Fråga om F/E-lyssning

[Svante]

Jag provade men det spårade ur fullständigt i omfång och jag fick ge upp efter en 45 minuter (halvkul "delete" kan jag säga). Kan du vara lite mer specifik om vad det är du vill jag skall utveckla kanske jag kan göra ett nytt försök?

Jag lider med dig Dq, det är hemskt när det där händer.

[IngOehman]

Hej Peter!
(Imponerande långt inlägg)

När du pratar om "metoden", menar du då f/e-lyssning eller blindtest? Eller bakar du ihop båda till en enhet?

Jag tror det är tredje eller fjärde gången jag uppmanar till att man håller isär dessa begrepp, men har hittils pratat/skrivit för döva/blinda(!) öron/ögon.

Vh

Hej matson

För att överhuvudtaget kunna utföra en meningsfull F/E-lyssningstest så är det ett ovillkorligt måste att göra den blint. Det är min syn. Statistik bygger på att ingen influens finns som kan styra resultatet. Således måste samtliga F/E-test ske blint. Det existerar ingen annan solution. Antingen är det ett statistiskt underlag som styr eller inte. Det existerar ingen gråzon. Således är det ovillkorligen omöjligt att hålla isär begreppen på det sätt som du vill eller tror.

Jag pratar F/E-test som sker blint. Något annat har jag inte fört på tal.

Ett icke-blint F/E-test existerar överhuvudtaget inte i min värld.

Statistik bygger på slumpvis fördelning. Känner man resultatet före test så existerar begreppet slumpvis överhuvudtaget inte.

Det är min syn på saken

MvH
PS

Hmm, då tycker vi olika. Öppen f/e-lyssning tycker jag definitivt har ett existensberättigande och har svårt att se varför man skulle "förbjuda" den, om man inte förbjuder all öppna tester på en gång. Vilket onekligen verkar en smula drastiskt.

Vilka problem skulle finnas med öppen f/e-lyssning som skiljer från övriga öppna tester?

Vh

Hej Matson!

Vill bara säga att du har 100% rätt.

Självklart är öppna tester något som man både kan och bör syssla med. Det är i själva verket ofta dom som ger mest kunskap, eftersom .

Och självklart är F/E-lyssning att jämföra en in- med en utsignal för att isolera andra delar i kedjan. Det har i sig inget med blindtest att göra, även om man självklart kan kombinera de tu.

Och det gör man, för det bör man, om man har för avsikt att verifiera ett intryck för att kunna utesluta suggestionseffekter, vilket man ju behöver om man skall kunna skriva en artikel om det hela. Men verifikationsfasen kan vara mycket kort. Ju större fel, desto förnuftigare är det att lägga mycket tid på ett lyssna öppet och lära sig apparatens egenskaper in i minsta detalj (eftersom man ju då vet att verifikationen bara bara kommer att ta ett några ögonblick).


Väldigt många studier man gör på saker är dock studier av fenomen så stora att blinda studier är helt meningslöst, och i vissa fall är det till och med omöjligt att göra blinda studier. Säg att studien t ex går ut på att undersöka hur man hör före och efter en revaxör-behandling, eller hur man mår före och efter en bantningskur.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Självklart är öppna tester något som man både kan och bör syssla med. Det är i själva verket ofta dom som ger mest kunskap, eftersom .

Den här meningen tappade nog någonting på vägen från hong kong

[IngOehman]

J, det var mycket märkligt.

Det skulle ha stått:

"Självklart är öppna tester något som man både kan och bör syssla med. Det är i själva verket ofta dom som ger mest kunskap, eftersom dom möjliggör "vildare" tester, som blir mycket effektivare.

Man kan helt enkelt hoppa över och gå vidare omedelbart när man inte tycker att man hör några skillnader, och således snabbare komma fram till de svårigheter som apparaterna faktiskt har."

Kan nämna att hela Faktiskt är bort-censurerad i Kina! Det verkar för övrigt gälla alla diskussionsforum. Socialistregimen vill inte att folket skall få diskutera något. Så praktiskt för dem...

I övrigt kan jag bara säga att Kina är fantastiskt trevligt, och Kineserna är glada och postiva och de förtjänar verkligen ett bättre samhälle än de har.

En sak som jag inte riktigt förstår är när det hävdas att lyssnarpanelen bör vara "tränade" lyssnare och vana vid att F/E lyssna för att resultatet skall anses vara trovärdigt.

Det behöver du inte förstå heller, eftersom det mig veterligt inte är något som har hävdats av någon.

Trovärdigheten i resultatet är alltid 100%igt om testet är korrekt genomfört. Men man gör ju inte ett lyssningstest för att demonstrera trovärdighet - utan för att få fram resultat.

Det betyder att faktorer som val av programmaterial, lyssningsvolym och lyssnare, blir utslagsgivande.

Alltså, om jag som vanlig dödlig inte anses tillräckligt bra för att delta i ett F/E lyssningstest, dvs att jag inte uppfattar "felen" lika tydligt som de "tränade" lyssnarna, vad har jag då för nytta av resultaten?

Så... om någon tidskrift skulle testa TV-apparater och deras tittare råkar se bättre än du och därför klagar på att de ser pixlarna, så bedömer du att detta är ett problem så stort, att de borde ha bytt tittare till sådana som ser sämre och därför inte kan rapportera några skillnader mellan de skärmarna?

Hur dåliga skall tittarna vara? Så dåliga att de inte ser skillnad på några skrämar alls?

Jag tycker att det är bättre att de är så bra som möjligt, eftersom det är bättre ju mera information man har. Det går ju alltid att ta bort sådant man inte bryr sig om, men sådan som gått förlorad på grund av för dåliga tittare kommer man aldrig kunna återställa för den som är intresserad av den.

