Behövs HIFI-poliser?

[Mayro_inaktiv]

I så fall får man hoppas att tjatet om placebo avtar till en del i hifi samanhang.. Så kan ordet få sin betydelse som vi alla anser det bör ha kanske?. DVS till en relevant nivå. Inget annat..

[Koffe]

Att det sedan tjatas om placebo är delvis en annan fråga, har mer att göra med personers sätt att skriva och läsa.

Gav du mej på nöten?

[dimitri]

Livet bjuder på oväntade gratifikationer. Det finns otaliga exempel, jag tänker t.ex. på en situation när gisslan i ett drama uppriktigt svänger över till att ta kidnapparens parti. Gisslan har därmed ökat sina chanser att överleva. Det är en överlevnadsstrategi som är djupt rotad i våra gener. Jag kan tänka mig att den djupa meningen är att göra själva livet uthärdligt. Systemet fungerar förstås i alla sammanhang. En patient ökar sina chanser att tillfriskna genom just denna mekanism, han "tror" på läkarens kur. Det är placebo. Man skulle kunna kalla det "Herrens underbara sätt att hjälpa mig att bli frisk" men "placebo" är kortare. Det kan vara svårt att förstå att positivt omedvetet tänkande verkligen skulle kunna påverka behandlingseffekten, men det kan.
Då är det logiskt att inse att systemet fungerar i alla sammanhang. Alla. Även i vår underbara hifivärld. Är vårt hifiintresse så viktigt för oss att man kan tänka sig att systemet träder in? Ja, se bara på antalet inlägg.

Alltså: placeboeffekten rules! Sedan är det en annan femma om det är etiskt att ta ned den stackars utövare av en hobby medelst att pracka på placebobegreppet i tid och otid.

[Koffe]

[...] Exakt vari placeboeffekten består svårdefinierat, men tron på medlet och behandlingen samt sjukvårdspersonalens bemötande spelar in. [...] Taget ur Wikipedia.
[...]Så kontentan. Ingen har rätt - ingen har fel!?


Det är ju precis som man själv upplever det!

Jepp! (Jag tänker fortsätta att tjata om placebo ett tag till). Anta att man med dubbelbindtester, F/E-tester, ABX tester eller någon annan metod har befriat testsituationen från placebo och subjektivitet - produkten är förklarad som ofärgande. Grattis NAD och Rotel!

Nu kommer det spännande. Konsumenten. Konsumenten läser till exempel faktiskt.se och tar till sig av den samlade visdomen. Man läser om de fantastiska, ofärgade produketerna. Man får sig ett antal favvo test-gurus bland forumdeltagarna. Tiden är kommen att inhandla en uppgradering. Kan då konsumenten i sitt köpbeslut sägas vara befriad från placebo? När man ha betalat med surförvärvade slantar och sitter hemma och lyssnar är man då objektiv (köpet är ju gjort på objektiva grunder)? - eller finns det en placeboeffekt här. Produkten skall ju vara så ofärgad och bra... Klart den låter bra!

Kan det vara som så att resultatet av dubbelbindtester, F/E-tester eller ABX tester bra är "sanna" i testsituationen. De blir osanna i nästa led just därför att de påverkar i konsumentled? Då är de inte längre objektiva. De blir en del av en potentiell placeboeffekt. Då är de en del av konsumentens subjektiva sanning. Det låter bra därför att...

Är det inte en subjektiv handling att välja en testmetod? Blir resultatet då objektivt?

"My German engineer, I think, is a fool. He thinks nothing empirical is knowable -- I asked him to admit that there was not a rhinoceros in the room, but he wouldn't." - Betrand Russell om Wittgenstein

[Koffe]

Alltså: placeboeffekten rules!

Sweet

[Harryup]

