Bildtråd: Akustikmöte hos Sanny_X

[Sanny_X]

patrikf

Efter de försök som gjordes hos mig instämmer jag i att de reflexer som dämpades bort i mitt rum under försöket förstörde artikulation och placering i ljudbilden. Jag fick ett mycket "klarare" ljud med mindre reflektioner.

Ett intryck som vi var överens om så vitt jag vet.

Om du, som jag, har ett relativt "odämpat" lyssningsrum rekommenderar jag dig att upprepa vårt test.

[patrikf_inaktiv]

SannyX.
Jag tvivlar inte på att det blev som du beskriver. Jag skulle säkert hållt med om jag varit där.
Men jag tycker att man ska vara lite försiktig med att dra för generella slutsatser av sina upplevelser.

[IngOehman]

Sluta göra det då. Jag har inte sett att någon annan än du drar generella (och felaktiga) slutsatser.

En av mina starkaste lyssningsupplevelser (i positiv bemärkelse), var gles musik, inspelad i ett kyrkorum med god akustik över en Studer A80, återgivet via två par stackade QUAD ESL 57-elektrostater, de sistnämnda fritt upphängda utomhus i en tyst lantmiljö. Man upplevde det som om hela den akustiska informationen överfördes, opåverkad. En svindlande upplevelse…

Ja, rumsreflexer kan tvivelsutan ställa till överföringen av den akustiska informationen. Å andra sidan kan ju en absolut reflexionsfri återgivning av tvåkanalsinformation ställa till med sina alldeles egna fel, stereosystemfelen exponeras ju exempelvis särdeles illa. I synnerhet om man inte befinner sig stillastående precis mellan högtalarna.

Dock föredrar jag att det blir en viss "sameness" (som IÖ kallar det) och ha reflexer i mitt lyssningsrum.

Du måste nog läsa det jag skrivit igen. Det du antyder att jag skrivit är nästan motsatsen till vad jag har skrivit. Tväremot det du tycks ha uppfattat, har jag gjort stora ansträngingar för att klargöra att det INTE går att betrakta alla reflexioner från lyssningsrummet på samma sätt - och att det som är så faschinerande med rumsreflexer från logedelen (givet att man därtill har en mycket kort efterklang) är att de INTE ger sameness!

Hoppas du läser igenom denna tråd en gång till, och försöker ge akt på det jag redogör för - så du inte skyller mig för att ha skrivit sådana där tokiga saker igen.

De allra flesta rum har dock BÅDE sameness-genererande fel och sådana som inte ger den typen av informationsdestruktiv skada. Det är därför det är så viktigt att lära sig att skilja dem åt.

Jag inbillar mig för övrigt att de flesta inspelningar idag är gjorda för att spelas upp i "normala" rum snarare än akustiskt goda - ja om nu inte inspelningarna är mixade för mp3-pinnar och 10:- hörlurar

Det är nog snarare precis tvärtom.

Praktiskt taget all musik kontrollyssnas i kontrollrum med signifikant mycket kortare efterklangstid än normala vardagsrum. Det är ju därför som musik nästan alltid låter bättre och bättre när man ger sig på att bekämpa rummens små bidrag av reflexioner och efterklang (förutsatt att man gör det på ett kunnigt och relevant sätt givetvis - annars kan ju dämpingsförsöken gå hur fel som helst).


Vh, iö

[Bill50x]

Dock föredrar jag att det blir en viss "sameness" (som IÖ kallar det) och ha reflexer i mitt lyssningsrum.

Du måste nog läsa det jag skrivit igen. Det du antyder att jag skrivit är nästan motsatsen till vad jag har skrivit. Tväremot det du tycks ha uppfattat, har jag gjort stora ansträngingar för att klargöra att det INTE går att betrakta alla reflexioner från lyssningsrummet på samma sätt - och att det som är så faschinerande med rumsreflexer från logedelen (givet att man därtill har en mycket kort efterklang) är att de INTE ger sameness!