Det är bättre att du (som har en chans att veta vad du tror att du kan se eller höra) gör de bedömningarna, än att man försunkar testerna för att missa fel som kanske någon kan höra. Du också, men kanske inte just nu på allt programmaterial.

Jag kommer väl då inte heller att uppfatta felen när jag lyssnar på en anläggning som anses ha fel?

Det beror ju på orsakerna till att de inte hört några färgningar. Om det beror på att inte testledaren gjorde en tillräckligt omfattande och relevant analys av apparaten för att kunna välja svårt nog programmaterial, så är det ju snarare troligt att du kommer att höra fel på det svåraste programmaterialet, om det är något du kommer att placera i släden - och förr eller senare kommer du säkert att göra det.

Att testa en apparat är ju inte något som bör motsvara en vanlig eftermiddags lyssning på "vad det råkade bli för programmaterial", utan snarare är önskemålet / ambitionen att man skall exponera apparaten för det svåraste den kommer att användas till under hela sitt liv i sin ägares händer.

Det bör ju klara ALLA inspelningar, existernade och framtida, och då är det de svåraste som kan uppbringas som bör användas under F/E-lyssningen.

Detta signalerar snarare att jag lugnt kan köpa en apparat som uppvisar färgning då jag ändå inte kommer att märka av det

Om du gör den bedömningen så visst kan du det! Det är ju ditt eget val, och din sak att bedöma. Ingen annan kan bedöma ditt behov för din räkning.

Om du tror att vilket apparat som helst är bra nog för dig så skall du kanske inte läsa MoLt överhuvudtaget, i varje fall inte F/E-lyssningsrapporterna. Då är det ju bättre att du gör din bedömnng efter de saker du tycker är viktigt. Utseende? Finesser? Prissbillighet?

Eller kommer jag att märka av "felen" när jag lyssnar själv hemma men inte om jag skulle delta i en lyssnarpanel?

Jag kanske har missat något väsentligt men jag får lite "elitvibbar" av det hela. Kan någon reda ut detta?

Okej, jag vänder: Du har nog rätt.

Det är fult att ställa höga krav och tro att andra kanske kan vara intresserade av gränserna. Elitistiskt. Fy.

Om inte alla kan höra skillnaderna så skall man naturligtvis inte försöka få fram dem, eftersom det dels är orättvist om inte alla hör lika bra, och dessutom är det ju uppenbart att de som är intresserade av gränserna är det bara för att sätta sig på andra, och något annat syfte än ett se ned på människor finns inte.

Nej, en bra lyssningstest skall hellre anpassas således att man under inga omständigheter rapporterar om något fel som man inte är 100% säker på att ALLA kan höra, på allt programmaterial. Någon jävla ordning måste det ju vara.

För övrigt är det orättvist att inte alla hör lika bra, och att inte alla är lika snygga. Det bör man också moverka, eftersom de som hör bra och är snygga föraktar andra. Det enda rätta vore att med kirurgiska medel stölla dessa skaker tillrätta. När man har opererat sönder de snygga och degraderat de välhärandes hörsel som kan de jävlarna ju inte se ned på andra längre.

Allt är inte lika långa heller, vilket man kan göra något åt genom att förkorta lårbenet. Och vissa lever längre än andra. Fy fasen för dom! Man kan ta redan på hur länge de som lever kortast lever, och där sätter man punkt för alla. Ja, det bli rättvist och bra.

De enda som skall slippa är förstås dom som med kraft skrikit Elitism! och på så vis sett till att ondskan inte kunnat få fortsätta. Dom människorna skall naturligtvis få ha det bra, eftersom de har bevisat sin oerhörda medkänsla för människor genom att ta bort alla möjligheter för någon att ha det orättvist bra.

Oj då. Orsakade mina små funderingar all denna ilska hos dig?
Det har jag själv svårt att tro så jag antar (tills du säger att jag har fel) att du egentligen reagerade på andra/annat än mig/det jag skrev.

Både ja och nej, fast dessutom är det ju en ledande fråga du ställer.

Jag blev ju inte alls ilsken, men jag kände att jag ville göra en ironisk illustration för att visa hur tokigt det var att beskylla folk för elitism bara för att de är intresserade av att kartlägga en apparats hörbarheter med största möjliga upplösning. Prova att läsa texten när du föreställer dig att den som skrivit den säger det med ett leende så träffar du nog rätt bra.

Men visst fanns det saker som sagts tidigare i tråden som bidrog till att jag tyckte det var bra att vara tydlig. Så är det ju alltid i sådana här diskussioner. ALL historik bestämmer vad som behöver sägas, sett från en deltagande persons synvinkel.

Vad gäller själva sakfrågan så självklart är det så att man ska kunna gräva djupare och hitta mer kompletta svar om man så önskar.
Men jag hoppas (och tror) att du kan acceptera att alla inte vill eller kan göra det utan nöjer sig med en ytligare/enklare förklaring/svar?
Att inte acceptera det, ja det skulle vara farligt nära elitism.

Det finns alltid människor som bara vill ha svar i form av "den här apparaten skall du köpa!".

Det är självklart att jag accepterar att så är fallet (även om jag beklagar det, eftersom sådana tumregelsvar i sig är en sorts halvlögner) men att jag accepterar att vissa inte vill veta och lära sig något betyder väl inte att jag är förpliktigad att bistå med sådana svar?

Det är jag inte. Vi lever inte i en kommunistdiktatur, utan i en delvis fri värld, och jag tänker inte leverera några halvsanningar bara för att det finns någon som söker dem. Jag kan inte ge några svar som jag inte kan stå för. Det har inget med elitism att göra, utan bara med ärlighet.