Jag tycker:
Folk får gilla och välja vad som helst.
Folk som förespråkar blindtest bör utgå ifrån att utfallet av en öppen test inte behöver vara fel.
Fel som hörs i en blindtest existerar, men som sagt man lyssnar med sina vanliga öron vilket gör att man kan missa fel också även i en blindtest.
Dom som lyssningstestar skall ju inte å veta i förväg vad man lyssnar på om det är något man inte "gillar". Ingen mening att låta folk som inte "tror" på stenar veta i förväg att det är just en sådan man skall försöka identifiera.
Då blir ju önskeresultat att man inte skall höra en skillnad vilket är det lättaste utfallet att välja även omedvetet.
Folk som gillar öppna tester bör inse att ögonen, öronen ihop med hjärnan kan och då och då gör, absolut spela en ett spratt. Ordet som börjar med P och slutar med lacebo kan man inte värja sig ifrån eller välja bort. Ingen står över det. Och jag tror att alla vet att det är vad som blindtestare vill undvika till varje pris. Fast å andra sidan så är det så jobbigt att göra en riktig blindtest att dom flesta förespråkare aldrig har gjort en perfekt vetenskapligt sådan utan att man har "höftat och gjort efter bästa förmåga". Menar nu inte LTS här. Och ibland har man inte ens utfört någon test utan man litar på att resultat är överförbart till 100% till sin egen omgivning trots att i summan borde rummet också ingå.
Så istället för att blindgänget skall ropa placebo så fort någon testar något kan man lugnt fråga om man veriferade resultatet med ytterligare tester om man inte gillar den första metodiken.
Och öppengänget bör inse att om en blindtest ger ett utfall att om man kunnat identifiera något så är det så. Och alla utom en person kan missa det, men om han eller hon hör en statisktisk skillnad så finns den. Dock om man känner sig obekväm i utförandet av en sådan test så är det väl helt ok.
Sen i slutändan måste man ju väga om felet har någon betydelse för varje enskild användare.
Färgande kontra inte konstaterat färgande är en för skarp gräns för att jag skall gilla den. Även om det är så. Jag skulle gärna ha en "i princip betydelselöst färgande". Och då kanske få med en hel hoper andra apparater som kanske har praktiska fördelar eller nåt som skulle mer än väl kompensera för en svacka när det gäller något annat.
Så varför inte ta en steg tillbaka ibland om diskussionen blir för het och fundera "Har vi trevligt nu?" "Är det kul att diskutera sin hobby på detta viset?" Jag tycker att ganska ofta att av dom 3 svenska forum jag läser så är faktiskt det forum som har den klart sämsta stämningen. Nån måste hela tiden få rätt även om motparten har slutat lyssna. Sen kan man ju alltid tycka att dom andra är jönsar som inte kan något, men dom kan iallafall uppföra sig.
Ingen som inte vill behöver känna sig träffad. Men det är ganska få här inne som inte kan förbättra sig.
Mina egna åsikter som jag känner att jag tror på och litar blint på.
Fast jag kan ju ha fel förstås.
mvh/Harryup

[Koffe]

[...]diskussionen blir för het och fundera "Har vi trevligt nu?" "Är det kul att diskutera sin hobby på detta viset?"

Erkänner att jag söker mej till de trådar där det hettar till... Är inte det en del av grejen?

[Harryup]

Koffe? Är du Annan eller är du en annan Koffe?
Kunde inte hålla mig

[Koffe]

[Maarten]

Citat Koffe: Kan det vara som så att resultatet av dubbelbindtester, F/E-tester eller ABX tester bra är "sanna" i testsituationen. De blir osanna i nästa led just därför att de påverkar i konsumentled? Då är de inte längre objektiva. De blir en del av en potentiell placeboeffekt. Då är de en del av konsumentens subjektiva sanning. Det låter bra därför att...

Oväsentligt! Om det statitiskt sett vid blindtest lutar åt att det blir ett resultat, kan resultatet sannolikt generaliseras i en större eller mindre utsträckning (beroende på test etc).

[Nattlorden]

Kan det vara som så att resultatet av dubbelbindtester, F/E-tester eller ABX tester bra är "sanna" i testsituationen. De blir osanna i nästa led just därför att de påverkar i konsumentled? Då är de inte längre objektiva. De blir en del av en potentiell placeboeffekt. Då är de en del av konsumentens subjektiva sanning. Det låter bra därför att...

Är det inte en subjektiv handling att välja en testmetod? Blir resultatet då objektivt?

Nja... att ett steg som bevistas färgande i en F/E-test skulle sluta vara det i konsument- (förmodar du menar slutanvändar-) led är ganska osannolikt.

Att det finns en inbyggd placeboeffekt vid köp av något som testats bra är ju självklart! Om det sedan gäller dubbelblind, F/E, ABX, tidningsrecension, privata tester som handlaren (påstås?) ha gjort eller ett varmt omdöme från en trovärdig kompis spelar ju ingen roll för placebons funktion. Där är det trovärdigheten från informationskällan i kombination med egen övertygelse som styr.

Funktionen hos apparaturen är dock densamma och dess sanna kvalité kommer, i fallet av närvaro av massiv placebo, att visa sig med tiden - ifall sameness/lyssningströtthet infinner sig eller ej.

Huruvida det är en subjektiv handling eller ej att välja testmetod bör ju bero på i vilken grad man förstår och kan bedömma testmetodens giltighet. Ju mer kunskap, ju mer objektivt kan valet göras.

[DQ-20]

Det finns även negativa placeboeffekter (noceboeffekter); biverkningar som muntorrhet, förstoppning och huvudvärk kan uppträda hos dem som får placebo." Taget ur Wikipedia.

Ovan förklaring går ju även att översätta till hifiupplevelser! Eller hur?

Förstoppning har jag faktiskt aldrig upplevt som en följd av hifi men visst kan huvudvärk och en viss muntorrhet infinna sig efter långt lyssnande i torr miljö.

