Jag vill vara med på ett fe test

[Naqref]

Kan man vara säker på att källan man har som referens inte är färgad från början och hur kan man undvika det?

Det kan man inte men om du läser igenom dokumentet och funderar lite så inser du säkert att det spelar ingen roll faktiskt!

[distad]

Flint skrev:
IngOehman skrev:
Otrevliga är inte ok.Vh, iö

Och dom som ifrågasätter dina idéer är alltid otrevliga?
Tumregel?
Ursäkta, men det här inlägget är ju både elakt, retoriskt, provocerande och korkat på samma gång. Dessutom tillför det inget mer än att vara genuint elak i anonymitet. Svårt att ta på allvar!Faktiskt rätt så patetiskt

Du är bara för mycket Kaffekoppen... Konstigt att jag börjar tänka på ordet smilfink....

Ps. Inget ont om Ingvar nu, men det är visst stor skillnad på reaktion ifrån din sida Kaffekoppen, beroende på vem som blir attackerad.

[Thomas_A]

BTW,

det finns ju redan F/E filer att ladda ner och bränna av för avlyssning hemma. På PCAbX hemsida. Bl a

http://64.41.69.21/product/Bryston-2BST/index.htm

[Almen]

Kan man vara säker på att källan man har som referens inte är färgad från början och hur kan man undvika det?

Naqref svarade. Poängen är att du inte har källan som referens...

Om det är så att flera av deltagarna i en F/E test kommer till olika slutsatser av en F/E test vad händer då? kan dom det om testen utförts rätt??

Om en person detekterar färgning och tre inte lyckas detektera färgning så anses testobjektet färga.

Är det så att detta sätt att testa om apparater färgar varför används det inte mer i tex forum som detta??? jag kan förstå att hifipressen inte använder det av många olika orsaker men här borde det ju finnas personer som F/E testar på löpande band.

LTS gör ju det åt oss. Nä, jag skulle gärna ha möjlighet, men jag tror det kräver en hel del, dels hårdvara, men inte minst tid i både förberedelser och själva testet.

Det är absolut möjligt att jag inte alls har förstått hur en F/E test praktiskt går till och drar därmed fel slutsatser men upplys mig gärna på ett trevligt sätt

Kan vara jag som missuppfattat också. Men den viktigaste insikten är att du inte jämför med en referens, utan du detekterar hur testobjektet färgar.

[niklasz]

subjektivisten: Enligt artikeln detekterar man ju färgning hos över 90% av de förstärkare som testas, så det är nog inga problem att höra skillnad.

Nja, är det verkligen så? Om vi räknar bort rörförstärkare och inte driver förstärkarna till max, är det verkligen så att 90% av förstärkarna färgar ljudet märkbart? För ärligt, hur många sitter och lyssnar på musik i 120 db hela tiden?

Lite fundersam är jag. Det sägs kontinuerligt att det är högtalarna och rummet som är den avgörande faktorn för återgivningens kvalité och att ljudkällan (i alla fall i form av cd-spelare) och förstärkarnas inverkan är försumbar i normalfallet.

Trots det färgar 90 % av förstärkarna och "man" finner det mödan värt att f/e-lyssna efter skillnader....

/ B

Även om många (absoluta merparten) färgar bhöver ju inte färgningarna var stora.
Även Rotel 1090 befanns ju färga basen. Visserligen ytterst lite, men det gick ju att modda bort verkar det som. Skulle jag köpa en effektförstärkare i den prisklassen skulle jag absolut inte göra ändringarna för att få bort den lilla basfärgningen.
För min egen del finns det någon sorts gräns, när färgningen blir så pass liten att exempelvis handhavande kan väga tyngre. Men det är förstås ett personligt val.

[Bill50x]

Kan man vara säker på att källan man har som referens inte är färgad från början och hur kan man undvika det?

Det kan man inte men om du läser igenom dokumentet och funderar lite så inser du säkert att det spelar ingen roll faktiskt!