Det är inte min sak att välja apparater åt andra genom gradera saker efter "hur rekommanderade" de är, eller att komma med en massa förmodanden om vilka fel som "nog ingen kommer att bry sig om" eftersom de är så små (trots att jag vet att de är hörbara). Sådana bedömningar kan ju var och en göra själv. Det finns inget vettigt skäl att jag skall göra det åt någon annan. Beskrivningen av felen finns ju där.

Vad jag skulle vilja se är en tydligare korrelation mellan resultatet av "vana lyssnare" i LTS panel och hur mycket/litet detta märks i verkligheten i en vanlig hemmiljö där jag lyssnar på musik och inte primärt är ute efter att hitta fel i anläggningen.
Alltså, även om de flesta (alla?) kan träna upp sig för att lättare hitta fel så är det ju inte det de flesta av oss sysslar med, utan vi lyssnar primärt på musik.

Var och en har sin egen tolerans. Det finns inget värde som representerar "alla" eller "de flesta". Dessutom får du inte glömma att man behöver ha en marginal eftersom man i en F/E-lyssning bara testar en apparat och inte en hel kedja. En apparat som i en F/E-lyssning uppvisar nätt och jämnt hörbara färgningar, som kombineras med tio andra apparater med samma fel, kommer ju att ge en väldigt hörbar färgning för kejdan.

Det är därför det finns en poäng i att ställa höga krav på apparater som enskildheter - felen kommer att staplas på hög, och helst skulle alla apparaters färgningar vara bara 1/10 av hördetektionsgränsen, då skulle man kunna kombinera hur som helst och alltid släppa fram musiksignalen oanfrätt i alla sig härlighet (i förekommande fall).

Jag räknar då självklart inte in de oundvikliga stereosystemfelen som är en begränsning som alltid kommer att finnas där, även om det finns kompensations tekniker som kan minska upplevda totalfelet.

Det intressanta är ju då om dessa "fel" verkligen kommer att märkas av en otränad lyssnare som inte fokuserar på felen.

Njae... verkligheten är mycket mera komplicerad än så. Vad som märks (renderar tankar som "det här låter färgat") är ju inte alls samma sak som att påverkas. Alla hörbara fel påverkar hur man upplever musiken, även om de inte är av sådan storlek eller karaktär att man reflekterar över dem.

Det är ju en av de största poängerna med F/E-lyssningen - att man får veta (får en möjlighet att förstå) vad man missat!

Utan F/E-lyssning kan man bara ta ställning till "hur det låter", men man får ingen möjlighet att veta något som gör att man får en ledtråd till hur det skulle kunna ha låtit. Men F/E-lyssning lär man sig något specifikt om den testade apparaten, och kan föreställa sig, eller rättare sagt förutsäga hur apparaten kommer att prestera i ALLA anläggningar - jämfört med en perfekt transmissionslänk.

I vissa fall kommer de säkert att märkas och i andra fall inte. I vissa fall kanske tom den form av "fel" som panelen detekterat just motsvarar min subjektiva preferens av färgning. Detta skulle vara intressant information för mig.

Jamen... Det är ju just sådan information du får om du läser någon av de testar som publicerats i MoLt!

Vad är det specifikt som du skulle vilja ändra egentligen? Jag får känslan att du inte läst testrapporterna alls.


Vh, iö

[Vee-Eight]

En liten pekpinne;

Håll citatens längd till ett minimum och ta bara med det ni kommenterar och eller är intressant för inlägget. Använd inte citeringen som ett sätt att skriva inlägg allena.

[Magnuz]

Det flesta människor som jag har mött har svårt att känslomässigt ta till sig den relativa frekvenstolkningen av sannolikhet. I stället går man över till en subjektiv tolkning av sannolikhet.

Kan du utveckla det där litet?

Jag provade men det spårade ur fullständigt i omfång och jag fick ge upp efter en 45 minuter (halvkul "delete" kan jag säga). Kan du vara lite mer specifik om vad det är du vill jag skall utveckla kanske jag kan göra ett nytt försök?

Sorry, jag borde ha uttryckt mig tydligare:jag förstod helt enkelt inte riktigt vad du menade. Menade du att folk resonerar i stil med "äh, nu struntar vi i det här vetenskapliga tjafset eftersom det verkar strida mot intutition och beprövad erfarenhet och kör med gammal beprövad voodoo istället" eller är det något omedvetet?

[Floyd]

Floyd, har du läst MOLT och F/E tester eller är du en "mini-krasse" som påstår massa saker utan veta vad man snackar om?

Vilket av mina påstående relaterar du till nu? "En massa saker" är extremt allmänt skrivet, vettu.

Mer generellt. Har du läst F/E tester i MOLT?

Nope, vilka av mina "påståenden" baserar sig på att jag har gjort det?

[Nattlorden]

Floyd - det var nog snarare tvärt om. Man bör ha läst en full artikel i MoLT innan man ger sig i kast med att ha åsikter om F/E... annars blir det oftast helt skevt. (Nu har jag inte läst vad du skrev ovan, så detta är en generell kommentar enbart)

[Kaffekoppen]

Ett tips är att läsa grundmaterialet och skaffa sig en helhetsbild så att de funderingar och frågor som man kanske har baseras på hur saker verkligen förhåller sig.

[matson]

Hej Peter!
(Imponerande långt inlägg)

När du pratar om "metoden", menar du då f/e-lyssning eller blindtest? Eller bakar du ihop båda till en enhet?

Jag tror det är tredje eller fjärde gången jag uppmanar till att man håller isär dessa begrepp, men har hittils pratat/skrivit för döva/blinda(!) öron/ögon.