Hälsningar,

D

[Harryup]

Att det finns en inbyggd placeboeffekt vid köp av något som testats bra är ju självklart! Om det sedan gäller dubbelblind, F/E, ABX, tidningsrecension, privata tester som handlaren (påstås?) ha gjort eller ett varmt omdöme från en trovärdig kompis spelar ju ingen roll för placebons funktion. Där är det trovärdigheten från informationskällan i kombination med egen övertygelse som styr.
Funktionen hos apparaturen är dock densamma och dess sanna kvalité kommer, i fallet av närvaro av massiv placebo, att visa sig med tiden - ifall sameness/lyssningströtthet infinner sig eller ej.

Nu är det ju ett litet problem med att vara helt trogen det som blindtestas.
Vill man köpa något nytt idag så finns det väl inget förutom någon Denon apparat möjligen som ännu inte gått ur produktion. Jag är övertygad om att det finns massor med apparater som skulle accepteras av vem som helst om man trodde dom blindtestats eftersom skillnaden mellan bra apparater kan vara ohyggligt liten. Så jag tror också att det är en placebo hos dom som enbart köper blindtestade apparater att dom apparater som inte har testats skulle alla ge sameness/lyssningströtthet. Jag köpte själv ett par beggade Nad 208:or till ett hyfsat pris för att jag litade på att dom var bra enligt tester av LTS. Men skillnader på bra modern elektronik är inte enormt stor.
Pratar vi högtalare-rum så är det ju en helt annan sak. Så en placebo härjar i båda led, man är inte på den säkra sidan bara för att man köpt rekommenderade apparater rakt igenom man kan fortfarande ha ett ganska dåligt ljud hemma på grund av yttre omständigheter. Men visst är det tilltalande att tro att man har nått det perfekta ljudet och alla andra i hela världen har missförstått allt. Är själv medlem i LTS sedan ett år. Men haft kännedom om verksamhetens inriktningar sedan 80-talet. Skulle önska att man lade ner tryckningen av MOLT och lade ner resurserna på att ha en levande web med kanske några teststationer runt i landet där F/E tester skulle kunna göras på apparater som finns i butiker så det blev något liv i verksamheten när det gäller hårdvara. Nu känns det som man har ett seriöst angripssätt men all info kommer bara ifrån ett ytterst fåtal personer med klart begränsad tillgänglig tid.
Kanske en testgrupp i Gbg som Markih leder som kör småtester då och då?
Någon annan i Malmö, en annan i Skellefteå etc.
Och så behöver man inte kräva avhandlingar av vad man har fått fram. Först om man spred lyssningstesterna så att dom var aktuella skulle tvivlare kunna köpa resonemanget. Sen om Gbg gruppen inte kunde skönja någon skillnad men Sthlm gruppen gjorde det skulle man kunna få en känsla för hur stora eller små skillnaderna verkligen är.
Vill man vinna ömsesidig förståelse så måste man vara nyfiken på andra sidan och vara tillgänglig på något sätt. Att man skall börja byta apparater som då kanske en del tror det är frågan om menar jag inte, me jag tycker inte debatten kommer så långt heller om det inte kommer in friskt blod hela tiden. Men många som ivrigt refererar till blindtester har kanske själva aldrig varit med om någon riktigt utförd.

[Nattlorden]

Harryup - missförstår jag dig så grovt att jag uppfattar att du vill korrigera en dålig korrelation rum-högtalare med hjälp av "dålig" elektronik?

Eller syftade du på att vissa kanske suboptimerar på komponenter där det skiljer lite medans de glömmer de stora problemen?

Jag brukar säga det att oavsett vilken metod man väljer... så beter man sig korkat åt så blir det ändå aldrig bra. När vi sitter här och talar allmänt så får man väl i alla fall tänka sig best-case vad det gäller folks sammansättning av totala anläggningen (inkl. rum), inte worst-case...

Eftersom du nämner 208, så vill jag nog dock tycka att ett av de vanligaste problemen folk har (därmed inte sagt det största, men dock klart märkbart) är att folk inte har effekt nog för att spela oklippt dynamik... det problemet löser 208 (speciellt 2 st bryggade).
Om det är suboptimering att åtgärda detta innan man gjort avancerad rumsakustikkorrigering kan man ju diskuttera självklart, men vet man vad man vill ha i slutändan så tycker jag det är helt ok att folk kastar runt lite grand på ordningen av momenten.