Jag var otydlig och du missförstod. Det var inte reflexerna i rummet jag hänvisade till, utan ordet sameness....

Sorry.

/ B

[Bill50x]

Jag inbillar mig för övrigt att de flesta inspelningar idag är gjorda för att spelas upp i "normala" rum snarare än akustiskt goda - ja om nu inte inspelningarna är mixade för mp3-pinnar och 10:- hörlurar

Det är nog snarare precis tvärtom.

Praktiskt taget all musik kontrollyssnas i kontrollrum med signifikant mycket kortare efterklangstid än normala vardagsrum. Det är ju därför som musik nästan alltid låter bättre och bättre när man ger sig på att bekämpa rummens små bidrag av reflexioner och efterklang (förutsatt att man gör det på ett kunnigt och relevant sätt givetvis - annars kan ju dämpingsförsöken gå hur fel som helst).

Håller inte med.

Hur det låter i ett kontrollrum har ju egentligen inte med att göra hur man mixar. Det finns ju tex inget som hindrar att jag i ett "basrikt" rum adderar ännu mer bas för att jag tror/vet att det är vad konsumenterna vill ha.

Samma gäller givetvis för efterklangen eller den rumsliga informationen. I en torr studio är rumsklangen liten eller obefintlig och adderas i efterhand. Samma gäller förstås om man inte spelar in i ett rum överhuvudtaget utan skapar musiken i tex en dator. Hur mycket "klang" man då adderar borde då rimligen styras dels av kreativa intentioner och dels av tänkt uppspelningsmiljö.

/ B

[Haakan_W]

hur förklarar bill att det låter bättre i ett väl behandlat rum då?

[IngOehman]

Dock föredrar jag att det blir en viss "sameness" (som IÖ kallar det) och ha reflexer i mitt lyssningsrum.

Du måste nog läsa det jag skrivit igen. Det du antyder att jag skrivit är nästan motsatsen till vad jag har skrivit.

Tväremot det du tycks ha uppfattat, har jag gjort stora ansträngingar för att klargöra att det INTE går att betrakta alla reflexioner från lyssningsrummet på samma sätt - och att det som är så faschinerande med rumsreflexer från logedelen (givet att man därtill har en mycket kort efterklang) är att de INTE ger sameness!

Jag var otydlig och du missförstod.

Det var inte reflexerna i rummet jag hänvisade till, utan ordet sameness....

Sorry.

Ok, bara det är klart för alla att jag INTE håller med dig om att reflexerna i ett rum behöver orsaka någon påtaglig sameness. Det är bara vissa reflexer som nästan garanterat gör det, om de inte tas om hand.


Vh, iö

[Bill50x]

hur förklarar bill att det låter bättre i ett väl behandlat rum då?

Sk ledande fråga

Vad är "bättre"? Och vem är "man"? Inte jag i alla fall. Nästa fråga, vad är ett "väl behandlat rum"?

För mig är ett väl behandlat rum ett som bebos av människor med andra aktiviteter än att primärt få det låta på ett visst sätt. Dvs en "normal" möblering med en matta, tavlor på väggen, en soffa och/eller några fåtöljer, kanske en bokhylla... typ.

Dvs rummet har troligen en klart urskiljbar egen karaktär men i normalfallet ställer det egentligen inte till så mycket med ljudåtergivningen.

Ett dämpat rum såsom det ofta diskuteras och visas här på forumet kanske är bättre på att skilja på olika inspelningar och dess karaktär men känns för mig inte något jag vill leva i. Stor skillnad förstås om jag har ett dedikerat hembiorum där filmer med åtminstone till viss del normerat utförande spelas upp.

/ B

[Bill50x]

Ok, bara det är klart för alla att jag INTE håller med dig om att reflexerna i ett rum behöver orsaka någon påtaglig sameness. Det är bara vissa reflexer som nästan garanterat gör det, om de inte tas om hand.