Vh

Hej matson

För att överhuvudtaget kunna utföra en meningsfull F/E-lyssningstest så är det ett ovillkorligt måste att göra den blint. Det är min syn. Statistik bygger på att ingen influens finns som kan styra resultatet. Således måste samtliga F/E-test ske blint. Det existerar ingen annan solution. Antingen är det ett statistiskt underlag som styr eller inte. Det existerar ingen gråzon. Således är det ovillkorligen omöjligt att hålla isär begreppen på det sätt som du vill eller tror.

Jag pratar F/E-test som sker blint. Något annat har jag inte fört på tal.

Ett icke-blint F/E-test existerar överhuvudtaget inte i min värld.

Statistik bygger på slumpvis fördelning. Känner man resultatet före test så existerar begreppet slumpvis överhuvudtaget inte.

Det är min syn på saken

MvH
PS

Hmm, då tycker vi olika. Öppen f/e-lyssning tycker jag definitivt har ett existensberättigande och har svårt att se varför man skulle "förbjuda" den, om man inte förbjuder all öppna tester på en gång. Vilket onekligen verkar en smula drastiskt.

Vilka problem skulle finnas med öppen f/e-lyssning som skiljer från övriga öppna tester?

Vh

Varför skall man överhuvudtaget testa något? Jo, om jag vill införskaffa en viss information så gör jag det som jag tycker är smidigast för att uppnå denna information. Då jag skriver angående detta så skriver jag ur min synvinkel. Andra får prioritera precis som de vill. För mig är det så att en öppen F/E-lyssning inte ger mig någon information som jag är intresserad av därför existerar den inte i min värld. Hur andra samlar information är ju inte min ensak, men jag ger min syn på vad jag tycker.

Jag har däremot väldigt svårt att förstå hur man kan införa statistik på något som man i förväg känner till. Då behövs inte statistiken. Jag ser statistiken som ett verktyg för att statistiskt komma fram till ett slutresultat där varje enskilt resultat inte påverkar varandra.

Finns det en möjlighet till placeboeffekt så faller statistiken enligt min uppfattning. Just vetskapen att man inte känner till vad som är F eller E är för mig den stora charmen med just ett sånt här test.

Normalt lyssnar jag på en apparat i en situation som den skall fungera i. Det sker helt öppet. Jag vet vad jag lyssnar på. Det är ok för mig. Det ger mig den information och glädje som jag vill ha på ett för mig smidigt sätt.

Om jag vill ha annan typ av information så insamlar jag den på ett för mig smidigast sätt.

Om jag är intresserad av att få information som är blint så är för mig F/E ett bra alternativ.

Jag håller fortfarande inte med. När jag läser vad du skriver så får jag för mig att du tror/anser att det skall ramla ut ett statistiskt säkerställt resultat från en f/e-lyssning. Det gör det inte. Aldrig.

Här krävs blindtest, eller ännu hellre dubbelblindtest.

Naturligtvis kan man ju kombinera f/e-lyssning och blindtest och därigenom få ett resultat som tål granskning, men det är ju inte f/e-lyssningens förtjänst. Det är blindtestet som skall få den äran.

Man kan givetvis byta ut f/e mot a/b i meningarna ovan och samma villkor gäller(resultatet blir dock lite annorlunda).

En gång i tiden någon gång på 80-talets slut så gjorde jag ett litet lyssningsexperiment. Då var RCA-kontakter på tapeten. Det kom den ena efter den andra och de lät olika enligt tidningar och broschyrer och hörsägen. Att jämföra kontakter sinsemellan verkade för mig helt meningslöst. Jag blev intresserad av att få veta hur det låter helt utan kontakter i avspelningskedjan. Då tog jag bort samtliga kontakter i min stereoanläggning och lödde samtliga kablar istället. Det var jobbigt men roligt. Så skaffade jag info om kontakters möjliga inverkan på ljudet.

Jag spelade så i några veckor. Sedan lödde jag tillbaks kontakterna. Är det en F/E-lyssning på kontakter? På sätt och vis ja, men egentligen inte riktigt.

Jo, det ser jag som ett f/e-lyssningstest. Men enligt din definition förstår jag att du inte räknar det som det.

Jag ser F/E-lyssning som ett namn på ett definierat begrepp. Denna definition blir således det som styr mitt ordval. Jag använder således inte F/E-lyssning för något annat än för ett definierat lyssningsförfarande som definieras som ett subjektivt lyssningstest som görs blint enligt vissa normer och där resultatet plockas fram med statistiken som verktyg och detta görs för att omforma det subjektiva till det objektiva.

Njaee, det är sådär LTS utför sina lyssningstest, dvs en kombination av f/e och blindtest. Det kan jag ju tycka är rimligt, då det är meningen att testerna skall publiceras i en tidning och då vill man vara säker på att eventuell inbillning är undanröjd. Hemma hos mig är kraven avsevärt slappare.

Därför existerar det inte ett icke blint F/E-lyssningstest i min värld.

Ännu....

Objektiviteten finns inte med och den är ju själva målet med testförfarandet.

För LTS ja. Men för att uppnå det så använder man blindtest, det har ju ingenting med själva f/e-lyssningen att göra.

Som sagt det gäller inte din eller andras värld. Om du får den information du vill ha och vill använda dig av en icke blind F/E-lyssning så be my guest, men vi har olika definition på F/E-lyssning. Jag säger inte att min definition är absolut rätt men jag vill använda begreppet F/E-lyssning strikt. Om andra lyssnar öppet och använder F/E-lyssning som ett begrepp för detta så bör det nog specificeras som öppen F/E-lyssning. Man kanske skulle införa B-F/E eller Ö-F/E Vad vet jag?
Dock kan jag säga att resultatet av en Ö-F/E tar jag lite grann med en nypa salt. Inte för att den person som har gjort sådan lyssning skulle ha lyssnat fel utan för att vår hörsel dels är adaptiv, dels kognitiv. Det betyder att varje persons lyssningserfarenhet ger en egen plattform som inte kan jämföras med näste persons plattform.