Den diskussionen har vi haft ett antal gånger tidigare och där är vi inte riktigt ense. Min åsikt, baserad enbart på logik, säger mig att den använda anläggningen (obs, man får inte använda ordet "referensanläggning" för då blir man påhoppad direkt...) är en begränsande faktor. OM en apparat som kopplas in i kedjan färgar, då avslöjas det. Men om den testade apparaten i någon aspekt är bättre än den som finns i refe... *host* den använda anläggningen så kommer den "bara" att ses som icke färgande.

Varje gång jag påpekar detta får jag kommentaren, "jamen den använda anläggningen är av super-duper-kvalitet så det är inga problem". Med andra ord medger man att den använda anläggningens kvalitet är en begränsning. Inget fel i detta, men jag irriterade mig över att man först hävdar att den använda anläggningens kvalitet är av underordnad betydelse. Något mer irriterande är kommentaren om att eftersom jag har invändningar så har jag inte förstått.

Detta hindrar inte att f/e-lyssning är ett alldeles utmärkt verktyg att sortera bort illa-ljudande apparater. OM man även lyssnar och mäter på andra sätt.

/ B

[niklasz]

Bill, ditt resonemang förutsätter att tillkortakommanden är av sådan art att de är av "antingen eller" karaktär, alternativt att de är enorma.
Ett exempel på den sistnämnda är extremt högt brus, ett exempel på den förstnämnda är total avsaknad av output i en viss del av frekvensregistret.

[Flint]

Detta hindrar inte att f/e-lyssning är ett alldeles utmärkt verktyg att sortera bort illa-ljudande apparater. OM man även lyssnar och mäter på andra sätt.

Därför vore det viktigare att LTS redovisade det som låter apa istället för den ende godkännde.

[Bill50x]

Bill, ditt resonemang förutsätter att tillkortakommanden är av sådan art att de är av "antingen eller" karaktär, alternativt att de är enorma.
Ett exempel på den sistnämnda är extremt högt brus, ett exempel på den förstnämnda är total avsaknad av output i en viss del av frekvensregistret.

Till exempel. Eller hög dist i förstärkeriet, avsaknad av finare rytmik (Linn-alert!) osv.

/ B

[Almen]

subjektivisten: Enligt artikeln detekterar man ju färgning hos över 90% av de förstärkare som testas, så det är nog inga problem att höra skillnad.

Nja, är det verkligen så? Om vi räknar bort rörförstärkare och inte driver förstärkarna till max, är det verkligen så att 90% av förstärkarna färgar ljudet märkbart? För ärligt, hur många sitter och lyssnar på musik i 120 db hela tiden?

Det beror litet på vad du menar med "max", men som jag förstått behöver man i många fall inte driva förstärkarna speciellt hårt för att färgning skall kunna detekteras. 120 dB hela tiden tror jag inte någonsin att det är frågan om, i alla fall. Däremot är ju enstaka toppar över 100 dB inte ovanligt vid normal lyssning, och då finns det verkligen intresse av att undersöka hur förstärkaren färgar.

[Kaffekoppen]

Kraftig OT:

...det är visst stor skillnad på reaktion ifrån din sida Kaffekoppen, beroende på vem som blir attackerad.

Nej, inte alls. Om någon var elak mot flint skulle jag inte gilla det heller. Jag tycker helt enkelt inte om elakheter. Jag förstår inte alls varför någon skall attackera någon person alls. Personen är ju absolut inte densamma som den sak man är oense om. Att detta skall vara så svårt att förstå för så många!

Jag tycker ofta annat än en del här, ni känner säkert igen er, men jag tror absolut att vi skulle kunna ha kul tillsammans om vi träffades. Har faktiskt bjudit in den personen jag tjaffsat mest med här på faktiskt till min kommande inflyttningsfest, och jag hoppas han kommer!

[niklasz]

Bill, ditt resonemang förutsätter att tillkortakommanden är av sådan art att de är av "antingen eller" karaktär, alternativt att de är enorma.
Ett exempel på den sistnämnda är extremt högt brus, ett exempel på den förstnämnda är total avsaknad av output i en viss del av frekvensregistret.

