra) gör de bedömningarna, än att man försunkar testerna för att missa fel som kanske någon kan höra. Du också, men kanske inte just nu på allt programmaterial.

Jag kommer väl då inte heller att uppfatta felen när jag lyssnar på en anläggning som anses ha fel?

Det beror ju på orsakerna till att de inte hört några färgningar. Om det beror på att inte testledaren gjorde en tillräckligt omfattande och relevant analys av apparaten för att kunna välja svårt nog programmaterial, så är det ju snarare troligt att du kommer att höra fel på det svåraste programmaterialet, om det är något du kommer att placera i släden - och förr eller senare kommer du säkert att göra det.

Att testa en apparat är ju inte något som bör motsvara en vanlig eftermiddags lyssning på "vad det råkade bli för programmaterial", utan snarare är önskemålet / ambitionen att man skall exponera apparaten för det svåraste den kommer att användas till under hela sitt liv i sin ägares händer.

Det bör ju klara ALLA inspelningar, existernade och framtida, och då är det de svåraste som kan uppbringas som bör användas under F/E-lyssningen.

Detta signalerar snarare att jag lugnt kan köpa en apparat som uppvisar färgning då jag ändå inte kommer att märka av det

Om du gör den bedömningen så visst kan du det! Det är ju ditt eget val, och din sak att bedöma. Ingen annan kan bedöma ditt behov för din räkning.

Om du tror att vilket apparat som helst är bra nog för dig så skall du kanske inte läsa MoLt överhuvudtaget, i varje fall inte F/E-lyssningsrapporterna. Då är det ju bättre att du gör din bedömnng efter de saker du tycker är viktigt. Utseende? Finesser? Prissbillighet?

Eller kommer jag att märka av "felen" när jag lyssnar själv hemma men inte om jag skulle delta i en lyssnarpanel?

Jag kanske har missat något väsentligt men jag får lite "elitvibbar" av det hela. Kan någon reda ut detta?

Okej, jag vänder: Du har nog rätt.

Det är fult att ställa höga krav och tro att andra kanske kan vara intresserade av gränserna. Elitistiskt. Fy.

Om inte alla kan höra skillnaderna så skall man naturligtvis inte försöka få fram dem, eftersom det dels är orättvist om inte alla hör lika bra, och dessutom är det ju uppenbart att de som är intresserade av gränserna är det bara för att sätta sig på andra, och något annat syfte än ett se ned på människor finns inte.

Nej, en bra lyssningstest skall hellre anpassas således att man under inga omständigheter rapporterar om något fel som man inte är 100% säker på att ALLA kan höra, på allt programmaterial. Någon jävla ordning måste det ju vara.

För övrigt är det orättvist att inte alla hör lika bra, och att inte alla är lika snygga. Det bör man också moverka, eftersom de som hör bra och är snygga föraktar andra. Det enda rätta vore att med kirurgiska medel stölla dessa skaker tillrätta. När man har opererat sönder de snygga och degraderat de välhärandes hörsel som kan de jävlarna ju inte se ned på andra längre.

Allt är inte lika långa heller, vilket man kan göra något åt genom att förkorta lårbenet. Och vissa lever längre än andra. Fy fasen för dom! Man kan ta redan på hur länge de som lever kortast lever, och där sätter man punkt för alla. Ja, det bli rättvist och bra.

De enda som skall slippa är förstås dom som med kraft skrikit Elitism! och på så vis sett till att ondskan inte kunnat få fortsätta. Dom människorna skall naturligtvis få ha det bra, eftersom de har bevisat sin oerhörda medkänsla för människor genom att ta bort alla möjligheter för någon att ha det orättvist bra.


Vh, iö

[IngOehman]

Låt säga att du med ögonbindel på, får lyssna till två olika anläggningar i samma prisklass, och så får du välja vilken du tycker låter bäst. Hur ofta tror du att just den anläggningen befinner sig vara mer transparent än den du tyckte lät sämre???

Hur ofta föredrar du det akustiska originalet framför en inspelning? (Gäller alltså akustisk musik.)

Nästan, nästan alltid, är mitt svar.

Och transparentare än så blir det inte.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

OJOJ det må jag säga var en lång tråd.

Ett förslag; varför kan ni inte nöja er med att enas om att metoden är "bra nog"?
Visst, ni kan debatera i det oändliga HUR bra F/E metoden är(statistiskt , resultatmässigt etc etc) men är det verkligen det intressanta?
Lite synd om det ska bli en styrkemätning avsende akademiska kunnskaper o retorik.

Det intressanta borde väl ändå vara om den funkar eller inte och iom att de allra flesta anser den fungera - vad resultaten har varit.

Angående resulaten; var kan man läsa om dessa? Vilka grejjer färgar lite...vilka färgar mer...sett till pris vilka grejjer är bra...
(Avdelningen "tester" på LTS web är tom o har sökt på faktiskt.se men 80 sidor tar tid att plöjja igenom)

[Naqref]

En sak som jag inte riktigt förstår är när det hävdas att lyssnarpanelen bör vara "tränade" lyssnare och vana vid att F/E lyssna för att resultatet skall anses vara trovärdigt.

Det behöver du inte förstå heller, eftersom det mig veterligt inte är något som har hävdats av någon.

Trovärdigheten i resultatet är alltid 100%igt om testet är korrekt genomfört. Men man gör ju inte ett lyssningstest för att demonstrera trovärdighet - utan för att få fram resultat.

Mjae (hej Dimitri), jag skulle vilja säga som så att om testet är genomfört korrekt och presenteras så att 100% av läsarna uppfattar det som trovärdigt så är det som du säger. Sannolikheten (vilket visas inte minst av denna diskussion) att så sker är ungefär noll. Det betyder inte att det är något fel utan snarare att det brister i kommunikaton någonstans och att men eventuellt borde vara försiktigare med hävda att något är hundraprocentigt.

Det betyder att faktorer som val av programmaterial, lyssningsvolym och lyssnare, blir utslagsgivande.

Alltså, om jag som vanlig dödlig inte anses tillräckligt bra för att delta i ett F/E lyssningstest, dvs att jag inte uppfattar "felen" lika tydligt som de "tränade" lyssnarna, vad har jag då för nytta av resultaten?

Så... om någon tidskrift skulle testa TV-apparater och deras tittare råkar se bättre än du och därför klagar på att de ser pixlarna, så bedömer du att detta är ett problem så stort, att de borde ha bytt tittare till sådana som ser sämre och därför inte kan rapportera några skillnader mellan de skärmarna?

Hur dåliga skall tittarna vara? Så dåliga att de inte ser skillnad på några skrämar alls?

Jag tycker att det är bättre att de är så bra som möjligt, eftersom det är bättre ju mera information man har. Det går ju alltid att ta bort sådant man inte bryr sig om, men sådan som gått förlorad på grund av för dåliga tittare kommer man aldrig kunna återställa för den som är intresserad av den.

Det är bättre att du (som har en chans att veta vad du tror att du kan se eller höra) gör de bedömningarna, än att man försunkar testerna för att missa fel som kanske någon kan höra. Du också, men kanske inte just nu på allt programmaterial.

Jag kommer väl då inte heller att uppfatta felen när jag lyssnar på en anläggning som anses ha fel?

Det beror ju på orsakerna till att de inte hört några färgningar. Om det beror på att inte testledaren gjorde en tillräckligt omfattande och relevant analys av apparaten för att kunna välja svårt nog programmaterial, så är det ju snarare troligt att du kommer att höra fel på det svåraste programmaterialet, om det är något du kommer att placera i släden - och förr eller senare kommer du säkert att göra det.

