Fråga om F/E-lyssning

[Magnuz]

Sådan vetenskaplig okunnighet skrämmer mig. Stenen kommer ju antingen att krascha med jorden, eller flyga förbi. Sannolikheten är alltså antingen 100% eller 0%, men inte något annat.

En ganska ovanlig tolkning av begreppet sannolikhet, skulle jag säga.

[Almen]

Sådan vetenskaplig okunnighet skrämmer mig. Stenen kommer ju antingen att krascha med jorden, eller flyga förbi. Sannolikheten är alltså antingen 100% eller 0%, men inte något annat.

En ganska ovanlig tolkning av begreppet sannolikhet, skulle jag säga.

Men det är väl stor skillnad om man säger "stenen" eller "en sten"?

Att en godtycklig sten inom ett bestämt tidsintervall skulle träffa jorden går ju att beräkna så att alla är överens (antar jag), men hur beräknar man sannolikheten för att en specifik, identifierad sten kommer att göra sammalunda när man vet dess hastighet och avståndet till jorden?

[Magnuz]

Sådan vetenskaplig okunnighet skrämmer mig. Stenen kommer ju antingen att krascha med jorden, eller flyga förbi. Sannolikheten är alltså antingen 100% eller 0%, men inte något annat.

En ganska ovanlig tolkning av begreppet sannolikhet, skulle jag säga.

Men det är väl stor skillnad om man säger "stenen" eller "en sten"?

Att en godtycklig sten inom ett bestämt tidsintervall skulle träffa jorden går ju att beräkna så att alla är överens (antar jag), men hur beräknar man sannolikheten för att en specifik, identifierad sten kommer att göra sammalunda när man vet dess hastighet och avståndet till jorden?

Nej, då blir det ju en sådan där subjektiv sannolikhet som Dahlquist pratar om, men jag menar att det blir lite lustigt om man säger att sannolikheten är 0% eller 100%. Det är i själva verket (som IÖ var inne på) ingen sannolikhet alls.

[subjektivisten]

Lustigt att just du säger så....

Har du inget bättre för dig?

[Floyd]

Lustigt att just du säger så....

Har du inget bättre för dig?

De´samma. Att du orkar. IÖ måste vara nöjd med en egen personlig liten vakt som hugger så snart någon vågar skriva något negativt.

Jag tycker min kommentar ovan var/är väldigt relevant sett till de inlägg han har postat den senaste tiden.

[Greensleeves]

I denna tråd, tycks stenen vara satt i rullning.

Så vitt jag kan förstå. Sedan går det alltid att grunna på vad detta med förståelse är. Ett oerhört intressant område, för övrigt. Men, nu skulle det handla om rörliga stenar. Och planeten jorden. Samt ev kollisioner.

[dimitri]

Dahqvists inlägg är mycket bra, som vanligt.

En sak som slår mig är dock att det i den akademiska världen är så förhållandevis ovanligt med den förståelse som du uppvisar (ivet de grodor man ser komma hoppande ur munnar). Jag kommer aldrig att glömma den debatt jag åhörde över radioapparten, mellan två astonomer (akademiker - ja, vetenskapsmän - näppeligen) som diskuerade någon himakropp som var på väg mot jorden och skulle krascha eller flyga firbi om sisådär 32 år, jag minns inte exakt.

Det jag minns exakt var vad de bråkade om. Den ene påstod att sannolikheten för att den skulle krascha på jorden var X procent, medan den andra påstod att den var Y procent. De blev såta ovänner under de korta minuter de hördes på radion.

Sådan vetenskaplig okunnighet skrämmer mig. Stenen kommer ju antingen att krascha med jorden, eller flyga förbi. Sannolikheten är alltså antingen 100% eller 0%, men inte något annat. Den som anger en annan siffra för sådana här (s k predikterbara) fenomen, demonstrerar bara en sak: Att de inte har information nog för att veta om det rätta svaret är 0% eller 100%.