För att vara ännu tydligare, min hänvisning till dig gällde enbart bruket av ordet "sameness" (som du till exempel använder om färgning av ljud i apparater) och inte alls just fenomenet med reflexer och dess påverkan på ljudet. Att jag hänvisade till dig beror helt och enbart på att du är den enda som jag minns har använt just det ordet. Bara så och ingenting annat. Ingen hänsyftning till reflexer med andra ord...

/ B

[IngOehman]

Tack - solklart!

Jag inbillar mig för övrigt att de flesta inspelningar idag är gjorda för att spelas upp i "normala" rum snarare än akustiskt goda - ja om nu inte inspelningarna är mixade för mp3-pinnar och 10:- hörlurar

Det är nog snarare precis tvärtom.

Praktiskt taget all musik kontrollyssnas i kontrollrum med signifikant mycket kortare efterklangstid än normala vardagsrum. Det är ju därför som musik nästan alltid låter bättre och bättre när man ger sig på att bekämpa rummens små bidrag av reflexioner och efterklang (förutsatt att man gör det på ett kunnigt och relevant sätt givetvis - annars kan ju dämpingsförsöken gå hur fel som helst).

Håller inte med.

Hur det låter i ett kontrollrum har ju egentligen inte med att göra hur man mixar. Det finns ju tex inget som hindrar att jag i ett "basrikt" rum adderar ännu mer bas för att jag tror/vet att det är vad konsumenterna vill ha.

Samma gäller givetvis för efterklangen eller den rumsliga informationen. I en torr studio är rumsklangen liten eller obefintlig och adderas i efterhand. Samma gäller förstås om man inte spelar in i ett rum överhuvudtaget utan skapar musiken i tex en dator. Hur mycket "klang" man då adderar borde då rimligen styras dels av kreativa intentioner och dels av tänkt uppspelningsmiljö.

/ B

När jag skrev "Det är nog snarare precis tvärtom" så avsåg jag bara delge dig min erfarenhet i frågan.

Jag känner ju hundratals människor som arbetar med just musikproduktion, och har även själv varit inblandad i rätt många produktioner, liksom filmljudläggningar. (Nej jag tänker inte räkna upp dem.)

Men när du skriver att du inte "håller med", vet jag inte om jag skall tolka det som att du påstår att jag har fel, eller om det bara betyder att du säger att du tror något annat än det jag berättat.


Och tro mig - hur det låter i kontrolllyssningen har MYCKET att göra med hur man mixar. Det är ju just därför jag bryr mig så mycket om hur det låter i kontrollyssningen. En bra lyssning kan verkligen göra underverk för fonogrammens resulterande ljudkvalitet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tillägga att rätt många musikproduktioner kontrollyssnas även i producenters och ljudteknikers bilstereor! Efterklangskortare än bilkupéer är inte många musiklyssningsmiljöer.

[Bill50x]

Men när du skriver att du inte "håller med", vet jag inte om jag skall tolka det som att du påstår att jag har fel, eller om det bara betyder att du säger att du tror något annat än det jag berättat.


Och tro mig - hur det låter i kontrolllyssningen har MYCKET att göra med hur man mixar. Det är ju just därför jag bryr mig så mycket om hur det låter i kontrollyssningen. En bra lyssning kan verkligen göra underverk för fonogrammens resulterande ljudkvalitet.

Första stycket.
Både och Mest att "jag tror". Du har mycket mer erfarenhet än jag på det området.

Andra stycket.
Självklart betyder studiomiljön mycket för det slutliga resultatet. Annars kan man ju lika gärna sitta hemma i köket med en bergsprängare och mixa. Men är man en någorlunda intelligent ljudtekniker försöker man väl anpassa innehållet/mixen till en tänkt lyssningssituation och målgrupp? Vilken annan förklaring tycker du annars är lämplig för att beskriva den, för oss välljudsälskande forum-deltagare, undermåliga kvaliteten på merparten av de utgivna fonogrammen?

/ B

[IngOehman]

Förklaringen har ingenting med det du skriver att göra.