[Harryup]

Ja Nattlorden, du missförstår, eller jag var otydlig, eller både och.
Jag anser nämligen också att otestad elektronik inte betyder att den är dålig heller. Eller inte ens färgande elektronik kanske är dålig, bara inte helt perfekt.
Folk får göra precis som dom vill för mig men vad jag försökte säga är att om båda sidor i en debatt inte pratar med varandra utan om varandra så kommer man inte så långt.
Däremot så menade jag också att det kan vara frustrerande för vissa att diskutera egna upplevelser med andra som faktiskt kanske inte har så mycket egna upplevelser utan litar på andra människor utan att testa något själva.
Kan ju vara så att ingen har rätt, eller båda har lite rätt, eller båda har helt fel. Nu pratar jag praktiska tillämpningar, att det finns ett logiskt teorestiskt resonemang i det mesta här på faktiskt stämmer ju. Men verkligheten hemma hos folk skiljer sig en aning ifrån optimala teoretiska modeller.

[Nattlorden]

Ja Nattlorden, du missförstår, eller jag var otydlig, eller både och.
Jag anser nämligen också att otestad elektronik inte betyder att den är dålig heller. Eller inte ens färgande elektronik kanske är dålig, bara inte helt perfekt.

Självklart kan otestad elektronik vara precis hur bra som. Hoppet lever ännu att det finns oupptäckta pärlor där ute.

Gäller det Jadis också?

Folk får göra precis som dom vill för mig men vad jag försökte säga är att om båda sidor i en debatt inte pratar med varandra utan om varandra så kommer man inte så långt.

...eller förbi varandra...

Däremot så menade jag också att det kan vara frustrerande för vissa att diskutera egna upplevelser med andra som faktiskt kanske inte har så mycket egna upplevelser utan litar på andra människor utan att testa något själva.

Jo... fast jag uppfattar nog andra delen av det stycket som lätt nedlåtande och en typisk sak som påstås "från andra sidan". Jag anser nog att i stort sett alla personer i det andra facket visst har många egna upplevelser, men att de kommit till personlig insikt om att de själva inte kan med bara egna lyssningar komma lika långt som om de tar hjälp av expertis. Att inse sina begränsningar är inte samma sak som att lita blint på andra i det stora hela, utan bara inom de där sista få procenten/tiondelarna/hundradelarna där man själv inte är kapabel att utskilja vilka av två saker som låter jättebra som är mest fonogramidentiskt. Lär inte finnas någon som sitter nöjd med något de inte tycker låter bra bara för att någon annan sagt det är rätt så. *helt övertygad*

Kan ju vara så att ingen har rätt, eller båda har lite rätt, eller båda har helt fel. Nu pratar jag praktiska tillämpningar, att det finns ett logiskt teorestiskt resonemang i det mesta här på faktiskt stämmer ju. Men verkligheten hemma hos folk skiljer sig en aning ifrån optimala teoretiska modeller.

Visst är det så, men jag kan själv inte se varför man skulle strunta i att göra någon del rätt bara för att det hela ändå inte kan bli rätt. Fast för somliga kanske vägen betyder mer än målet, så att bli klar med någon del kanske är trist?

[DQ-20]

Jepp! (Jag tänker fortsätta att tjata om placebo ett tag till). Anta att man med dubbelbindtester, F/E-tester, ABX tester eller någon annan metod har befriat testsituationen från placebo och subjektivitet - produkten är förklarad som ofärgande. Grattis NAD och Rotel!

Nu kommer det spännande. Konsumenten. Konsumenten läser till exempel faktiskt.se och tar till sig av den samlade visdomen. Man läser om de fantastiska, ofärgade produketerna. Man får sig ett antal favvo test-gurus bland forumdeltagarna. Tiden är kommen att inhandla en uppgradering. Kan då konsumenten i sitt köpbeslut sägas vara befriad från placebo? När man ha betalat med surförvärvade slantar och sitter hemma och lyssnar är man då objektiv (köpet är ju gjort på objektiva grunder)? - eller finns det en placeboeffekt här. Produkten skall ju vara så ofärgad och bra... Klart den låter bra!

Kan det vara som så att resultatet av dubbelbindtester, F/E-tester eller ABX tester bra är "sanna" i testsituationen. De blir osanna i nästa led just därför att de påverkar i konsumentled? Då är de inte längre objektiva. De blir en del av en potentiell placeboeffekt. Då är de en del av konsumentens subjektiva sanning. Det låter bra därför att...

Det du skriver är korrekt men samtidigt trivialt. Resultaten från ett experiment har strikt sett giltighet endast under de förutsättningar som gällde under experimentet. Men frågan är inte vad som är DEN rätta metoden utan hur metod är kopplad till de utsagor man gör. Om man hävdar att något låter på ett visst sätt är det rimligt att tolka detta som om att något utsänder ljud på ett visst sätt (så som det kan uppfattas av människor). Om vi vill komma detta ljud så "nära" som möjligt utan att andra faktorer än ljudet spelar in för hur ljudet uppfattas är det rimigt att ta till experiment där olika variabler utöver ljudet som man misstänker spelar roll kan kontrolleras.