Kort version:
Ingvar du har fel här. Inte bara har fel utan du intar en ovetenskaplig, möjligen oskyldigt naiv, ståndpunkt. Inga händelser kan förutses med sannolikhet på 0 eller 100%. Det är inte ens 100% säkert (Med ett antal nollor efter kommatecken, dvs exakt 100%) att det blir fredag imorgon, trots att vi sitter inne med info, tror vi iaf*. (f.ö. inte heller till 37 eller 69% exakt)

Lång version:
Mig, som vare sig är statistiker eller astronom, synes det helt korrekt att astronomerna inte bestämde sannolikheten till 0 eller 100%. Om det blir 0 eller 100 % vet vi först efter 32 år senare (vi kanske bara hinner tänka tanken om det blir 100%) det vill säga när händelsen har inträffat eller inte inträffat. OK, vi vet det också timmarna innan, kanske veckorna innan men precisionen i förutsägbarheten minskar med avståndet.
Svante är på god väg när han säger att hade vi haft kunskap och kontroll över ALLA faktorer så hade vi kunnat anamma Ingvars ståndpunkt men Svante fullföljer inte. Såsom kunskapsläget nu är så går det inte att sätta sannolikhetssiffran till 0 eller 100% för en händelse som kan komma att inträffa om 32 år*. Observera att jag inte har exakt pejling på kunskapsläget idag och än mindre på kunskapsläget vid tidpunkten när Ingvar hörde programmet, men det påverkar inte det jag skriver med mer än ngn % för sannolikhetskalkylen.
Hur än underbar Tage Danielssons monolog var/är så var INTE sannolikheten för Harrisburgolycka 100% låt säga veckorna INNAN, troligen inte ens dagen innan. Den "blev" 100% efter det att den inträffade.
Jag vet inte hur mycke jag ska behöva orda. Men tänk t.ex att det satt två vetenskapsmän i en radiosändning den 14/3 79 (2 veckor innan) och hade ett samtal om sannolikhet för Harrisburgolyckan . Både 0% och 100% hade varit fel (om tidsperspektivet inte var oändligt). Ingvars astronomers situation är en aning annorlunda. De är säkert tillräckligt duktiga för att räkna ut ungefärlig bana för asteroiden för de kommande 32 åren. Det är sant. Men de KAN inte vara så "duktiga" för att sätta sannolikheten för kollisionen till 0 eller 100%. Av många anledningar, t.ex asteroiden kan träffas av en annan asteroid och ändra banan, en planet eller solen kan påverka dess bana mer eller mindre än vad som kunde beräknas. Asteroiden kunde tom fått en påhälsning av "Heart of Gold" med ZB. Osv Osv
Jag blev faktiskt, inte så lite, förvånad att Ingvar undslapp sig dessa ord. För inte är väl jag ute på en förvirrad cykeltur?
Dimitri

*för tiden för kollissionen kanske är den 17/7 2008 kl 23.00. Är det torsdag på Jupiter idag?

[Thomas_A]

Dahqvists inlägg är mycket bra, som vanligt.

En sak som slår mig är dock att det i den akademiska världen är så förhållandevis ovanligt med den förståelse som du uppvisar (ivet de grodor man ser komma hoppande ur munnar). Jag kommer aldrig att glömma den debatt jag åhörde över radioapparten, mellan två astonomer (akademiker - ja, vetenskapsmän - näppeligen) som diskuerade någon himakropp som var på väg mot jorden och skulle krascha eller flyga firbi om sisådär 32 år, jag minns inte exakt.

Det jag minns exakt var vad de bråkade om. Den ene påstod att sannolikheten för att den skulle krascha på jorden var X procent, medan den andra påstod att den var Y procent. De blev såta ovänner under de korta minuter de hördes på radion.

Sådan vetenskaplig okunnighet skrämmer mig. Stenen kommer ju antingen att krascha med jorden, eller flyga förbi. Sannolikheten är alltså antingen 100% eller 0%, men inte något annat. Den som anger en annan siffra för sådana här (s k predikterbara) fenomen, demonstrerar bara en sak: Att de inte har information nog för att veta om det rätta svaret är 0% eller 100%.

Man kan dock diskutera problemet från en annan utgångspunkt, nämligen kvaliteten på data. Att det finns ett verkligt utfall som vi kommer att bli varse tror jag ingen som funderar lite ifrågasätter, och därför går det inte att åsätta fenomenet som sådant en sannolikhet, eftersom dylika måste innehålla slumpfenomen (dock inte nödvändigtvis superslumpfenomen).

Då kommer mätdata in, som kan vara störda av t ex brus.

Jag tycker dock att man i sådana fall, i tal, bör lägga fokus där fokus hör hemma - nämligen på ens prediktion, och inte på händelsen som sådan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ditt...

Vad jag ville ha sagt med detta långa (men ändå för korta) inlägg är...

...var för övrigt ord som flera borde skaffa sig anledning att skriva, oftare. Alltför få inlägg är tillräckligt långa, trots att det är just långa de är. Men så är det ju på diskussionsforum. Det går inte att få med allt det som är viktigt.