Att testa en apparat är ju inte något som bör motsvara en vanlig eftermiddags lyssning på "vad det råkade bli för programmaterial", utan snarare är önskemålet / ambitionen att man skall exponera apparaten för det svåraste den kommer att användas till under hela sitt liv i sin ägares händer.

Det bör ju klara ALLA inspelningar, existernade och framtida, och då är det de svåraste som kan uppbringas som bör användas under F/E-lyssningen.

Detta signalerar snarare att jag lugnt kan köpa en apparat som uppvisar färgning då jag ändå inte kommer att märka av det

Om du gör den bedömningen så visst kan du det! Det är ju ditt eget val, och din sak att bedöma. Ingen annan kan bedöma ditt behov för din räkning.

Om du tror att vilket apparat som helst är bra nog för dig så skall du kanske inte läsa MoLt överhuvudtaget, i varje fall inte F/E-lyssningsrapporterna. Då är det ju bättre att du gör din bedömnng efter de saker du tycker är viktigt. Utseende? Finesser? Prissbillighet?

Eller kommer jag att märka av "felen" när jag lyssnar själv hemma men inte om jag skulle delta i en lyssnarpanel?

Jag kanske har missat något väsentligt men jag får lite "elitvibbar" av det hela. Kan någon reda ut detta?

Okej, jag vänder: Du har nog rätt.

Det är fult att ställa höga krav och tro att andra kanske kan vara intresserade av gränserna. Elitistiskt. Fy.

Om inte alla kan höra skillnaderna så skall man naturligtvis inte försöka få fram dem, eftersom det dels är orättvist om inte alla hör lika bra, och dessutom är det ju uppenbart att de som är intresserade av gränserna är det bara för att sätta sig på andra, och något annat syfte än ett se ned på människor finns inte.

Nej, en bra lyssningstest skall hellre anpassas således att man under inga omständigheter rapporterar om något fel som man inte är 100% säker på att ALLA kan höra, på allt programmaterial. Någon jävla ordning måste det ju vara.

För övrigt är det orättvist att inte alla hör lika bra, och att inte alla är lika snygga. Det bör man också moverka, eftersom de som hör bra och är snygga föraktar andra. Det enda rätta vore att med kirurgiska medel stölla dessa skaker tillrätta. När man har opererat sönder de snygga och degraderat de välhärandes hörsel som kan de jävlarna ju inte se ned på andra längre.

Allt är inte lika långa heller, vilket man kan göra något åt genom att förkorta lårbenet. Och vissa lever längre än andra. Fy fasen för dom! Man kan ta redan på hur länge de som lever kortast lever, och där sätter man punkt för alla. Ja, det bli rättvist och bra.

De enda som skall slippa är förstås dom som med kraft skrikit Elitism! och på så vis sett till att ondskan inte kunnat få fortsätta. Dom människorna skall naturligtvis få ha det bra, eftersom de har bevisat sin oerhörda medkänsla för människor genom att ta bort alla möjligheter för någon att ha det orättvist bra.


Vh, iö

Hmmm vete katten vad jag ska kommentera den kanonsalvan. I mina ögon så var den lika överdrivet gjord som när du liknade LTSare vid vad judarna i Tyskland fick utstå.

[IngOehman]

Det betyder bara att jag tycker att elitism är vidrigt, men att jag tycker lika illa om att se att de som bara försöker göra sitt bästa blir anklagade för elitism.

Och jag har fullt förtroende för allas förmåga att själv läsa och fundera på det jag skrev, men det är bra att du ger din bild av det hela och visar hur du tolkar det hela, även om det nog var en feltolkning.


Din första kommentar gör dock att jag tror att du inte förstod det jag skrev alls, för jag kommenterade bara trovärdighetsfrågan, och tyckte jag var rätt tydlig med att klargöra att han gör helt rätt i att ifrågasätta det han uppfattat att någon förfäktat (att det hävdas att lyssnarpanelen bör vara "tränade" lyssnare och vana vid att F/E lyssna för att resultatet skall anses vara trovärdigt), eftersom ingen gjort hävdat något sådant.

Resultatet blir alltid trovärdigt (eller rättare sagt sant) om saker gått rätt till, men det är dock inte säkert att det är så värdefullt till något, om det inte renderat detektion fast det skulle kunna ha gjort det (och dessutom kommer att leda till hörbar påverkan hemma hos folk).

(Nota bene: Resultatet "apparaten ger ingen hörbar påverkan" är ett icke-giltigt resultat, som man inte kan komma fram till med några testmetoder överhuvudtaget. Så skriver någon något sådant så ksn msn dra slutsatsen att det inte är en vetenskapligt sinnad person som skrivit det. Sådana slutsatser är otillåtna.)

Hur statistik fungerar läser man bäst i en lärobok i ämnet. En apa som lärt sig utantilläxor (färdiga tumregeltabeller) är ingen vidare garanti för att inget blir fel.

Vh, iö

Hur länge ska skall denna karaktärsdestruktion av Kaffekoppen fortgå?
Nu är han alltså en apa också.

Det där var det värsta jag sett på länga. Du får ta ansvar för dina egna associationer HELT själv.

Jag har inte i några sammanhang talat om (eller ens funderat på) KK som testledare för några F/E-lyssningar. Ej heller har jag sett att han aspirerat att vara det.

Det jag skrev har INGENTING men KK att göra.

Det jag skrev var att en apa (du vet sådana där som klättrar i träd) är inte någon garant för felfrihet, även om den skullle kunna lära sig utantillläxor. Probelemet är nämligen att verkligheten är komplicerad och den kan inte anpassas till med hjälp av instruktioner. Det man behöver är inte en instruktion utan kunskap och erfarenhet. Det är det apan behöver, och eftersom den nog inte kan få i sig tillräckligt med dylik bör man använda en människa istället - som man inte behandlar som om det vore en apa (det vill säga förser med en instruktion).


Vh, iö

[subjektivisten]

Hmmm vete katten vad jag ska kommentera den kanonsalvan. I mina ögon så var den lika överdrivet gjord som när du liknade LTSare vid vad judarna i Tyskland fick utstå.

Nja, eftersom F/E lyssningsmetoden ska få stå ut med skitsnack och misstänksamhet i åratal på olika forum så är det ju inte så konstigt. Rätt så bra liknelse, eftersom det verkar som dom flesta som ifrågasätter den INTE har läst testerna. Jag gjorde det själv innan jag läste några tester och satt mig in någonlunda hur det funkar. Då försvann alla dom misstankar sen.

Men om man inte tar sig tid att sätta sig in i metoden men har mängder av tid att ifrågasätta den, så är man knappast seriös. Vi har ju en tråd på MHB som precis bevisar detta.

[Naqref]

Det jag skrev var att en apa (du vet sådana där som klättrar i träd) är inte någon garant för felfrihet, även om den skullle kunna lära sig utantillläxor. Probelemet är nämligen att verkligheten är komplicerad och den kan inte anpassas till med hjälp av instruktioner. Det man behöver är inte en instruktion utan kunskap och erfarenhet. Det är det apan behöver, och eftersom den nog inte kan få i sig tillräckligt med dylik bör man använda en människa istället - som man inte behandlar som om det vore en apa (det vill säga förser med en instruktion).

Gorillor klättrar inte speciellt mycket i träd. Inte heller människor. Och de är båda tillhörande aporna.

[dimitri]

Hmmm vete katten vad jag ska kommentera den kanonsalvan. I mina ögon så var den lika överdrivet gjord som när du liknade LTSare vid vad judarna i Tyskland fick utstå.