Det är klart man skall ta öppna tester med en nypa salt, det gäller dock oavsett om det är f/e eller a/b-tester.

Man skulle kunna säga att "ATT" man hör skillnad och lägga samtliga apparater i samma hög som inte är "transparanta" vid lyssningsögonblicket men då drar man alla apparater över en kam och det ger mig ingen ny information.

Den information jag vill ha är; hur låter denna apparat då jag spelar på den hemma? Då, om olika apparater låter på sitt sätt så bör det finnas en skala som man värderar apparaterna efter. Det är just denna skala som skiljer sig mellan olika människor eftersom de har olika lyssningserfarenhet och var och en har sin egen plattform att utgå ifrån.

Fast det blir ändå väldigt tveksamt att försöka läsa sig till hur en apparat med ett litet fel kommer låta när den skall kombineras med en eller två andra apparater med sina egna små fel.

Jag kan således inte använda mig av andras lyssningserfarenhet om jag inte hakar på och försöker lära mig den andres erfarenhet under en längre tid. Det kan man t.ex. göra genom att lära sig hur en hifi-skribent testlyssnar. Om man bara läser en recension så ger det inte mycket men om man följer denna skribents recensioner under flera år så kan man pejla in den subjektiva skala som recensenten har. Sedan kan man skala om till sin egen skala. Som mycket annat i världen bygger det på förtroende för en annan människa.

I F/E-lyssningstestets fall d v s blint B-F/E, så blir det statistiken som sätter prägeln på skalan. Man bestämmer sig för vilken signifikans man vill uppnå för att godkänna resultatet.

Man kan lyssna öppet eller blint med före/efter som metod där man säger att det räcker med t.ex. en lyssning. Resultatet kan bli; jag hör skillnad och basen blir jättemycket sämre och diskanten försvinner eller blir grusig eller vad vet jag. Nu är frågan vad som händer då man gör om lyssningen en andra gång då den görs öppet. Man har ju bevisligen redan hört differensen en gång. Den är alltså inpräntad. Hur blir det då nästa gång? Tja, det får ni själva avgöra vad ni tror. Jag personligen tror att de flesta i ett sådant läge redan har bestämt sig för resultatet redan innan nästa lyssning sker. Denna gång är lyssningen inte så mycket på apparaten utan man vill konfirmera att man hört rätt d v s man även testar ens egen hörsel. Statistik har då redan blivit överflödigt. Ok, nu har vi två lyssningar där den första lyssningen troligtvis satt sin prägel på den andra lyssningen. Inför den tredje lyssningen har vi två lyssningar som satt sin prägel. Tror vi nu att den tredje lyssningen ger någon ny information? Tja, det får ni själva bedöma

Om testen sker blint så är läget helt annorlunda eftersom det tidigare resultatet inte sätter sin prägel på nästa resultat men däremot kommer varje lyssning in i statistiken. Om man i ett sådant här fall hör en viss skillnad i t.ex. diskanten så lyssnar man i nästa blindlyssning också troligtvis efter diskanten men man vet inte vad som är vad. På så sätt spetsar man till hörseln vid varje lyssning. Om man vet resultatet innan nästa lyssning så tror jag snarast att man blir trubbigare inför nästa lyssning.

För mig är således Blind F/E-lyssning något helt annat och ej jämförbart med den öppna lyssningen, därför vill jag inte blanda ihop dem genom att kalla dem för samma sak.

Nej, blindtest och öppet test är två skilda enheter. Där är vi helt överens. Jag vet inte om jag missuppfattar hur du menar, men jag läser det som att blind f/e-lyssning är det, enligt dig, enda alternativet till öppen a/b-lyssning. Några till finns väl ändå?

Dock är det så att om resultatet av denna B-F/E-lyssning inte kan upprepas vid annat tillfälle så anser jag att resultatet är av temporär karaktär och metoden ger således temporär information och därför kan den likaväl skrotas. Sån är jag. Varför skall jag lägga ner tid på något som inte är hållbart och som i så fall kontinuerligt måste göras om?

Alltså, om LTS f/elyssnar på två olika förstärkare och förstärkare A detekteras inte alls, medan förstärkare B upplevs ha en viss matthet i ljudet. Dvs LTS konstaterar att skillnad mellan förstärkare A och B föreligger. Detta resultat har de kommit fram till genom (dubbel)blind f/e-lyssning(och sen dragit en inte allt för radikal slutsats), och för sakens skull så kan vi anta att Svante och Ingvar var så överens om det statistiska utfallet att de gjorde "high-fives" hela vägen ut ur lokalen.

Det innebär ju inte att det är säkert att jag(eller vem som helst) kommer kunna skilja de testade förstärkarna åt, när jag försöker testar hemma hos mig. Att jag misslyckas kan dels bero på mig eller på mina övriga apparater. "LTS-resultatet" är ju som det är alldeles oavsett vad jag klarar av på egen hand.

Och du, jag förbjuder ingenting

Bananer är gott

Väl mött
Peter Steindl

Vh/Mats

[matson]

Hej Peter!
(Imponerande långt inlägg)

När du pratar om "metoden", menar du då f/e-lyssning eller blindtest? Eller bakar du ihop båda till en enhet?

Jag tror det är tredje eller fjärde gången jag uppmanar till att man håller isär dessa begrepp, men har hittils pratat/skrivit för döva/blinda(!) öron/ögon.