Till exempel. Eller hög dist i förstärkeriet, avsaknad av finare rytmik (Linn-alert!) osv.

/ B

Det skall till extrem dist för att få den effekten. Apparater med så hög dist vill nog ingen lyssna på.
När det gäller rytmik är det ingen "antingen eller" egenskap. Tidsförskjutningar är kontinuerliga funktioner.

[Naqref]

Bill50x: Debatten om svagheterna med F/E-lyssningstesterna är väl diskuterade. Det är inte ett test som saknar svagheter och de som är anhängare av metodiken är väl medvetna om dem.

Jag dristar mig att travestera Churchills felciterade ord:
F/E-lyssninstester är inte perfekta men det är ändå det bästa vi har.

[Almen]

...om den testade apparaten i någon aspekt är bättre än den som finns i refe... *host* den använda anläggningen så kommer den "bara" att ses som icke färgande.

Det resonemanget fattar inte jag. Om till exempel källan rullar av i basen med -6 dB vid 25 Hz, och testobjektet rullar av med -3 dB vid 25 Hz (har ingen aning om detta är helt galna siffror...), så får du ju vid E-lyssningen trots allt minskad bas med 3 dB vid 25 Hz.

Det borde ju till och med du höra?


Ändrat: slarfvel

[Martin]

OM en apparat som kopplas in i kedjan färgar, då avslöjas det. Men om den testade apparaten i någon aspekt är bättre än den som finns i refe... *host* den använda anläggningen så kommer den "bara" att ses som icke färgande.

Ok, om vi håller oss till så logiska resonemang som möjligt så skulle jag inte formulera mig så eftersom det går att visa att du har fel. Att något är "bättre ur någon aspekt" behöver ju fakstiskt inte betyda att den inte hörs alls. Vi kan ta massor med logiska exempel om du vill, vi kan även ta praktiska exempel.

Tex kan vi ta en apparat som färgar på ett sådant sätt att den lägger till en liten "blepp" varje gång en viss tonföljd spelas. Även om anläggningen i övrigt lägger till samma blepp eller kraftigare bleppar i andra tonföljder eller vad du vill som gör att de faktiskt är sämre än testobjektet i sig så kommer du under rätt förutsättnignear att kunna höra det där lilla minimala "bleppet" som testobjektet tillför.

Ett annat exempel kan vara en högtalare som rullar av basen med 24dB/oktav vid 80Hz. Vid 40Hz är alltså nivån nere 24dB. Vid 20Hz är nivån nere 48dB. Även om gränsfrekvensen för högtalaren kanske är 80Hz så kan du ändå under rätt förutsättningar (med tillräckligt avslöjande programmaterial, ljudnivå osv) höra att en förstärkare rullar av 1dB vid 20Hz. Det är ett odiskutabelt betydligt mindre fel än anläggningen i övrigt har och det går att höra (inte ömöjligt!).

Vi kan hitta på 1000-tals sådana här teoretiska exempel som faktiskt visar att det går att detektera mindre fel än vad anläggningen tillför. Det finns säkert praktiska exempel där anläggningens kvalitet maskerar en annars hörbar skillnad, men rent logiskt så finns det inget som säger att det är omöjligt att höra mindre fel än vad anläggningen i övrigt har. Det finns nästan alltid sätt att komma runt anläggningens tillkortakommanden och provocera fram felen så att de blir hörbara. Detta blir självklart lättare ju bättre anläggning man har men det finns ingen teoretisk absolut gräns för hur dålig anläggningen får vara i förhållande till testobjektet.

[niklasz]

Almen skrev:

Det resonemanget fattar inte jag. Om till exempel källan rullar av i basen med -6 dB vid 25 Hz, och testobjektet rullar av med -3 dB vid 25 Hz (har ingen aning om detta är helt galna siffror...), så får du ju vid E-lyssningen trots allt minskad bas med 3 dB vid 25 Hz.