Förstår inte din förklaring ovan. Utfallen är antingen miss eller träff. Med hjälp av mätdata (hastighet och riktning) och en beräkningsmodell kan man ange dess position vid en given tidpunkt. Eftersom mätdata inte är så precisa så får positionen en felmarginal. Om forskarna träter om en "sannolikhet" att dess position skulle sammanfalla med jordens position har de antingen olika mätdata eller olika beräkningsmodeller. Vad är det konstiga i det?

[Maarten]

Sidospår: Är det inte så enkelt att det ordet 'sannolikhet' används, när man lika gärna (eller hellre) kunde ha använt orden 'tolerans' (i beräkningar), eller felmarginal? Sedan må det möjligen finnas en viss koppling mellan de båda, men det är ju inte kvantfysik (där sannolikheter ingår i kalkyler), utan Newtons mekanik (atronomi och himlakroppars rörelser).
Således beror utsagans osäkerhet 'sannolikt' (!:-) på osäkerhet i indata vilket i sin tur ger en viss osäkerhet i kalkylerna.

Mao verkar det vara tolkningen av ord som spökar här?

Sedan, det där med 0% eller 100% låter för mig en smula lustig koppling. Det beror på hur man väljer att se det. Tycker jag.

[Magnuz]

Mao verkar det vara tolkningen av ord som spökar här?

Ja. Som vanligt.

[dimitri]

Mao verkar det vara tolkningen av ord som spökar här?

Ja. Som vanligt.

Nej.
Det som Thomas A är inne på skulle kunna sorteras under begreppet tolerans, dvs vinkelfel i 32 års perspektiv. Däremot tar inte ordet "tolerans" eller "toleransfel" hänsyn till "helt" osannolika händelser som kan inträffa och som visar sig 100% sannolika när de inträffat, t.ex att vår asteroid som kanske kolliderar med Jorden blir träffad av en annan asteroid innan dess.

[Thomas_A]

Antingen får man 13 rätt på tipset eller inte. Sannolikheten för det kan man beräkna. Vid stryktips kan man dock använda sig av en bayesisk modell (med tidigare kända omständigheter som att det är vanligare med hemmavinster samt om lagens kvaliteter) för att öka sannolikheten för att få 13 rätt. Bayesisk modell är dock inte tillämpart vid Lotto.

[dimitri]

Antingen får man 13 rätt på tipset eller inte. Sannolikheten för det kan man beräkna.

Är inte sannolikheten för att garanterat få 13 rätt väldigt enkel att beräkna, för att inte säga trivial? Nämligen 3^13? Dvs 100% om man har 13 helgarderingar.

[Thomas_A]

Antingen får man 13 rätt på tipset eller inte. Sannolikheten för det kan man beräkna.

Är inte sannolikheten för att garanterat få 13 rätt väldigt enkel att beräkna, för att inte säga trivial? Nämligen 3^13? Dvs 100% om man har 13 helgarderingar.

Visst är det trivialt att beräkna om det antas vara slumpmässigt utfall. Dvs p=1/3^13 för en enkelrad att få 13 rätt.

Men utfallet är inte slumpmässigt fördelat vid stryktips, därav kan man använda bayesisk modell. Varför finns det "tips" på utfall på hästar och stryktips men inte Lotto?

[Koffe]

[...]"Heart of Gold"[...]

Hmmm... Och diskussioner om osannolikhet - Någon som läser om "liftarens..." i hängmattan?

Oj. Nu blev jag grymt sugen på att lyssna på låten "Heart of Gold" /som förmodligen är en av de bästa låtar som gjorts/.

[KarlXII]

Antingen får man 13 rätt på tipset eller inte. Sannolikheten för det kan man beräkna.

Är inte sannolikheten för att garanterat få 13 rätt väldigt enkel att beräkna, för att inte säga trivial? Nämligen 3^13? Dvs 100% om man har 13 helgarderingar.

Nix. Kometen har kanske redan träffat oss, och de tretton rätten är för evigt förlorade. Matcherna kommer aldrig att spelas.

[Svante]

Antingen får man 13 rätt på tipset eller inte. Sannolikheten för det kan man beräkna.

Är inte sannolikheten för att garanterat få 13 rätt väldigt enkel att beräkna, för att inte säga trivial? Nämligen 3^13? Dvs 100% om man har 13 helgarderingar.