Mjae, låt mig först säga "host, host" som kommentar till din citeringskonst.
Nu till din undran: Ja, det var en urladdning som heter duga. Och stackars Moment-23 fick klä skott aningens oförskyllt. Med detta sagt så är jag förvånad att urladdningen inte kom mycket tidigare.
Jämförelsen Nazityskland/Judar vs LTS var mycket träffande. Jämförelsen gällde inte graden av ondskan utan som illustration över parallelliteten i uttrycken för misstro mot något främmande eller uttrycken för ogillande/hat (främmande och hat hänger ihop). Ungefär som det finns en parallellitet mellan att skjuta någon till döds pga upprördhet och att ge en örfil. Jag tror att det blev utrett den gången och det förvånar (bekymrar?) mig något att du återkommer till det.
Och samma mekanism gäller Ingvars metafor i hans inlägg nu. Han jämställer inte dessa groteska handlingar med f/ekritikernas (i alla fall en del av dessa) göranden. Vad han gör är att illustrera, låt vara på ett drastiskt sätt, parallelliteten i de psykologiska mekanismerna. Det hade för min del kännts bättre om Ingvar kunde komma med sin salva utan att blanda in Moment-23.
Jag tyckte om hans urladdning. Det var liksom dags.

[Floyd]

Låt säga att du med ögonbindel på, får lyssna till två olika anläggningar i samma prisklass, och så får du välja vilken du tycker låter bäst. Hur ofta tror du att just den anläggningen befinner sig vara mer transparent än den du tyckte lät sämre???

Låt oss säga att du får en ögonbindel och endast känna på håret hos två tjejer, vem säger då att du kommer välja den som är snyggast?

Så du vill inte svara på min fråga?

[shifts]

Floyd: Nu är inte jag Subjektivisten, och kan inte svara i hans ställe. Men jag kan ju svara som om frågan vore ställd till mig:

Jag förstår inte riktigt vad det har med saken att göra. Antingen är man intresserad av att höra inspelningen återgiven så exakt som möjligt, eller så är man inte det och vill återskapa någonting annat. Ögonbindel eller ej så är det ju rätt omöjligt att svara på din fråga. Det är mycket väl så att jag skulle kunna plocka den färgande utrustningen just där och då. Men det handlar väl inte om att låta bäst utan om att låta korrekt? I alla fall är det vad jag vill uppnå. Finns där fel på inspelningen så vill jag gärna höra dem. Jag är inte ute efter att återskapa häftiga livescenarion i mitt lyssingsrum varje gång med varje skiva (för att dra det till sin absoluta spets).

Det är väl klart att svaret på din fråga skulle kunna bli att man valde den färgande utrustningen, men det betyder ju liksom inte så mycket tycker jag. Och bra kan det ju låta ändå, färgat eller ej

[subjektivisten]

Så du vill inte svara på min fråga?

Kan svara men du verkar ju inte ha greppat detta än. Så jag vet inte vad det skulle hjälpa att förklara det igen.

[subjektivisten]

Floyd, har du läst MOLT och F/E tester eller är du en "mini-krasse" som påstår massa saker utan veta vad man snackar om?

[IngOehman]

Hmmm vete katten vad jag ska kommentera den kanonsalvan. I mina ögon så var den lika överdrivet gjord som när du liknade LTSare vid vad judarna i Tyskland fick utstå.

Mjae, låt mig först säga "host, host" som kommentar till din citeringskonst.
Nu till din undran: Ja, det var en urladdning som heter duga. Och stackars Moment-23 fick klä skott aningens oförskyllt. Med detta sagt så är jag förvånad att urladdningen inte kom mycket tidigare.
Jämförelsen Nazityskland/Judar vs LTS var mycket träffande. Jämförelsen gällde inte graden av ondskan utan som illustration över parallelliteten i uttrycken för misstro mot något främmande eller uttrycken för ogillande/hat (främmande och hat hänger ihop). Ungefär som det finns en parallellitet mellan att skjuta någon till döds pga upprördhet och att ge en örfil. Jag tror att det blev utrett den gången och det förvånar (bekymrar?) mig något att du återkommer till det.
Och samma mekanism gäller Ingvars metafor i hans inlägg nu. Han jämställer inte dessa groteska handlingar med f/ekritikernas (i alla fall en del av dessa) göranden. Vad han gör är att illustrera, låt vara på ett drastiskt sätt, parallelliteten i de psykologiska mekanismerna. Det hade för min del kännts bättre om Ingvar kunde komma med sin salva utan att blanda in Moment-23.
Jag tyckte om hans urladdning. Det var liksom dags.

Du har rätt.

Jag menade egentligen inte alls att dra in Moment23 som person i det hela, utan reagerade bara på beskyllningen om elitim. Jag ville bara tydliggöra att viljan att lära sig så mycket som möjligt om en apparat, inte har något alls med elitism att göra, utan handlar bara om just detta att lära sig så mycket som möjligt.

Enda sättet man kan få det till elitism är att antyda att det är bättre att välja sämre lyssnare för att information som inte kommer alla till glädje är orättvis, och därför behöver tas bort. Det är en missunnsamhetsdriven reaktion, och funderar man på det en stund inser man nog att ingen har något att vinna på att vissa förlorar information - även om det leder till någon sorts "rättvisa" (som dock bara är av värde för den som känner missunnsamhet mot andra).

Det betyder inte att jag menar att det var det som Moment23 menade, och jag varken tror eller uppfattade att han gjorde det heller - men jag ville uppmärksamma honom (och alla andra förstås) om att det är den enda möjliga tolkningen.

För vem drabbas i verkligheten av att man får veta "för mycket" om en apparat? Vem drabbas av att en tonkurva ritas ut till 20 kHz? Drabbas den som bara hör till 10 kHz (=de flesta som är över 50-60)?

Ingen drabbas! Sakerna har inte med varandra att göra.

Att vilja veta om någon kan höra en färgning från en apparat under värsta tänkbara signalsituation har ingenting att göra med att personen skulle vara elitist (underförstått ser ned på människor som inte hör samma sak).

Det F/E-lyssningar som gjorts för LTS har alltid skett med ambitionen att HJÄLPA dem som läser att förstå hur apparaterna beter sig, så bra som möjligt. De som formulerat artiklarna har alltid försökt beskriva färgningar och att sätta dem i proportion så bra som de förmår. Jag försäkrar att INGEN inblandad i skapandet av artiklarna har någonsin agerat med avsikten att trycka ned någon. Vi har bara gjort det bästa vi kunnat för att förklara hur apparaterna har uppfattats.

Under vägen har vi märkt att metoden blivit anklagad för att vara för svag (att den döljer fel) och nu är den för stark (överdriver fel). Jag tror inte det finns någon möjlighet att få människor att sluta spekulera eller misstro metoden.

Men - jag kan personligen försäkra att påståenden om att metoden gjorts "onödigt skarp" av elitistiska skäl, är så långt ifrån sanningen man kan komma. Jag vet, för det är jag som tagit fram metoden såsom den används hittills för LTS, och ju skarpare jag kan göra den (förmågan att plocka fram fel som kanske under normal lyssning tar flera år att upptäcka och bli irriterad på) desto skarpare kommer jag att göra lyssningarna. Det har uteslutande att göra med att jag vill lära känna apparaterna så bra det bara går. Att moderera felens betydelse går alltid att göra i efterskott genom att de subjektiva bedömningarna får bli en del av artikeln.

Hur framtiden ser ut därvidlag vet jag inte. Kanske blir testerna ännu skarpare? Jag gissar på motsatsen, eftersom jag vet vilka förändringar som har planerats. Kanske kommer ALLA... säg förstärkare att slippa igenom utan detektion - och kanske finns det någon som tycker att det är jättebra eftersom det överensstämmer med just den personens uppfattning - nämligen att alla förstärkare låter likadant. Jag tycker det vore sorgligt dock, och ser hellre att man bör stäva i den motsatta riktningen - Jaga upp ALL information om hörbarheter som kan drabba någon, någon gång, direkt eller i framtiden.