Det är en stor skillnad på att fråga "har du testat blint?" och att säga "man ska blindtesta när man köper hifi". Den första frågan handlar ju om att förhöra sig om förhållandena kring ett lyssningsintryck för att kunna värdera resultaten, och det andra handlar om att kategoriskt föreskriva en metod för ett i grunden subjektivt val.

Det finns dock en poäng i att reducera lyssningstest till att främst gälla objektivt definerade egenskaper hos apparaten även för konsumenter. Apparatens ljud är nämligen alltid den samma medan subjektiva variabler endast finns hos lyssnaren och har stor variation från individ till individ och förändras över tid. Om man skall beskrivar något, som konsumentupplysning, kan det alltså var bra att försöka koncentera sig på stabila och individoberoende egenskaper hos apparaten och inte väga in det som har att göra med kognition på högre nivå, dvs hur vi säger oss själva uppleva ljudet. Skall man jämföra med någon annan produkt, t.ex. bilar så är det för konsument mer relevant att veta hur bilen uppför sig på vägen, vad det drar i bensin osv. än att höra om vad recensenten tycker om märket eller utseendet.

Är det inte en subjektiv handling att välja en testmetod? Blir resultatet då objektivt?

Detta är en klassisk ordlek för att undergräva fundamenten för objektiva metoder. Alla val som utförs av människor är ju subjektiva per definition: beslutet tas av ett "subjekt". Men oavsett valsituationen så innebär normalt sett en objektiv metod att resultaten inte varierar med testledaren. Man kan alltså tänka sig ett fullständigt subjektivt val (t.o.m godtyckligt) av metod och ändå ha en metod som är objektiv. Däremot är valet av undersökningsfrågor och forskningsintresse ett föremål för subjektiva val som har stor betydelse för kunskapsbildningen: vilka frågor är viktiga att besvara? Även här kan man ju beskriva skälen till sina val, med det är ändå socialt bestämt.

Vad gäller påverkan från förväntningar. Mitt intryck är att subjektiva förändringar av ljudet skiljer sig åt om de kommer från själva ljudet eller om det kommer av förväntningar. Typiska positiva förändringar som inte har med ljudet att göra brukar var små och främst indikera att individen är avslappnad och koncentrerad och har en stark inlevelse i musiken: ökad upplevelse av rytm och frekvensomfång, ökat stereoperspektiv osv. Problem i ljudet i de f/e-test som LTS publicerar brukar främst omnämnas i termer av frekvensgångsavvikelser (svagare bas, nasalt ljud, vässad diskant, eller distortionseffekter) Förändringar i rytmkänsla, stereoperspektiv etc. omnämns sällan eller aldrig när det gäller elektronik.

Slutligen. De av LTS rekommenderade produkterna utfästs aldrig låta "bra". Det finns inget som säger att man kommer att gilla ljudet man hör. Det enda man kan vara rimligt förhoppningsfull inför är att apparaten skickar vidare det som kom in i den utan att lägga till eller dra ifrån hörbart om det är rimligt att betrakta apparaten som en "transmissionslänk". Om man gillar det man hör är en helt annan och subjektiv fråga.

/D

[Harryup]

Nattlorden:
Ta inte illa upp nu, men Jadis? Har det hakat upp sig?
Man tar alltid fram skräckexempel som skall försvaras när man vet att det är meningslöst.
Då kan jag ta fram att LTS gillar gamla Naim och Linn grejor eftersom Lars-Göran snöade in på detta på 80-talet. Vill du försvara dom valen efter vad du vet idag? Jag gillar inte heller Jadis något särskilt, var evigheter sedan jag hörde något och har ingen aning om hur dom låter.

Jag har redan sagt att folk får göra som dom vill för mig, och litar man på någon med mer kunskap än sig själv är väl det helt ok.
Men, det kan ju uppfattas i en diskussion om man själv har en praktisk erfarenhet att då kanske diskutera med ett antal som kräver vetenskapligt förhållandesätt till utprovning av apparater och kanske faktiskt inte har gjort det själva som en faktor som kan irritera, om än i onödan?

"Lär inte finnas någon som sitter nöjd med något de inte tycker låter bra bara för att någon annan sagt det är rätt så. *helt övertygad*"

Och jag är precis lika övertygad om motsatsen, men då kan man alltid ta till att alla inspelningar är så usla så dom blir avslöjade av mina grejor. OCH det finns absolut på båda sidorna, där man kanske lyssnat på andra mer än sina egna upplevelser.

"Visst är det så, men jag kan själv inte se varför man skulle strunta i att göra någon del rätt bara för att det hela ändå inte kan bli rätt."