Vh

Hej matson

För att överhuvudtaget kunna utföra en meningsfull F/E-lyssningstest så är det ett ovillkorligt måste att göra den blint. Det är min syn. Statistik bygger på att ingen influens finns som kan styra resultatet. Således måste samtliga F/E-test ske blint. Det existerar ingen annan solution. Antingen är det ett statistiskt underlag som styr eller inte. Det existerar ingen gråzon. Således är det ovillkorligen omöjligt att hålla isär begreppen på det sätt som du vill eller tror.

Jag pratar F/E-test som sker blint. Något annat har jag inte fört på tal.

Ett icke-blint F/E-test existerar överhuvudtaget inte i min värld.

Statistik bygger på slumpvis fördelning. Känner man resultatet före test så existerar begreppet slumpvis överhuvudtaget inte.

Det är min syn på saken

MvH
PS

Hmm, då tycker vi olika. Öppen f/e-lyssning tycker jag definitivt har ett existensberättigande och har svårt att se varför man skulle "förbjuda" den, om man inte förbjuder all öppna tester på en gång. Vilket onekligen verkar en smula drastiskt.

Vilka problem skulle finnas med öppen f/e-lyssning som skiljer från övriga öppna tester?

Vh

Hej Matson!

Vill bara säga att du har 100% rätt.

Självklart är öppna tester något som man både kan och bör syssla med. Det är i själva verket ofta dom som ger mest kunskap, eftersom .

Och självklart är F/E-lyssning att jämföra en in- med en utsignal för att isolera andra delar i kedjan. Det har i sig inget med blindtest att göra, även om man självklart kan kombinera de tu.

Och det gör man, för det bör man, om man har för avsikt att verifiera ett intryck för att kunna utesluta suggestionseffekter, vilket man ju behöver om man skall kunna skriva en artikel om det hela. Men verifikationsfasen kan vara mycket kort. Ju större fel, desto förnuftigare är det att lägga mycket tid på ett lyssna öppet och lära sig apparatens egenskaper in i minsta detalj (eftersom man ju då vet att verifikationen bara bara kommer att ta ett några ögonblick).


Väldigt många studier man gör på saker är dock studier av fenomen så stora att blinda studier är helt meningslöst, och i vissa fall är det till och med omöjligt att göra blinda studier. Säg att studien t ex går ut på att undersöka hur man hör före och efter en revaxör-behandling, eller hur man mår före och efter en bantningskur.


Vh, iö

Man tackar.

Jo, jag tycker också att man i möjligaste mån bör kombinera f/e-lyssningen med blindtest.

Anledningen att jag ens skrev något från första början var just att jag fick en känsla av att det drogs lite(imho) felaktiga slutsatser utifrån att LTS inte var 100% överens om det statistiska utfallet från den blinda f/e-lyssningen. Istället för att fokusera på just den blinda delen så ifrågasattes själva f/e-lyssningen(som ju var helt oskyldig).

Vh/Mats

[Floyd]

Floyd - det var nog snarare tvärt om. Man bör ha läst en full artikel i MoLT innan man ger sig i kast med att ha åsikter om F/E... annars blir det oftast helt skevt. (Nu har jag inte läst vad du skrev ovan, så detta är en generell kommentar enbart)

Korrekt iakttagelse. Därför repeterar jag: Nope, vilka av mina "påståenden" baserar sig på att jag har gjort det?[/b

[Greensleeves]

Tänk om all denna enorma sakkunskap som demonstreras i trådar likt denna kunde kanaliseras till nya hifi-företag, företag som tar fram ny hemelektronik som alltid kännetecknas av en neutral ljudåtergivning. Vad härligt det vore..! Verkligen härligt..!

[Svante]

Floyd - det var nog snarare tvärt om. Man bör ha läst en full artikel i MoLT innan man ger sig i kast med att ha åsikter om F/E... annars blir det oftast helt skevt. (Nu har jag inte läst vad du skrev ovan, så detta är en generell kommentar enbart)

Korrekt iakttagelse. Därför repeterar jag: Nope, vilka av mina "påståenden" baserar sig på att jag har gjort det?

Jag vet inte om det är någon som säger att du HAR läst nåt i MoLT.

Däremot har du väl skrivit om F/E och frågan är kanske vad du baserar det du skriver om på.

Det finns mycket "snack" när det gäller F/E, både från kritiker och förespråkare, och det är inte alltid som de riktigt begriper vad testerna visar, och heller inte hur de går till i LTS regi. Så baserar man sina omdömen på det så finns det en risk att man får en skev bild.

[Floyd]

Floyd - det var nog snarare tvärt om. Man bör ha läst en full artikel i MoLT innan man ger sig i kast med att ha åsikter om F/E... annars blir det oftast helt skevt. (Nu har jag inte läst vad du skrev ovan, så detta är en generell kommentar enbart)

Korrekt iakttagelse. Därför repeterar jag: Nope, vilka av mina "påståenden" baserar sig på att jag har gjort det?

Jag vet inte om det är någon som säger att du HAR läst nåt i MoLT.

Däremot har du väl skrivit om F/E och frågan är kanske vad du baserar det du skriver om på.

Det finns mycket "snack" när det gäller F/E, både från kritiker och förespråkare, och det är inte alltid som de riktigt begriper vad testerna visar, och heller inte hur de går till i LTS regi. Så baserar man sina omdömen på det så finns det en risk att man får en skev bild.