Vh, iö

[Svante]

Skall man göra F/E-lyssning hemma så vore det ju trevligt om det funnit en guide till "Hur man gör en konstlast som motsvarar min egen högtalare", så man kollar närmre på "är det hörbart hos mig?" snarare än "är det hörbart i något så svårt som standard-konstlasten?"

Något för Svante att programmera ihop kanske?

Ah. Då ska man gå Elektroakustik för mig...

Alltså, om man vet T/S-parametrarna på alla elementen så kan man räkna om dem till en hög spolar, motstånd och kondensatorer som man kopplar till ett delningsfilter som är likadant som det som sitter i högtalaren. Lådan kommer in i basen som någon eller några extra komponenter.

Sen har Ingvar fixat lite olinjäritet i konstlasten också, som motsvarar en olinjär Cms, men den kan man nog åtminstone börja utan.

[Svante]

Hur statistik fungerar läser man bäst i en lärobok i ämnet. En apa som lärt sig utantilläxor (färdiga tumregeltabeller) är ingen vidare garanti för att inget blir fel.

Vh, iö

Hur länge ska skall denna karaktärsdestruktion av Kaffekoppen fortgå?
Nu är han alltså en apa också.

Det där var det värsta jag sett på länga. Du får ta ansvar för dina egna associationer HELT själv.

Jaadu, Ingvar. Jag läste det på precis samma sätt. Dessutom kallade du mina försöksdesigner för tumregeltabeller, vilket du förtydligade mellan raderna i stycket efter.

Den som håller i testerna bör därför förstå sig på statistik, så att inte möjligheterna begränsas av en massa i förväg bestämda begränsningar.

Jag har ju inte så mycket emot tumregler, men eftersom jag vet hur illa du tycker om dem så var det rätt elakt skrivet, faktiskt.

Filade du länge på de här styckena för att inte säga rakt ut vad du ville säga?

Det är sånt här som gör det så omöjligt att debattera med dig. Man vet att om man börjar med olika ståndpunkter så kan man välja på att ge med sig eller hamna i såna här otrevligheter. Så. Jag sa det i alla fall rakt ut.

Nu får du inga fler kommentarer av mig förrän du har blivit snäll.

[Svante]

Skall man göra F/E-lyssning hemma så vore det ju trevligt om det funnit en guide till "Hur man gör en konstlast som motsvarar min egen högtalare", så man kollar närmre på "är det hörbart hos mig?" snarare än "är det hörbart i något så svårt som standard-konstlasten?"

Något för Svante att programmera ihop kanske?

Kan inte släppa det här ändå. Så här ser impedansen för ett element ut:



Den är lite förenklad, bla är lådans dämpmaterial är inte med.

[dimitri]

Hur framtiden ser ut därvidlag vet jag inte. Kanske blir testerna ännu skarpare? Jag gissar på motsatsen, eftersom jag vet vilka förändringar som har planerats. Kanske kommer ALLA... säg förstärkare att slippa igenom utan detektion - och kanske finns det någon som tycker att det är jättebra eftersom det överensstämmer med just den personens uppfattning - nämligen att alla förstärkare låter likadant. Jag tycker det vore sorgligt dock, och ser hellre att man bör stäva i den motsatta riktningen - Jaga upp ALL information om hörbarheter som kan drabba någon, någon gång, direkt eller i framtiden. Vh, iö

Låt mig sia om framtiden då:
LTS fortsätter med sina f/e lysningar, modifierade och anpassade till Svantes och andras önskemål. Ingvar och vänner skapaer en sajt. På sin sajt redovisar Ingvar sina&co f/e lyssningar. Ingen, INGEN, bryr sig längre om LTS f/e lysningar. OCH, ingen kan skylla på någon annan.

[Svante]

Hur framtiden ser ut därvidlag vet jag inte. Kanske blir testerna ännu skarpare? Jag gissar på motsatsen, eftersom jag vet vilka förändringar som har planerats. Kanske kommer ALLA... säg förstärkare att slippa igenom utan detektion - och kanske finns det någon som tycker att det är jättebra eftersom det överensstämmer med just den personens uppfattning - nämligen att alla förstärkare låter likadant. Jag tycker det vore sorgligt dock, och ser hellre att man bör stäva i den motsatta riktningen - Jaga upp ALL information om hörbarheter som kan drabba någon, någon gång, direkt eller i framtiden. Vh, iö

Låt mig sia om framtiden då:
LTS fortsätter med sina f/e lysningar, modifierade och anpassade till Svantes och andras önskemål. Ingvar och vänner skapaer en sajt. På sin sajt redovisar Ingvar sina&co f/e lyssningar. Ingen, INGEN, bryr sig längre om LTS f/e lysningar. OCH, ingen kan skylla på någon annan.

*Suck*

Det är som sagt inte lätt att debattera med en som det är jobbigt att hamna "i onåd" hos.

Man kan ju tänka sig ett annat scenario också:

LTS effektiviserar sitt testande och eftersom den nya utrustningen gör uppställandet av apparaten tar hälften så lång tid är lyssnarna fortfarande fräscha i öronen när lyssningen börjar. Ingen avbryts längre under lyssningen, så lyssnarna blir inte stressade av det. Metoden blir ännu känsligare. Och eftersom ingen behöver tänka på statistiken längre så kan tester göras på flera ställen och flera apparater testas, åtminstone som pilotförsök. Eftersom det inte behövs "höjdtagande" eller andra mystiska intuitiva statistiska resonemang som bara försöksledaren klarar av så kan även en person som inte är påläst om statistiken klara att göra ett test.

Som sagt, om nu Ingvar inte vill vara med längre så vore det ju trevligt om han inte antar att varje försök till förändring är en försämring bara för att inte han har kommit på den.

...och det vore trevligt om inte folk "skrev ner" metodförändringarna innan de är gjorda. Jag kan lova att om våra förändringar försämrar metoden, så kommer vi inte att använda dem. I metodutvecklingen har jag redan plockat bort ett förslag som inte var bra. Men sånt får man inte veta om man inte testar dem.

[petersteindl]

Hej alla [s]Cosmo[/s]Audionauter.
Äntligen blev det lite fart på diskussionen vilket var min huvudsakliga avsikt med mitt tidigare inlägg. Innan man skickar iväg sitt inlägg så kan man ju fråga sig om man skall skicka det eller inte. Det kan ju uppstå meningsskiljaktigheter som kan bli jobbiga. Om man väljer att inte skicka iväg sitt inlägg för att man befarar att det kommer att få mothugg av församlingen så har ens egen fruktan tagit överhand. Man skriver ju sitt inlägg för att skapa debatt eller delta i debatten. Ju mer kontroversiellt inlägget är, desto större är förutsättningarna för en häftigare debatt. Debatten leder normalt framåt om man överbryggar sin fruktan och vågar sticka fram hakan. Vill man väcka någon eller sätta spår, ja då får man ta fram sina pukor och trumpeter. För att komma framåt så måste man bryta dödlägen och spränga barriärer. Jag hade kunnat låta bli att skicka mitt förra inlägg eller att skriva det på ett annat sätt, men jag tillhör de personer som ofta kallas för kontroversiella. Sån är jag, Peter Steindl Jag vill påpeka att jag började skriva detta inlägg igår tidig kväll och det har ju kommit ett och annat inlägg i tråden sen dess. Genom att trycka på Förhandsgrandska knappen så får man se de senaste inläggen och det är minst sagt spännande. Vem vet, det kanske kan skapas revolution ur denna tråd

Varför ger jag mig då överhuvudtaget in i denna debatt? Det är inte för att ta bort legitimiteten hos F/E-lyssningstestet utan det är för att ge synpunkter för att om möjligt kunna bidra till att den får en starkare historisk legitim position då den även utförs av olika försöksledare.