Men det har jag väl inte sagt att man skall göra? Menar bara att om bara testade apparater är rätt så kommer folk som har "rätt " anläggning hemma vara i ett utdöende släkte. Alla apparter får kortare försäljningstid i butik och om man skall vänta tills en test blivit publicerad i en försenad MOLT så kommer inte apparaten ens finnas att köpa i framtiden när man läser tidningen. Hårddraget, men där finns faktiskt ett problem med att tro på listan som skall underhållas av personer med egna firmor. Jag vet att det betyder att man i princip aldrig är ledig. Och vill inte LTS se att det finns ett problem där med MOLT så är det deras val. Men för att vara aktuella och vara ett alternativ för folk från andra sidan så funkar det inte att tro på bara en lista med utgågna apparater.

"Fast för somliga kanske vägen betyder mer än målet, så att bli klar med någon del kanske är trist?"

Javisst är det det. Tycker du vi skall förbjuda dom att få finnas till? Eller kanske det är folk från andra sidan som upptäcker nästa guldkorn innan LTS.
Eller det kanske är så att vissa har redan nått ett mål med andra apparater än dom LTS rekommenderar som låter precis lika bra eller bättre i vissas vardagsrum än vad det gör hemma hos vissa LTS:re?

I klartext;
Jag har sedan en tid ogillat diskussioner ifrån båda sidor på faktiskt. Och jag ser fel på båda sidors agerande.

[Koffe]

Nja... att ett steg som bevistas färgande i en F/E-test skulle sluta vara det i konsument- (förmodar du menar slutanvändar-) led är ganska osannolikt.
[...]
Huruvida det är en subjektiv handling eller ej att välja testmetod bör ju bero på i vilken grad man förstår och kan bedömma testmetodens giltighet. Ju mer kunskap, ju mer objektivt kan valet göras.

Varför är ideen med färgande elektronik så svår? Signalbehandlig görs hela tiden. Ta ett RIAA-filter. Massivs att påverkan. Går och vrider upp basen i ren protest. Vad bra det låter!

Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskott man skall ha i Janssonsfrestelse. Eller hur inredningen i en restaurang skall se ut. Här accepterar vi kundens smak som instrumentet med det slutgiltiga avgörandet. Eller vin eller målad konst. Eller val av bil. Självklart kan inte kunden göra fel. Men i Hifi - då finns det rätt och fel och metoder som skall förföljas.

Varför tror man sig kunna upprätta normer här. Rimligtvis måste upplevelsen av klangen i rummet vara det som avgör. Sjunger fåglarna i skogen när ingen lyssnar? Det tycks mej som att man i strävan av skapa modeller och mätbara resultat har förenklat verkligheten lite för mycket. Det tyckts mej som att "upplevelsen" underordnas det "korrekta".

Jag har en from förhoppning att vi aldrig får normer för mat, vin och konst... eller god Hifi. Känn, tyck, lukta och smaka. Se. Och hör!

Nä, kära HiFi-konstruktörer, med fler - Ni är som bäst springpojkar i det stora kulturköket. Ett kännande eller tyckande slår ett vetande i dessa domäner. Tänk er ett folk med vetenskap men ingen kultur - En styggelse! Tänker ett folk med kultur men ingen vetenskap - dit skulle jag gärna åka på semester. Konstruktörens metoder känns som ganska kraftlösa besvärjelser brevid ett kännande.

PS. Intressant att du så tydligt vill flytta diskussionen bort i från konsumentled (och marknadstänkande) till den ganska passiva, tekniska slutanvändaren, vars betende kan kravställas DS.

[Nattlorden]

Nattlorden:
Ta inte illa upp nu, men Jadis? Har det hakat upp sig?
Man tar alltid fram skräckexempel som skall försvaras när man vet att det är meningslöst.

Ser du inte ett skämt när det stirrar dig i ögonen?

Jag har redan sagt att folk får göra som dom vill för mig, och litar man på någon med mer kunskap än sig själv är väl det helt ok.
Men, det kan ju uppfattas i en diskussion om man själv har en praktisk erfarenhet att då kanske diskutera med ett antal som kräver vetenskapligt förhållandesätt till utprovning av apparater och kanske faktiskt inte har gjort det själva som en faktor som kan irritera, om än i onödan?

Vissa kan säkert irritera sig på att ditt nickname påminner dem om Harry Potter, men sådant kan vi väl inte låta oss stoppas av?

Och jag är precis lika övertygad om motsatsen, men då kan man alltid ta till att alla inspelningar är så usla så dom blir avslöjade av mina grejor. OCH det finns absolut på båda sidorna, där man kanske lyssnat på andra mer än sina egna upplevelser.

Huh? Att en dålig inspelning låter dåligt är inte dåligt, det är bra! Fast argumentet är beside the point här.
Du får gärna plocka fram en sådan person.

Men det har jag väl inte sagt att man skall göra? Menar bara att om bara testade apparater är rätt så kommer folk som har "rätt " anläggning hemma vara i ett utdöende släkte.

Ja, men alla måste/vill ju inte ha det så det är ju i princip inget problem. Bara man slutar påstå att "rätt" anläggning inte låter bra, så är jag helt nöjd. Om grannen kör horn & rör och är nöjd, så är jag glad för hans skull.