Nix. Kometen har kanske redan träffat oss, och de tretton rätten är för evigt förlorade. Matcherna kommer aldrig att spelas.

[Svante]

Fö kan man väl inte ens vara säker till 100% på att något har inträffat ens efter att det har inträffat. Jag menar, hur stor är sannolikheten att Jesus har fötts (och dött)?

Även efter händelsen är betydelsen av observationer viktiga. Och aldrig kan man nå 100% ens där. Man kan ju ha drömt alltihop.

...fast förstås, det hindrar inte att man har en tankemodell, där man vet vad utfallet blev. Precis som man kan ha en tankemodell där man vet vad utfallet kommer att bli.

Ungefär som att det i verkligheten inte finns helt vita eller svarta ytor, fast det går utmärkt att tänka sig hur de skulle vara.

[profbd]

jonny winters var vitare än ett par vita byxor
det var helt sannolikt att han var vitare än en klorinblekt albyl
en vanlig albyl såg ut som en leverfläck på honom

men sannolikt kommer han att låta bra på min fe testade rigg
och sannolikt kommer min rigg låta bättre en allt mumbojumbo krasse tar fram

[Magnuz]

Fö kan man väl inte ens vara säker till 100% på att något har inträffat ens efter att det har inträffat.

Det kan man vara 100% säker på. Har det inte inträffat finns nämligen inget "efter".

[Svante]

Fö kan man väl inte ens vara säker till 100% på att något har inträffat ens efter att det har inträffat.

Det kan man vara 100% säker på. Har det inte inträffat finns nämligen inget "efter".

Jamen, tänk om du har kommit till himlen då? För inte kan du väl vara 100% säker på att inte himlen finns? Eller tänk om stenen bara vägde 1 kg?

[Thomas_A]

Nu är det filosofi. Om något har inträffat fast ingen har observerat det eller kan bevisa att det hänt, har det då hänt?

[Magnuz]

Får mig att tänka på Bruce Cockburn (Bisarrt OT, men vafan):

http://www.youtube.com/watch?v=W8CibAuvZM4&feature=related

[Svante]

Nu är det filosofi. Om något har inträffat fast ingen har observerat det eller kan bevisa att det hänt, har det då hänt?

Ja, hur stor är sannolikheten för det?

[Svante]

Fö kan man väl inte ens vara säker till 100% på att något har inträffat ens efter att det har inträffat.

Det kan man vara 100% säker på. Har det inte inträffat finns nämligen inget "efter".

Eller, alternativsvaret: Vem ska då vara säker på att det har hänt?

[Kaffekoppen]

Nu är det filosofi. Om något har inträffat fast ingen har observerat det eller kan bevisa att det hänt, har det då hänt?

Ja, hur stor är sannolikheten för det?

Lika stor sannolikhet som att jag ägt den tumstock jag inte kan hitta.

[Greensleeves]

Nu är det filosofi. Om något har inträffat fast ingen har observerat det eller kan bevisa att det hänt, har det då hänt?

Jag anser det absolut. Om inte annat för att jag har duktig distans till mänskligheten, och tycker rakt inte att inträffade händelser måste ha observerats av någon människa för att ha ägt rum.

Lika stor sannolikhet som att jag ägt den tumstock jag inte kan hitta.

Eh... har du kollat under sängen..?

[Thomas_A]

Nu är det filosofi. Om något har inträffat fast ingen har observerat det eller kan bevisa att det hänt, har det då hänt?

Jag anser det absolut. Om inte annat för att jag har duktig distans till mänskligheten, och tycker rakt inte att inträffade händelser måste ha observerats av någon människa för att ha ägt rum.

Förstår din åsikt, men det är ett filosofiskt dilemma. Vi har inte observerat händelsen som gav upphov till liv, men vi har dock observerat att det finns liv. Händelser som vi varken observerat eller sett spår av att det hänt är svårare, tycker jag. Påståendet blir sas taget ur luften.

[petersteindl]

Hmm, det finns ett uttryck som heter a-priori Det används ibland och kan ha en viss betydelse i sammanhanget.

PS

[nolimitsoya]

dimitri, jag tror Ingvar var ute just efter att det inte är stenen som med en viss sannolikhet träffar, trots att många uttrycker sig så, utan att modellen har en viss osäkerhet, och att det är viktigt att förstå skillnaden.
'Bumlingen träffar med 67% sannolikhet' borde vara 'bumlingen träffar oss förmodligen, men modellen enligt vilken den gör det har en osäkerhet på 33%'.