Jag kan t ex inte låta bli att observera att det råder avsaknad av samförstånd mellan IÖ och Svante vad gäller vissa delar av F/E-lysning och samma sak gäller IÖ och Ordföranden i LTS. LTS har ju tidigare haft inbördes stridighet i frågan och det finns flera trådar där IÖ och Svante har meningsskiljaktigheter i ämnet. Är det bara jag som observerat detta? Näe, jag har observerat att en och annan till inte har kunnat undgå att iakttaga detta.

Nåväl, om man belyser sakfrågan lite grann ur andra synvinklar så kanske en viss enighet kan frammanas ur en till synes låst position. Vägen dit går genom öppen debatt. Jag hoppas på detta och därför så skriver jag som jag gör.

Förr var det IÖ vad jag förstår som höll i testandet under LTS flagga. Nu skall andra inklusive Svante ta över stafettstaven. Hur enkelt är det egentligen? Jo det blir såsom givaren och tagaren av stafettstaven gör det till.

Tärningen var kastad med mitt förra inlägg och nu känner jag för en liten uppföljare

Det är många som frågar saker i tråden angående mitt inlägg vilket är bra, sedan finns det andra som tolkar vad jag skrivit utan att först fråga mer för att få ytterligare ingående info inför sin tolkning. Det brukar vara fördelaktigt att ställa någon fråga för att öka sannolikheten för rätt tolkande.

Men ger testet sken av att vara vetenskapligt undrar jag? Förutom att det är ett noggrant utfört test alltså.

Jo, jag har fått den uppfattningen att de som gör F/E-lyssning också gör den bedömningen att det är vetenskapligt gjort. Det är ju vetenskapligheten som är hela vitsen med testmetodiken, åtminstone ur min synvinkel. Svante tycker det också vad jag kan läsa och jag ser att även IÖ anser så. Men, det är ju just de statistiska spörsmålen som är en av förutsättningarna för vetenskaplig hävd d v s för att kunna garantera en viss statistisk signifikans. Sedan finns det naturligtvis andra förutsättningar som också skall vara uppfyllda som t.ex. att testet görs blint vilket är en förutsättning för att statistisk signifikans skall kunna få ett värde.

En parameter som många kanske glömmer är kanske den viktigaste och den är glädjen hos alla de tappra LTS kämparna som ställt upp för oss alla andra i dessa tester. Jag är ganska övertygad om att vetenskaplig legitimitet är som en mumsimumsmums överkursmorot för hårt arbete. Detta specifika arbete har som jag vet initieras av IÖ och det skall han ha all credit för. Nu gäller det att vidareutveckla IÖs arbete till en generell basis. Det här är mina personliga åsikter, men debattforum handlar om personliga åsikters spridning.

Jag vill först passa på att förtydliga att det råder en skillnad på testmetodikens dokumentation och själva dokumentationen av lyssningarnas resultat. Jag anser att anvisningar över dokumentationen av lyssningarnas resultat bör ingå som en del av testmetodiken och bör således specificeras i testmetodikens dokumentation om hur resultatet skall dokumenteras och att den även skall sparas för framtida bruk, vilket jag anser vara en självklarhet under förutsättning att man vill ha en ”vetenskaplig stämpel/prägel” på det hela. Den del av testet som Svante kallar för försöksdesign och som jag anser utgöra en del av själva metoden bör ju också dokumenteras och sparas.

Jag förmodar att mycket av det som skrivs i denna tråd är av déjà vu karaktär, och definitivt inte av godartad karaktär.

Ok? Synd att saker som inte är av godartad karaktär skrivits.
Är det de saker som du har skrivit du tänker på som "av icke godartad karaktär", eller vad är det som du förmodar går in under din beskrivning?

Nej Ingvar, du har tydligen inte förstått att jag menar de meningsskiljaktigheter mellan Ordföranden i LTS och dig samt meningsskiljaktigheterna mellan Svante och dig angående de statistiska spörsmålen av F/E-lyssningarna. Jag skall ge några exempel på vad jag anser är ”inte av godartad karaktär”.

Min Karma är i utmärkt skick. Din är i behov av renovering.

Min bedömning är att din karma suger fett just nu, men jag vet att du kan vara en trevlig prick.

Du sjunker allt djupare ned KK. Rädda dig själv innan det är för sent. Det är det i och för sig aldrig... vägen tillbaka blir bara allt längre.

Så jag tar tillbaka. Sjunk hur långt du vill! Jag unnar dig dock ett bättre rykte än det du skaffar dig, så jag hoppas du kommer på bättre tankar, för din egen skull. Du skulle inte bli glad om du läste de PM som folk skickar till mig, om dig.

Det blir inte jag heller, men jag förstår varför de skrivits.

Ingvar, jag kan inte se den godartade karaktären av denna text. Det finns dessutom en annan gammal tråd som är låst där du diskuterar med Svante. Jag finner även där en icke godartad karaktär av text. Det är alltså det skrivna ordets karaktär jag menar. Det är angående denna gamla tråd som jag använder orden déjà vu. Finner du det konstigt? Undrar om Svante finner det konstigt med mitt påstående? Finner ni andra det konstigt? Jag gör det inte! Jag hoppas att dessa exempel räcker för det finns ju så mycket andra godartade exempel men faktum kvarstår att det där lilla sista för att uppnå samstämmighet återstår att lösa.

OBS, det är inte själva manualen som inte duger utan det är själva testmetodiken som genom manualens uselhet har gjorts om intet. Testmetodiken är alltså förlegad utan en perfekt manual.

Förlegad? (Vad menar du med det ordet?)

Förlegad = inaktuell eller obsolet. D v s om metodiken inte är tillräckligt dokumenterad och det på grund av just denna brist i dokumentation resultatet blir annorlunda vid nästkommande lyssningstester där metodiken är annorlunda så blir ju det tidigare resultatet obsolet och därmed också själva testmetodiken som ju vid efterföljande tester visar sig vara annorlunda. Detta kan få till följd en bristande trovärdighet av metodiken som inte behövts uppkomma om testen varit likadant gjord.
Ni skall inte tro att jag är emot F/E-lyssning. Det är snarast tvärtom d v s jag anser att det vore bra om det blev en sådan stringens att F/E-lyssningens vetenskapliga status kom i dagen. Det vore som jag ser det klart positivt. Vore det så, så tror jag dessutom att F/E-lyssningen skulle vara mer accepterad och samförstånd skulle finnas. Jag ser det i alla fall som något godartat om så skedde. Om jag tror att man kan speeda upp en läkningsprocess genom att strö lite salt i såret så gör jag det Sån är jag.

Jag vet att man aldrig kan garantera ett identiskt resultat med 100 % signifikans men man kan ju minimera eventuella differenser mellan nuvarande och eventuell framtida testomgång så att 99 % signifikans om möjligt blir upprepningsbart vid eventuella påföljande tester. Vad skall man annars ha 99 % signifikans till om det inte kan upprepas? Hur är det med metodikens trovärdighet om resultatet inte kan upprepas?

Beskrivningen av hur testerna går till har funnits dokumenterade till fullo.
Testerna som gjort i LTS namn har alltid varit vetenskapliga, men redovisningarna har alltid varit i form av vanliga artiklar.

Den största poängen med att göra på det viset är att man ju vill fokusera på de delar som är av verklig relevans - de subjektiva bedömningarna av storlekar, och beskrivningarna av karaktärerna! Verifikationen är bara en liten (men nödvändig) detalj av det hela, den finns bara till av en enda orsak - att validisera de beskrivna upplevelserna.