Alla apparter får kortare försäljningstid i butik och om man skall vänta tills en test blivit publicerad i en försenad MOLT så kommer inte apparaten ens finnas att köpa i framtiden när man läser tidningen. Hårddraget, men där finns faktiskt ett problem med att tro på listan som skall underhållas av personer med egna firmor. Jag vet att det betyder att man i princip aldrig är ledig. Och vill inte LTS se att det finns ett problem där med MOLT så är det deras val. Men för att vara aktuella och vara ett alternativ för folk från andra sidan så funkar det inte att tro på bara en lista med utgågna apparater.

Lär säkert nån gång dyka upp en konstruktör som inser hur bra sak han gjort och behåller den... (GamuT är väl i princip godkänt även om det inte står på LTS framsida och de gör väl i princip inga ändringar av konstruktionen?)

Javisst är det det. Tycker du vi skall förbjuda dom att få finnas till?

Var får folk saker och ting ifrån? Nej, definitivt inte. Det man skulle förbjuda vore i så fall att komma på så udda tankar som denna!

Jag har sedan en tid ogillat diskussioner ifrån båda sidor på faktiskt. Och jag ser fel på båda sidors agerande.

Inte så konstigt om du inte förstår (minst) den ena sidan...

[Nattlorden]

Varför är ideen med färgande elektronik så svår? Signalbehandlig görs hela tiden. Ta ett RIAA-filter. Massivs att påverkan. Går och vrider upp basen i ren protest. Vad bra det låter!

Varför är idén med en färgning på nivå noll så svår?

Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskott man skall ha i Janssonsfrestelse. Eller hur inredningen i en restaurang skall se ut. Här accepterar vi kundens smak som instrumentet med det slutgiltiga avgörandet. Eller vin eller målad konst. Eller val av bil. Självklart kan inte kunden göra fel. Men i Hifi - då finns det rätt och fel och metoder som skall förföljas.

Varför tror man sig kunna upprätta normer här. Rimligtvis måste upplevelsen av klangen i rummet vara det som avgör. Sjunger fåglarna i skogen när ingen lyssnar? Det tycks mej som att man i strävan av skapa modeller och mätbara resultat har förenklat verkligheten lite för mycket. Det tyckts mej som att "upplevelsen" underordnas det "korrekta".

Jag har en from förhoppning att vi aldrig får normer för mat, vin och konst... eller god Hifi. Känn, tyck, lukta och smaka. Se. Och hör!

Nä, kära HiFi-konstruktörer, med fler - Ni är som bäst springpojkar i det stora kulturköket. Ett kännande eller tyckande slår ett vetande i dessa domäner. Tänk er ett folk med vetenskap men ingen kultur - En styggelse! Tänker ett folk med kultur men ingen vetenskap - dit skulle jag gärna åka på semester. Konstruktörens metoder känns som ganska kraftlösa besvärjelser brevid ett kännande.

Du talar vitt och brett om smak, men jag får inte lova att ha min smak???

PS. Intressant att du så tydligt vill flytta diskussionen bort i från konsumentled (och marknadstänkande) till den ganska passiva, tekniska slutanvändaren, vars betende kan kravställas DS.

Huh? Jag ville bara vara tydlig på att det gällde vid användandet, inte vid köpandet. Alla konsumenter är slutanvändare, om de använder det de köpt, dvs.

[Harryup]

Jag svarar på detta resten tja, känns inte lika viktigt att kommentera.

Jadis? Skämt, jo jag fattar ironi. Och andra här vet precis hur olika apparater låter efter en kurva på en annan apparat i Stereophile.
Men eftersom jag inte tycker att en apparat betyder att alla apparater ifrån samma leverantör låter lika så har jag ingen uppfattning om det märket. Har du? Och jag har heller aldrig rekommenderat märket. Skulle man dömma märken efter en dålig apparat så efter 3020 så blev faktiskt 3020B sämre.

"Bara man slutar påstå att "rätt" anläggning inte låter bra, så är jag helt nöjd"

Syftar du på något jag har skrivit? Är helt övertygad om att vare sig en anläggning är hopsatt av "rätt" komponenter eller inte kommer den bete sig olika i olika rum vare sig man gör allt vad man kan som omständigheterna tillåter. Har heller aldrig skrivit att en "rätt" ihopsatt anläggning låter dåligt på något sätt. Eftersom jag aldrig har hört någon. Bara att om man inte är intresserad av att undersöka om det finns alternativ så vet man ju inte hur andra anläggningar står sig i jämförelse. Däremot går det ju att läsa att folk med snarlika anläggningar omtalar att visa andra medlemmars installationer är mer lyckade. Och det är väl inget konstigt.

Nattlorden, om jag skriver att jag ogillar sättet som en del diskussioner förs här på, varifrån får du att jag inte förstår dom?