Samma är det med distorsion rimligtvis. Antag att vi har en kedja med tre komponenter, vardera med 1 % dist. I denna testrigg kopplar vi in en komponent med 0,8 % dist. Det kommer ju då att bli en skillnad mellan om testkomponenten är inkopplad eller ej, även om distorsionen är av exakt samma slag.

[Martin]

Det här kanske handlar om semantik igen? Frågan är varför man formulerar sig så som du gör bill50x. Det enda sättet folk kan tolka det på är ju ordagrannt att "mindre fel än anläggningen har inte går att detektera". Det strider ju mot både praktik och logik. Är det verkligen det du menar?

Jag tror att det du egenligen menar att ett tillräckligt litet fel i förhållande till anläggningens fel maskeras med testmetoden. Det tror jag alla som förstår hifi och F/E-metoden skriver under på.

[Flint]

Med ytterligare risk för att bli tjatig, borde ändå inte anläggningen efter f/e-offret sätta gränsen för hur små detaljer i återgivningen som kan upptäckas?

[Martin]

Flint: Ja, både anlänggningen före och efter f/e-offret kommer ju att potentiellt begränsa hur små fel man kan detektera. Före finns tex programmaterialet (! inte så oviktig bit). Precis som lyssnaren.

[niklasz]

Felen finns ju där, men det som kan tänkas är att en sorts bländningseffekt uppstår hos örat. Det blir antagligen lättare att höra fel ju bättre den övriga anläggningen är, men omöjligt blir det inte, såvida det inte finns allvarliga brister hos kringutrustningen.

[DQ-20]

Om det är så att flera av deltagarna i en F/E test kommer till olika slutsatser av en F/E test vad händer då? kan dom det om testen utförts rätt??

Om en person detekterar färgning och tre inte lyckas detektera färgning så anses testobjektet färga.

Tycker jag inte det finns något uppenbart fog för denna slutsats a priori. Det beror så på hur testserien ser ut och vilka signifikansnivåer man väljer. Jag skulle vilja säga att hög entropi i lyssnarnas kompetens är det värsta man kan råka ut för vad gäller att hitta små skillnader med f/e-test och att masstillställningar med lyssnare av varierande kapacitet är meningslöst om man vill hitta små färgningar hos testobjekten. Om fyra personer skall få ha möjlighet att gissa så måste det få kosta statistisk signifikans. Samma om en person skall få genomföra flera olika serier. Om 100 personer skall få gissa så kostar det plenty i signifikans: en serie på 17 av 17 eller så skulle vara nödvändigt om alla hade en serie med 17 möjligheter på sig (99% konfidens, konservativ skattning, Bonferroni).*

/D

*) Tolkning: i mindre än en serie av hundra händer det att någon GISSAR rätt 17 gånger av 17 om en grupp på hundra personer gissar samtidigt.

[Almen]

Dahlqvist: Förutsättningen var "om testet utförts rätt".

Vad jag menade var att man letar inte nödvändigtvis efter en statistiskt säkerställd färgning som alla kan höra, utan en statistiskt säkerställd färgning, punkt.

Jag kan för litet statistik för att kunna avgöra vad det innebär, men... Sedan måste väl man känna litet som försöksperson också, jag menar om man sitter och tokgissar utan att egentligen höra någon skillnad så vet man ju det, precis som man vet om om man är helt säker på skillnaden. Det däremellan är dock en gråzon...

[subjektivisten]

Det beror litet på vad du menar med "max", men som jag förstått behöver man i många fall inte driva förstärkarna speciellt hårt för att färgning skall kunna detekteras. 120 dB hela tiden tror jag inte någonsin att det är frågan om, i alla fall. Däremot är ju enstaka toppar över 100 dB inte ovanligt vid normal lyssning, och då finns det verkligen intresse av att undersöka hur förstärkaren färgar.

Ja, det jag undrar är under vanlig handhavande. Jag sitter inte och lyssnar jättehögt med min stereo.
Så då färgar 90% av alla förstärkare säger du?

[Callisto]

Fråga : Hur många anser F/E-lyssning vara viktig för att "hitta rätt produkter" till sitt ljudsystem.