Ok, vad jag förstår av detta så anser du att den verkliga relevansen är de subjektiva bedömningarna av storlekar, och beskrivningarna av karaktärerna.
Detta anser jag också vara betydelsefullt, troligtvis det väsentligaste i hela testproceduren. Dock är det så att jag anser det också vara av vikt att det bör kunna repeteras vid senare tillfälle när man F/E lyssnar annan apparat och eventuellt vill göra en upprepad F/E-lyssning av den första apparaten. Om man nu vill ha möjlighet att jämföra dessa storlekar och karaktärer mellan dessa olika förstärkare så vore det önskvärt att maximera lyssningstestens upprepbarhet d v s att minimera eventuella skillnader i metodik. Jag vet att man inte kan eliminera alla skillnader eftersom det är människor som subjektivt skall lyssna och bedöma.

Existerar fortfarande all dokumentation som gjordes vid F/E-lyssningarna? Vad jag förstår så anser Svante inte så. Jag anser nämligen att det ligger i själva metodiken att spara all testdokumentation så att man kan gå tillbaks och kontrollera dessa data vid behov.

Tidigare har jag skrivit så här,

Skulle man kunna tänka sig att man definierar upp testförloppet så att ett stringent testförfarande kunde upprepas även om testförfarandet görs av andra och vid olika tillfällen. Jag bara undrar.

Väl Mött
PS

<snip>

Instämmer, och vill komplettera med att det bara är de statistiska spörsmålen detta handlar om. De övriga delarna av metoden har beskrivits ganska utförligt och är dessutom svåra att göra mycket bättre.

Det är just det där statistiska som jag inte kan bedöma eftersom det inte finns någon riktig redogörelse för hur det har gått till.

Det är nog därför jag engagerar mig såpass som jag gör i frågan, jag tycker det är surt att en så bra implementering av metoden ska snubbla på den statistiska redovisningen.

Jag jobbar för en förändring av det.

Tydligen skall det ske en förändring och då får jag förmoda till det bättre. Den statistiska redovisningen skall alltså implementeras i metodbeskrivningen vad jag kan förstå. Jättebra i så fall

... vill komplettera med att det bara är de statistiska spörsmålen detta handlar om. De övriga delarna av metoden har beskrivits ganska utförligt och är dessutom svåra att göra mycket bättre.

Det är just det där statistiska som jag inte kan bedöma eftersom det inte finns någon riktig redogörelse för hur det har gått till.

Det är nog därför jag engagerar mig såpass som jag gör i frågan, jag tycker det är surt att en så bra implementering av metoden ska snubbla på den statistiska redovisningen.

Jag jobbar för en förändring av det.

Du har ju till och med varit med på F/E-lyssningar! Har du inte kunnat bedöma vilken statistisk signifikans utfallen fått då heller?

Mycket märkligt. Ofattbart. Och vad säger det om diskussionen?

Att det finns ett problem med de faktiska testerna, eller att problemet är att någon kritiserar dem som inte kan bedöma dem ens på plats, med alla fakta tillgängliga...

Vh, iö

Det är just den här typen av diskussion som jag tycker inte främjar statusen för F/E-lyssningstestet men märk väl att om det skulle på något sätt bli en konsensus i frågan så har ett stort steg framåt gjorts.

Eftersom, vad jag nu förstår, det aldrig har funnits någon exakt och absolut redogörelse för metodiken så har enligt mitt förmenande samtliga tester som gjort utan denna dokumentation av själva testmetodiken ingen långsiktig eller vetenskaplig relevans och bör därför ej heller relateras till om man är seriös.

Varifrån har du fått att det är så?

Jag har läst inlägg i den här tråden. Jag ger följande exempel.

Följande fyra alternativ (minst) är möjliga:

1. Du anser fortfarande att det var som du påstod (att 8/8 ger noll (menade du 50%?) i SS om man hade tillåtit sig att fortsätta lyssna hur länge som helst om man inte lyckats uppnå de där 8/8).

2. Du inser att du hade fel, men du vill inte tala om det, eftersom det betyder att det faktiskt var du skapade konflikten och att de påhopp som undslapp dig under den är jobbiga att behöva stå för.

3. Du inser att du hade fel, och anser att du redan klargjort att du hade det (vilket jag dock har missat fullständigt, och jag tror inte jag är den ende) utan att dock behöva använda orden "det jag påstod var felaktigt". Därför tycker du inte behöver säga det en gång till. Det enda viktiga är att det du sagt senare är rätt (vilket det nog i det stora hela varit).

4. Du har förträngt alla funderingar på vem som sagt vad i frågan, men är trots allt med på att den tidigare mycket långa tråden om statistik innehöll inlägg från statistiskt kunniga människor som bekräftade det jag från början påstått - att man visst kan ta höjd även för oändligt långa serier.

Ja, 1 är ju rätt.

Om man inte vet någonting om försöksdesignen så ger inte 8 av 8 99% konfidens. Det KAN tom vara så att en försöksdesign som ger 0% konfidens resulterar i endast en serie med 8 av 8.

Exemplet är extremt, men iaf. Tag försöksdesignen 8 9 9 9 9 9 9 9 9 9 den ger 0 % konfidens. Det är en otroligt dum design, men konfidensen är 0%. Ta serien 8 10 12 14 16 18 20, den är lite smartare, men ger bara 92% konfidens. Designen 8 10 12 14 16 18 20 20 20 20 20 20 20 20 20 20 20 20 20 20 20 20 20 20 20 är också dum och den ger 0% konfidens.

Simulera dem om du vill, jag har ju lagt ut verktyget.

http://user.faktiskt.io/svante/AB_statistics.exe

Exemplen ovan visar att OM MAN INTE VET NÅGOT OM FÖRSÖKSDESIGNENSÅ KAN 8 av 8 vara ett resultat av en försöksdesign med 0% konfidens. Man måste veta hur försöket var upplagt. Man måste veta vilka utfall som hade accepterats om utfallet hade blivit annorlunda.

Springande punkten i förra diskussionen var just att du INTE kunde redogöra för hur du designar dina försök.

Du klamrar dig desperat fast vid att jag har sagt att konfidensen går mot noll i oändligt långa serier. Jag sade nyss att jag nu håller det öppet att det inte nödvändigtvis är så, men eftersom jag inte ännu har förstått/sett bevis för att det är så, så vill jag heller inte påstå att det är så. Jag tycker dessutom att den diskussionen saknar värde i de praktiska försöken.

Men det där har vi sagt förut, och jag vill som sagt ogärna diskutera det igen. Spekulationerna i de övriga tre punkterna lämnar jag därhän, eftersom de inte för debatten framåt. Jag undrar ens om det här gör det.

Och

Finns det något du sett eller vet som gör att du tycker det finns skäl att tro att det finns någon enda lyssning som LTS under min ledning genomfört, som inte skulle ha uppvisat en säkerhet o minst 99%?

Nej.

Skälet till att jag inte kan, det är att metoden inte finns redovisad.

Men om du lade pappren på bordet, dvs talar om hur din försöksdesign är, och dessutom redovisar resultaten i alla de tester som LTS har genomfört under din ledning, så skulle jag i alla fall kunna granska dem.

Har jag fel om jag säger att testserierna inte finns nerskrivna? Att pappren du har kladdat ner resultaten på för länge sedan har hamnat i soporna?

Hur ska jag då kunna hitta någon serie där inte 99 % konfidens har uppnåtts?

DÄR ligger den stora bristen.

Det verkar ju som så att det faktiskt finns en stor brist enligt Svante. Det saknas dokumentation. Varför är det så? Skulle man kunna tänka sig att just metodiken att handskas med resultatet borde skrivas in i testmetodikens dokumentation så att det fanns en stringens i detta förfarande. Min bedömning är att det är en extrem brist om man vill kunna gå tillbaks i skrifterna för att om möjligt rigga upp en liknande test som man vet görs på samma sätt för att uppnå samma statistiska signifikans som de tidigare testerna.