Det jag har skrivit i denna tråd har baserat sig på

1) Det jag har läst tidigare i tråden. Både från "Team LTS" och från "Team Anti-LTS"

2) Personliga värderingar, främst gällande statistiskt säkerställande. På denna punkt har jag bevisats varandes fel och accepterat detta. (Vilket är rätt så sällsynt här inne)

[Svante]

Det jag har skrivit i denna tråd har baserat sig på

1) Det jag har läst tidigare i tråden. Både från "Team LTS" och från "Team Anti-LTS"

2) Personliga värderingar, främst gällande statistiskt säkerställande. På denna punkt har jag bevisats varandes fel och accepterat detta. (Vilket är rätt så sällsynt här inne)

Ok, då är det så att det står mycket på forum som inte är sant, det står också sånt som är sant och sen är det mycket som är luddigt. Dessutom glöms många detaljer lätt bort eftersom de är okontroversiella och därmed inte diskuteras så mycket.

Det är tex lätt att få uppfattningen att F/E är en enda stor statistikövning om man läser den här tråden. Så är det inte. Man vill egentligen att statistiken ska vara nåt så enkelt att det är ett ögonblicks verk att säga när man har lyssnat färdigt.

En annan sak som är väsentlig men svår att diskutera och få på pränt är betydelsen av diskussioner före testerna.

En tredje (i LTS tester) som sällan diskuteras är mätningarna som görs, de är också en viktig del av testmetodiken.

Jag tror det är av den anledningen som läsarna gärna vill att du också ska läsa ett test, "first hand". Ingen kan förstås tvinga dig till det, men rekommender kan man ju få göra ändå.

[subjektivisten]

Floyd - det var nog snarare tvärt om. Man bör ha läst en full artikel i MoLT innan man ger sig i kast med att ha åsikter om F/E... annars blir det oftast helt skevt. (Nu har jag inte läst vad du skrev ovan, så detta är en generell kommentar enbart)

Precis! Jag talar av egen erfarenhet, det är dumt att ha massa åsikter om något man ens inte läst något om.

[Floyd]

Floyd - det var nog snarare tvärt om. Man bör ha läst en full artikel i MoLT innan man ger sig i kast med att ha åsikter om F/E... annars blir det oftast helt skevt. (Nu har jag inte läst vad du skrev ovan, så detta är en generell kommentar enbart)

Precis! Jag talar av egen erfarenhet, det är dumt att ha massa åsikter om något man ens inte läst något om.

Fair enough, men i denna tråd, (snart 38 hela sidor) står det faktiskt en hel del om F/E lyssning/testning som har skrivits av dess förespråkare och de som de facto utför dessa tester. Därför anser jag att man kan bilda sig en uppfattning utifrån detta.

(Hur skev denna uppfattning blir står väl i direkt relation till hur man väljer att sålla när man försöker att urskilja fakta och sakliga argument från den mindre sakliga argumentationen och de rena påhoppen som förekommer.)

[Nattlorden]

Fair enough, men i denna tråd, (snart 38 hela sidor) står det faktiskt en hel del om F/E lyssning/testning som har skrivits av dess förespråkare och de som de facto utför dessa tester. Därför anser jag att man kan bilda sig en uppfattning utifrån detta.

Dock gäller det att hålla i tankarna att det inte är F/E-lyssningen som presenteras för någon... utan ett mer heltäckande test... Så även om man har vissa reservationer för något i F/E-lyssningsmomentet som ingår i testen, så behöver det inte betyda att det fullständiga testet lider av det.

Hela testen diskutteras sällan(=aldrig) och det är ju rätt synd... och därav är en stor del av diskutterande av F/E-lyssningen missvisande.

[johanrohm]

qwerty

[sportbilsentusiasten]

Ja o var kan jag läsa om testresultaten?
(var väl ingen som såg mitt första inlägg i tråden...)

[Piotr]

Ja o var kan jag läsa om testresultaten?
(var väl ingen som såg mitt första inlägg i tråden...)

LTS ger ut en skrift som heter MoLT, den får man som medlem och den kan även hittas på en del bibliotek.


/Peter

[DQ-20]

Menade du att folk resonerar i stil med "äh, nu struntar vi i det här vetenskapliga tjafset eftersom det verkar strida mot intutition och beprövad erfarenhet och kör med gammal beprövad voodoo istället" eller är det något omedvetet?

Om vi tar det från början. Subjektiva sannolikheter är en formalisering av graden att tilltro till något. Hur stor är chansen att Zlatan gör mål i nästa match? Hur stor chans är det att du kommer att "ha tur" på fredag? Subjektiva sannolikheter kan vi ha i relation till en specifik händelse.

Sannolikhet tolkas dock i vetenskapliga och matematiska sammanhang oftast som relativ frekvens. Svaret på frågan om Zlatan får man då genom att dividera summan av alla matcher då han har gjort mål med det totala antalet matcher. Vill man förfina det hela så kan man lägga till villkor som om det är bortamatch eller inte. Denna typ av sannolikhet gäller alltså inte för nästa match: om den kan vi inte säga någonting genom denna övning. Vad vi kan veta är att över alla matcher blir andelen målmatcher (den relativa frekvensen) ett visst tal (mellan 0 och 1). Vi kan alltså endast förutsäga en andel över många matcher, inte "chansen" i en enskild match fast det är det vi gärna skulle vilja. Steget mellan en tolkning av sannolikhet som relativ frekvens och subjektiv sannolikhet (vad ska vi egentligen tro om nästa match) är inte helt oproblematisk. Ibland är det så att vi inte har någon relativ frekvens att utgå ifrån: vad är sannolikheten för att USA dra tillbaka sina trupper från Irak före utgången av 2009? Likväl kan nog många säga "det är hugget som stucket", dvs. en subjektiv sannolikhet på 0,5. Detta om subjektiv sannolikhet.

Om vi tittar på tolkningen av signifikansnivåer handlar det om relativ frekvens. Om vi har en studie som visar något med 99% "konfidens" (tolkning av sannolikhet som relativ frekvens), innebär det då att vi skall betrakta detta som "99% säkert" (dvs. en subjektiv sannolikhet)? Nej, det betyder det inte. Signifikansnivån/"konfidensnivån" gäller över (oändligt) många försök och vi kan inte säga någonting säkert eller sant om just denna studie.