[Nattlorden]

Syftar du på något jag har skrivit?

Nix. Det brukar bara implicit menas så vid snarlik argumentation.

Nattlorden, om jag skriver att jag ogillar sättet som en del diskussioner förs här på, varifrån får du att jag inte förstår dom?

Fel ordningsföljd; eftersom jag inte uppfattar det som du fullt ut hänger med i bakomliggande tankegångar, så ser jag inte att du egentligen kan ogilla. Du kan ogilla det du uttolkar, självklart. Eller att en diskussion förs över huvud taget.


Fast nu bryr jag mig inte längre, så det är helt ok för mig om vi bryter här.

[Harryup]

Syftar du på något jag har skrivit?

Nix. Det brukar bara implicit menas så vid snarlik argumentation.[/i]

Ok så bra för jag har aldrig påstått det du antyder.

Nattlorden, om jag skriver att jag ogillar sättet som en del diskussioner förs här på, varifrån får du att jag inte förstår dom?

Fel ordningsföljd; eftersom jag inte uppfattar det som du fullt ut hänger med i bakomliggande tankegångar, så ser jag inte att du egentligen kan ogilla. Du kan ogilla det du uttolkar, självklart. Eller att en diskussion förs över huvud taget.

Fast nu bryr jag mig inte längre, så det är helt ok för mig om vi bryter här.

Trevlig ton Nattlorden.
Känns väldigt "annorlunda" att du talar om för mig vad jag inte kan gilla eller ogilla. Och dessutom vad jag förstår eller inte. Är väl ungefär såna här slut på en diskussion ifrån vilken sida som helst som jag inte tycker är så meriterande.
Önskar dig en trevlig dag iallafall.

[Nattlorden]

Ingen ton alls. Läs det som logiska uttryck bara. (Att du inte förstått mig, bör jag rimligtvis kunna bedömma - eller hur?)

Tack detsamma!

[Harryup]

Så bra då.
Det är fullt möjligt att du känner att jag missuppfattat dig, men vad jag skriver om gilla eller inte gäller ju andra diskussioner och det kan du väl knappast veta bättre än jag vad jag tycker om dom eller med vilken rätt jag skulle få tycka något.
Tycker bara att du kanske också skall läsa dina svar i så fall för jag känner inte heller att du har velat förstå vad jag menat eftersom du misstolkat eller hårddraget ett antal svar. Så dina bakomliggande tankegångar som du hänvisar till kan ju möjligen ha uppstått på grund av missförstånd.

Ha en fortsatt trevlig dag.

[DQ-20]

Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskot man skall ha i Janssonsfrestelse.

Det kan du ge dig f-n på att det lyckligtvis finns visst det. INGENTING alls. Absolut ingenting. Ingen jordgubbsylt i strömmingslådan heller. Skärpning!

/D

[Koffe]

Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskot man skall ha i Janssonsfrestelse.

Det kan du ge dig f-n på att det lyckligtvis finns visst det. INGENTING alls. Absolut ingenting. Ingen jordgubbsylt i strömmingslådan heller. Skärpning!

/D

Janson = Potatis + Lök + Anjovis + Grädde

Tänk till nu. Om man vill förstärka smaken av potatis och lök vad använder man då?... Rätt svar: - lite Muskot och lite Vitlök. Båda smarkerna kommer att försvinna och istället förstärka totalen. Det kommer att smaka detsamma, bara mer. Nu fick ni ett gammalt köksknep bara sådär! Prova det nästa gång ni har efterfest och vickning hemma (eller till Jul). En given vinnare. Om ni vill förstärka smaken av grädden...?

Ungefär som kablar alltså

[DQ-20]

Janson = Potatis + Lök + Anjovis + Grädde

Vilket skulle bevisas.

Ja, ja, ja... Jag SKA prova muskot och vitlök i Jansson. Med det är bara av empirisk nyfikenhet och inget annat. För att bestämma kritiska gränsvärden och så.

/Dahlqvist

*pof*

[dimitri]

Dahlqvist, ett citat nästan på måfå:

Detta är en klassisk ordlek för att undergräva fundamenten för objektiva metoder. Alla val som utförs av människor är ju subjektiva per definition: beslutet tas av ett "subjekt". Men oavsett valsituationen så innebär normalt sett en objektiv metod att resultaten inte varierar med testledaren. Man kan alltså tänka sig ett fullständigt subjektivt val (t.o.m godtyckligt) av metod och ändå ha en metod som är objektiv. Däremot är valet av undersökningsfrågor och forskningsintresse ett föremål för subjektiva val som har stor betydelse för kunskapsbildningen: vilka frågor är viktiga att besvara? Även här kan man ju beskriva skälen till sina val, med det är ändå socialt bestämt.

Det är ett nöje* att läsa dina inlägg.
Dimitri
*jag drar mig för att använda så stora ord som njutning.