Därför skriver jag följande som du relaterar till.

Resultaten saknar helt enkelt vetenskapligt värde och kan ej ligga som grund vid jämförelse med kommande tester även om det är andra apparater som testas.

Det kan man ALDRIG göra. Den som tror det har inte förstått de grundläggande problemen i vad avser vetenskapliga studier av hörbarheter - det vill säga subjektiva storheter.

De är ALDRIG jämförbara över tiden, men mindre än att man koncentrerar sig på "medeldetektioner" och därtill fastslår testuppställningsparametrar som i sig potentiellt korrumperar detektionströsklarna.

Hur gärna man än vill är man som läsare av en testredovisning därför tvungen att luta sig mot det förtroende man känner för testarnas förmåga att skapa validitet. För något annat än validiteten av "ATT" en detektion har skett kan ändå inte åstadkommas.

Vh, iö

Om man enkom kan validera av "ATT" en detektion har skett, varför är det då intressant att fokusera på detta andra som du skriver?: Den största poängen med att göra på det viset är att man ju vill fokusera på de delar som är av verklig relevans - de subjektiva bedömningarna av storlekar, och beskrivningarna av karaktärerna! Verifikationen är bara en liten (men nödvändig) detalj av det hela, den finns bara till av en enda orsak - att validisera de beskrivna upplevelserna.

För mig framstår dessa två påståenden som varandes i motsatsförhållande till varandra.
Vad är det som gäller?

Därför har så skett med löjligt stora marginaler vid varje testtillfälle. I förekommande fall har även serierna redovisats för den som velat räkna själv. Om du inte känner till detta så måste jag förmoda att det beror på att du inte läst MoLt. Är det så? Isåfall kan man uppfatta att det är lite märkligt att du lägger dig i debatten.

Ingvar, menar du verkligen att det bara är de som läst MOLT och då speciellt apparattesterna i MOLT som enligt dig har legitimt tillträde till denna tråds debatt?
Jag har gett mig in i denna debatt för att ge min synvinkel angående stringens och vetenskaplighet och för att om möjligt supporta en uppryckning av testmetodikens dokumentation och det gäller själva dokumentationen av hur testet skall dokumenteras för eftervärlden och en dokumentation av själva försöksdesignen som Svante efterlyser. Och även så att andra inklusive Svante kan reproducera testen så gott det går och att kunna uppnå en hög signifikansnivå så att jämförelser med tidigare tester kanske kan bli möjliga. Jag tycker det vore önskvärt om det kan låta sig göras. Testet bör kunna utvecklas och det bör dokumenteras.

Jag vill passa på att ta fram Svantes svar till Tengil angående utveckling av F/E-lyssnigstestet.

Fast detta är ju numera historia, då Ingvar inte längre är ansvarig för tekniksektionen inom LTS. Frågan är hur Ingvars "legacy" kommer att efterlevas.... inte bara inom F/E lyssning, utan alla aspekter av musikåtergivning, där Ingvar "åtminstone för mig" öppnat massor av dörrar och tagit död på många myter.

Vh Christer

Mja utgår man från att det är ett arv som ska förvaltas, så slutar man tänka själv. Så vill inte jag att det ska bli. Ska man driva en verksamhet måste man tillåta att den utvecklas på ett sätt som de kvarvarande tycker är bra. Man ska däremot inte förändra för förändrandets skull, det är viktigt.

Kort sagt, man behåller det som är bra och förbättrar resten. Det finns alltid en risk att man plockar bort nåt som var bra, men då märks det rätt snart.

Sen verkar Ingvar rätt sugen på att vara med även fortsatt och det är ju bra för överlämnandet.

Nu över till andras frågeställningar.

Tycker det är väldigt viktigt och något som bör belysas OFTA det Ingvar tar upp om metoden. Det är ju inte så att resultatet kan repeteras av vem som helst, eftersom variablarna är så otroligt många att det är stort sett omöjligt.
T ex så påverkar ju vilka som lyssnar, vilket matrial man lyssnar på och vad man lyssnar med. Så om pelle med nersatt hörsel inte man få samma resultat med sin microstereo säger ju inte att själva metoden är felaktig, utan att man måste tänka på alla olika felkällor som olika lyssnare, matrial och vad man använder.

Har jag fel så får ni gärna påpeka det.

Det som Subjektivisten skriver är som jag ser det helt berättigat och väldigt bra tänkt. Jag skall försöka påpeka vissa saker. S påpekar att resultatet inte kan repeteras av vem som helst. Jag tycker ju att det ligger i sakens natur att underlätta detta förfarande. Hur gör man det? Genom dokumentation av förfarandet! I metoddokumentationen är det ju enkelt att sålla bort Pelle med nedsatt hörsel, specificera olika felkällor som olika lyssnare, material och vad man använder. Eftersom det används olika lyssnare vid olika tillfällen bör metoden tala om att man vid själva testen skriver ner ålder, kön, om man är förtrogen med testförfarandet och kanske lite andra saker som kan vara relevant. Det är inte så svårt. Sånt brukar stå i den här typen av subjektiva hörseltester. Om det skall vara någon vits med att skriva ner sådan information så bör informationen också sparas.

Nu över till Dimitri. Tjolahopp Dimitri, här är jag

Tidigare har jag skrivit så här,
Skulle man kunna tänka sig att man definierar upp testförloppet så att ett stringent testförfarande kunde upprepas även om testförfarandet görs av andra och vid olika tillfällen. Jag bara undrar.
Väl Mött
PS

F/E test har upprepats av andra efter LTS beskrivning.
...

Som sagt, metoden har beskrivits i detalj så att det kunde utformas praktiken av andra.

Tja, vad jag förstår så kan inte Svante komma fram till den statistiska signifikansen av Ingvars tester utan en del protokoll som inte finns till hands. Du kan ju läsa svaren som Svante ger Ingvar. Bl a skriver Svante följande: OM MAN INTE VET NÅGOT OM FÖRSÖKSDESIGNEN SÅ KAN 8 av 8 vara ett resultat av en försöksdesign med 0% konfidens. Man måste veta hur försöket var upplagt. Man måste veta vilka utfall som hade accepterats om utfallet hade blivit annorlunda.
Springande punkten i förra diskussionen var just att du INTE kunde redogöra för hur du designar dina försök.
Men om du lade pappren på bordet, dvs talar om hur din försöksdesign är, och dessutom redovisar resultaten i alla de tester som LTS har genomfört under din ledning, så skulle jag i alla fall kunna granska dem.

Om Svantes F/E-lyssningstester har annan signifikans än Ingvars så anser i alla fall jag att Svantes kommande resultat inte direkt kan jämföras med Ingvars tidigare resultat. Dom kan vara jämförbara men det skulle underlätta att veta om de är det, åtminstone statistiskt.

Att redogöra för testmetodik är absolut essentiellt om man vill hävda någon som helst vetenskaplighet eller för att uppnå vetenskaplig status. Metodiken bör alltså vara så noggrant dokumenterad och formulerad att helt främmande personer som långt fram i tiden som vill kunna göra om försöket bör med den beskrivna metodiken dels kunna utföra testen identiskt som tidigare, dels komma till samma resultat som tidigare, annars duger metodiken helt enkelt inte.

Ovanst är skrivet utan någon som helst basal kunskap om vetenskaplig metodik.

Är du helt säker på ditt påstående? Kan du garantera detta som du skriver? Jag vet ju sanningen Dimitri och utifrån ditt svar kan jag lätt bedöma dig och din trovärdighet då du bedömer andra. Jag har liksom trumf på hand. Jag sitter ju inne med svaret Det är lätt att skriva som du gör men frågan är; är det rätt det du påstår?