Vi behöver inte gå till vetenskapen för att känna igen att vi behandlar resultat olika beroende på om de är förväntade eller oväntade. Resultat som ligger i linje med våra förväntningar kräver vi mindre av i form av "bevis" än resultat som vänder allt på ända. I termer av sannolikhet kan vi säga att vår subjektiva uppfattning av sannolikheten för ett visst utfall innan vi gör studien varierar. Vi uppfattar det kanske inte som ett formellt sannolikhetsantaganden men vi kan göra om det till ett sådant. Vi använder ju ofta procentsatser i dagligt tal för att ge uttryck för våra förväntningar. Ofta har vi tidigare resultat eller teori som påverkar våra förväntningar om resultatet. Nå, vår tilltro till ett visst resultat (subjektiv sannolikhet) handlar om att väga ihop information vi hade i förväg tillsammans med den nya informationen. Om man vill jobba formellt med sannolikheter gör man detta medelst Bayes teorem.

Vad jag ville ha sagt med detta långa (men ändå för korta) inlägg är att graden av "konfidens" eller tilltro till ett resultat (subjektiv sannolikhet) inte endast är beroende av resultatet från den enskilda studien utan består av en viktning av ny och tidigare kunskap (formellt matematiskt genom Bayes teorem). Om man då antyder att man har en viss konfidens för ett resultat endast baserat på signifikanstestet lägger man för stor vikt vid just detta resultat. Detta mycket vanligt i vardagslivet: den senast "larmrapporten" får alltför stort genomslag hos allmänheten eftersom man inte har tillräcklig koll på det existerande kunskapsläget: i brist på förväntningar sätter man hela sin tilltro till den senast studien vilket är fel.

Att sätta sannolikheter på förväntningar är inte särskilt lätt för människor och det kan kanske kännas lite väl teoretiskt att diskutera förväntningar och "magkänsla" i termer av procent. För en robot är det dock det enda som finns tillgängligt och inom AI är bayesianska nät da shit.

Ovanstående funderingar är extrem överkurs och inte relaterat till f/e-test. Det handlar om hur man uttrycker resultat på ett sätt som gör att så många som möjligt kan dra korrekta slutsatser om kunskapsläget. Jag har här och tidigare framfört viss kritik av bruket av ordet "konfidens" (1-p) men denna diskussion är en lärandeprocess för mig. Om min argument inte accepteras eller om jag har gjort felaktiga antaganden så får jag fundera lite till. Ursäkta om inlägget är lite rörigt: det finns gränser för hur länge man kan fila på det och det blir ändå inte "klockrent" förrän man sagt samma sak flera gånger och fått lite feedback mellan varven.

Jag provade men det spårade ur fullständigt i omfång och jag fick ge upp efter en 45 minuter (halvkul "delete" kan jag säga). Kan du vara lite mer specifik om vad det är du vill jag skall utveckla kanske jag kan göra ett nytt försök?

Jag lider med dig Dq, det är hemskt när det där händer.

Ja, du ser ju hur kortversionen ser ut.

Didde

EDIT: några stavfel, skiljetecken och förtydliganden.

[Magnuz]

Tackar! Det där gick ju att begripa, tror jag, med viss reservation för att jag nog måste läsa på om det bayesianska teoremet.

[Svante]

http://www.googlefight.com/index.php?la ... =konfidens

Inte större övervikt än så alltså... Förvånande kanske med tanke på att konfidens inte ens finns som uppslagsord i wikipedia. Hmm.

[Magnuz]

http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=signifikans&word2=konfidens

Inte större övervikt än så alltså... Förvånande kanske med tanke på att konfidens inte ens finns som uppslagsord i wikipedia. Hmm.

Å andra sidan finns det ju kilometerlånga trådar om konfidens på diverse audiofora...

[Kaffekoppen]

Tackar! Det där gick ju att begripa, tror jag, med viss reservation för att jag nog måste läsa på om det bayesianska teoremet.

Det är cool läsning

[johanrohm]

qwerty

[Nattlorden]

Alla som står ut med att läsa "säljes"-annonser för att få tag på det man vill ha? Brukar sällan minska prisvärdheten heller.

[Piotr]

Det är syftet med F/E-lyssning som jag vill komma åt lite grann...

Om syftet är att nå ett mål och målet är definierat så kan det vara lättare att både utveckla och säkerställa testmetod. Ja, hela Ljudtekniska sällskapet som förening står och faller med medlemsantalet om inte målet är tydligt. Därmed torde vissa resursmöjligheter öka eller minska för att kunna genomföra och dokumentera F/E-lyssningar.

Som jag antar att det har varit med Molt. den senaste tiden, så har fler av de testade produkterna hunnit utgå när så F/E-testet har publicerats.

Harryup skrev

Den synpunkt jag har på det hela är en fråga om timing.
Testerna görs i slutet på produktcyklerna. Ta t.ex. Denon testen på 07-generationen som publiceras då dom knappt går att köpa.
Det gör för mig testet helt ointressant.
Men annars så har jag full förståelse att allt tar tid och ni inte hinner med allt som ni kanske skulle vilja testa.

Och det ligger mycket i det.
Vem är då intresserad av att bli medlem i Ljudtekniska sällskapet?

Hälsningar
JR

Du menar att F/E testerna är det enda potentiellt intressanta med LTS?

Musikrecensioner, föreläsningar, studiebesök, rabatter på pryttlar, gemenskap med likasinnade m.m. är sådant du inte ser något värde i?


/Peter