Anser även ni som svarar "ja" på frågan ovan att tonkontroller är viktiga, bra eller nödvändiga. Använder ni gärna tonkontroller om produkten har det?

Mycket tacksam för svar på mitt inlägg

[niklasz]

Jag tycker F/E-lyssning är värdefullt för att hitta produkter till mitt ljudsystem.
Däremot vet jag inte ens om jag har tonkontroller. Jag har inte sett några, men å andra sidan har jag inte lusläst manualerna.

[Svante]

Med ytterligare risk för att bli tjatig, borde ändå inte anläggningen efter f/e-offret sätta gränsen för hur små detaljer i återgivningen som kan upptäckas?

Det beror på vad felet är. Är det en tonkurveavvikelse, vilket är det vanligaste, så spelar det ganska liten roll om anläggningen har mångdubbelt större fel än testobjektet. Är det distorsion är det värre, men det finns många typer av distorsion som inte nödvändigtvis maskerar varandra. Detsamma gäller brus.

Slutsatsen är alltså att man bör försöka ha en så bra anläggning som möjligt, men att man ändå ofta kan detektera apparater som är långt bättre än anläggningen, speciellt när det gäller tonkurvefel.

Edit: Man kan också fråga sig vad som är alternativet. Jag var med på en F/E-lyssning i förra veckan och där lyckades jag pricka alla rätt i de svar jag avgav när vi lyssnade på högfrekvensregistret. Ändå tyckte jag att skillnaden var larvigt liten och jag skulle definitivt inte våga påstå att den var där om jag inte hade haft blindtestet där. Jag tillhör de som tror att man lyckas bättre med att höra skillnader om man får blindtestning och en F/E-låda till hjälp. Men det var kanske en annan fråga, ja.

[Callisto]

Jag tycker F/E-lyssning är värdefullt för att hitta produkter till mitt ljudsystem.
Däremot vet jag inte ens om jag har tonkontroller. Jag har inte sett några, men å andra sidan har jag inte lusläst manualerna.

Tonkontrollerna brukar man inte missa

[Almen]

Ja, det jag undrar är under vanlig handhavande. Jag sitter inte och lyssnar jättehögt med min stereo.
Så då färgar 90% av alla förstärkare säger du?

Nej, det säger jag inte.

Alltså, jag vet i stort inte mer än vad som står i artiklarna. Där har jag läst mig fram till att man vid F/E-lyssning kan ställa in olika utnivåer på testobjektet med samma lyssningsnivå, för att därigenom kunna detektera olika typer av färgning (vid extremt låga nivåer, vid några Watt ut, och vid strax under klippning). Det har jag tolkat som jag skrev tidigare, att man "i många fall inte [behöver] driva förstärkarna speciellt hårt för att färgning skall kunna detekteras".

Jag kanske har tolkat fel, men det får i sådana fall någon som vet mer om F/E-lyssning korrigera.

[niklasz]

Jag tycker F/E-lyssning är värdefullt för att hitta produkter till mitt ljudsystem.
Däremot vet jag inte ens om jag har tonkontroller. Jag har inte sett några, men å andra sidan har jag inte lusläst manualerna.

Tonkontrollerna brukar man inte missa

Nej, normalt sett inte. Anledningen till att jag skrev som jag skrev är att det möjligtvis kan finnas någon tonkontrolliknande funktion dold någonstans i menysystemen.

[Callisto]

Jag tycker F/E-lyssning är värdefullt för att hitta produkter till mitt ljudsystem.
Däremot vet jag inte ens om jag har tonkontroller. Jag har inte sett några, men å andra sidan har jag inte lusläst manualerna.

Tonkontrollerna brukar man inte missa

Nej, normalt sett inte. Anledningen till att jag skrev som jag skrev är att det möjligtvis kan finnas någon tonkontrolliknande funktion dold någonstans i menysystemen.

Inget illa menat . Jag tolkade bara ditt inlägg som lite kul .
Tack för ditt svar.