...Med detta klarlagt är det dags att påpeka din verkliga tabbe. Testet kommer aldrig garanterat kunna reproduceras oaktat detaljnivån i metodbeskrivningen. Som sagt, jag är snäll och nämner för dig några anledningar: lokal, kringutrustning, den testade apparaten som är ett annat exemplar eller om samma exemplar så inte längre i garanterat samma tillstånd som då, temperatur, luftfuktighet osv.

Det är klart att testet kan reproduceras, men frågan är; med vilken signifikans blir resultatet? Och vilken signifikans nöjer man sig med? Pick your choice. Det är oerhört enkelt att på mätprotokollen fylla i temperatur, luftfuktighet, storlek på lokal, bullernivå, kringutrustning, serienummer på apparat. Det räcker att kunna ange det hela, Dimitri. Vid nästa test kan vissa saker vara annorlunda och detta framkommer om man har dokumenterat det, vill säga. Är det så svårt att förstå? Ja, om det inte finns någon föreskrift i metoddokumentationen att sådant skall skrivas ner och dokumenteras så kan det lätt glömmas bort i all hast. Du skriver ju själv att det är viktigt för resultatet. Varför inte anteckna och spara det? Svante skulle kanske ha nytta av sådant? Eller tror du inte det?

Men en annan faktor är av ojämförligt störst betydelse, nämligen individer som deltar. Är det samma individer? Är deras sinnesstämning samma? Är deras stressnivå samma? Har de skaffat sig vaxproppar respektive blivit av med vaxproppar? Osv. Variablerna äro oändliga.

Mitt förslag är att i själva metoden specificera att individerna skall noteras, t.ex. Kön, ålder, eventuell sjukdom, lyssningserfarenhet, erfarenhet av F/E-lyssning och andra saker som du själv tar upp och anser kan vara av betydelse för resultatet. Svårare än så är det inte. Det blir inte 100 % men det kanske ligger över den signifikansnivå som man har som mål. På alla vetenskapliga publikationer som jag läst så finns sådana specifikationer angivna. Det räcker bra för mig. Du skriver om Sinnesstämning, stressnivå, vaxproppar? Dimitri, släng in ditt inlägg i MHB för att försvara F/E-lyssningen och jag garanterar ingen succé. Om det är så svårt att reproducera F/E-testet enligt dig så får ju motståndarna till F/E-lyssning lite vatten på sin kvarn. Testledaren kan ju faktiskt styra testen för ökad signifikans om det skulle behövas. Men om det skulle vara på det sättet att en stor andel av F/E-lyssningstesterna inte är reproducerbara utan kommer att vid senare tillfällen ge en total signifikans som närmar sig 50 % d v s gissning, då saknar ju testet relevans.

Är ni rädda för att sätta testet på prov? Knappast Ingvar, knappast Svante, knappast Kk är rädda för F/E-testets reproducerbarhet. Och det är inte jag heller, men med det förbehållet att dessa lyssningstester definieras och dokumenteras så som Svante vill ha det.

Alltså: det är metoden som kallas F/E lyssning som är under lupen. Eller rättare sagt: Det är metoden som kallas F/E lyssning som inte längre är under lupen eftersom dess förmåga att hitta skillnader när dessa finns och misslyckas att påvisa skillnader när dessa understiger det detekterbara, är etablerad.

Jag är inte det minsta orolig att det inte går att etablera ett resultat. Men med en otillräcklig dokumentation så blir det problem då gamla tester skall jämföras med senare. Signifikansen kommer ju in även här.

För övrigt så tror jag så här; Ju noggrannare och desto längre tid testen utförs, desto säkrare resultat. En transparent anläggning i vilken testobjektet kopplas in i, ett bra rum, lämpligt musikmaterial och vana lyssnare ger bättre förutsättningar. I praktiken skulle jag tro att det visar sig att man jämförelsevis enkelt kan lyckas urskilja den absoluta merparten av apparater som färgande, även under förutsättningar som är långt ifrån ideala. Resultaten av testerna torde bli konsistenta, det vill säga de håller i längden. Omtestar man samma objekt t.ex. ett år senare bör man i regel få identiskt eller i varje fall snarlikt resultat. Detta även om den nya testen sker med en helt annan kringutrustning och med nya lyssnare. Likaså bör det visa sig vara betydligt lättare att urskilja små subtila nyanser med F/E-lyssning. Det är vad jag tror under förutsättning att Svante inför den stringens i dokumentation och försöksdesign som jag tror att Svante vill ha. Därmed inte sagt att inte Ingvar hade denna kontroll under själva testförfarandet, men vad jag förstår av det jag läst i denna tråd saknas det ju dokumentation så här i efterskott. Dimitri, vad tror du angående ett F/E-tests omtest efter t.ex. ett år? Är det så svårt som du har gjort gällande?

Det är dock inte bara strunt du skriver, det menar jag inte. Det är sant att det är viktigt att redogöra för testmetodiken. I vetenskapliga artiklar. Dock med alla förbehåll som anförts ovan. Och F/E metoden är faktiskt beskriven.

Om det är för komplicerat att dokumentera en metodik så överlämnar man arbetet åt någon som kan och vill dokumentera , eller så avslutar man att utföra testet enligt testmetodiken eller så fråntar man metodiken dess vetenskapliga status d v s man ger metodiken en lekstugestatus. Det är inget fel på lekstuga, det finns många ungar som har kul i lekskolan

Peter, vetenskap är inte en lekstuga. Det duger inte att häva ur sig citat från en gymnasielärobok om vetenskap. Jag kan inte se att något vetenskapligt arbete om f/e metoden har skrivits i en peer reviewed tidskrift. Men det kanske kommer att göras, hoppas jag.

Rätt så Dimitri, jag skriver ju att vetenskap inte är en lekstuga. Nu undrar jag en sak, är du helt tvärsäker på att jag skulle ha citerat någon gymnasiebok? Kan du garantera att så skulle vara fallet? Lite déjà vu eller hur? Jag hoppas ju att F/E-metoden kommer skrivas om i en peer reviewed tidskrift, men jag tror att anledningen att det inte har gjorts tidigare beror på en icke fullständig metodrapport som innefattar allt från förberedelsearbete till själva lyssningstesterna och inkluderat hela den statistiska beräkningsmodellen d v s från ax till limpa och Ingvar bör naturligtvis få sin beskärda del av förtjänstkakan. Det anser jag.

Resultaten saknar helt enkelt vetenskapligt värde och kan ej ligga som grund vid jämförelse med kommande tester även om det är andra apparater som testas.

"Även"? Ja du, du är rolig du.

Kul att du tycker det, men har du förstått vad jag egentligen menar?

Väl mött
Peter Steindl

Ska göra mitt bästa
Vh
Dimitri

Ditt bästa är säkert gott nog, åtminstone för stunden.

Nu åter till Subjektivisten.

Det bästa vore ju om dom hade ett "öppet hus" för oss på faktiskt en dag där vi får vara med på ett F/E test. Det tror jag skulle ge oss mycket.

Detta förslag är ett utomordentligt bra förslag Jag undrar om det är någon som fattar hur roligt det är för mig att skriva detta. Heja S.

Som slutkläm vill jag ge min synpunkt angående det som kallas för kognitivt lyssnande. Det är så att inlärd lyssning är en del av vår hörsel och som sådant instämmer jag till 100,00 % i Ingvars synsätt att det är en ynnest för oss att kunna tillgodogöra oss av denna gåva för att detektera det vi vill detektera med våra sinnen. Har ni förstått?

För att inte det här inlägget skall bli långt så slutar jag nu

Väl mött
Peter Steindl