Det beror i princip bara på den kommersiella radions önskemål om maximal hörbarhet och på skivbolagens vilja att utväljas för att spelas i nämnd radio.

Den" medelljudkvalitet" som vi av ovanstående skäl nuförtiden har "nått ned till" passar inte i någon utrustning, utan låter illa i ALLA apparater - utan undantag.


Vh, iö

[screen]

Hmm...kanske man skall addera en "färglös" expander i ljudåtergivningskedjan för att råda bot på alla komprimerade fonogram?

Inställbar för max 20dB expansion beroende på material.


Bara en liten fundering...skulle det funka?


Mvh Björn//

[patrikf_inaktiv]

Iö, det hade varit intressant att få din kommentar på de många forskningsresultaten som tyder på att tidiga reflexer faktiskt inte är så destruktiva som det ofta påstås här.
Gärna också mer än anekdotisk förklaring till det sk logetänkandet.

[RogerGustavsson]

Nästa fråga, vad är ett "väl behandlat rum"?

För mig är ett väl behandlat rum ett som bebos av människor med andra aktiviteter än att primärt få det låta på ett visst sätt. Dvs en "normal" möblering med en matta, tavlor på väggen, en soffa och/eller några fåtöljer, kanske en bokhylla... typ.

Dvs rummet har troligen en klart urskiljbar egen karaktär men i normalfallet ställer det egentligen inte till så mycket med ljudåtergivningen.

Ett dämpat rum såsom det ofta diskuteras och visas här på forumet kanske är bättre på att skilja på olika inspelningar och dess karaktär men känns för mig inte något jag vill leva i. Stor skillnad förstås om jag har ett dedikerat hembiorum där filmer med åtminstone till viss del normerat utförande spelas upp.

/ B

Eftersom jag har fått intrycket av att du har många års lyssningsvana, tycker jag det är märkligt att du kan tycka att våra "normala" rum inte stör ljudåtergivningen. I de allra flesta fall är just akustiken den enskilt största skillnaden mellan "normalgoda" anläggningar (det är väl ingen på detta forum som sitter med "skräp"). Vi lyssnar ju på musik+anläggning+rum. Numera är rummen väldigt sparsamt möblerade och egenljuden i de rummen gör åtminstone inte mig glad. Påminner mycket om den störnivå vi har i jobbets halvöppna kontorslandsskap. Mitt egna lyssningsrum är alldeles för klangrikt, trots en rätt riklig möblering. Tidigare lyssningsrum var hälften så stort och gav ett betydligt mindre bidrag till den inspelade klangen.

[Wolfie]

Jag hänger inte med på resonemanget om akustiska egenskaper hos konsertsalar måste efterliknas i ett lyssningsrum för att man ska kunna känna sig förflyttad dit. Det skulle vara intressant att veta den psykoakustiska förklaringen.

Som jag förstått det så är det väl precis tvärtom?
Alltså att lyssningsrummet ska ha ett större tidsglapp än "rummet som återges"
för den första reflexen för att inte påverka "det återgivna rummets" klang.

Att reflektioner som finns med på inspelningen maskeras av tidiga reflexer framifrån(i för normalt möblerade vardagsrum rimlig nivåer), är det ett axiom eller finns det sågon forskning som stöder påståendet?

Ta två sinus-signaler med samma frekvens i tidsdomän (med lite olika
amplitud) och falta ihop dem något tidsförskjutna...

Resultatet är inte direkt "snyggt"...

Eller om man vill efterlikna verkligheten ännu mer, ta en 100 signaler
och falta ihop dem (alla något fasförskjutna mot varandra och med
fallande amplitud på tidsaxeln, alltså den med mest förskjutning ska
ha lägst amplitud)...

Behövs det forskningsrapporter skrivna av någon doktor för att se
resultatet?
Till och med en lekman som mig själv förstår ju att resultatsignalen
ser allt annat ut än det man "ville höra", alltså det som fanns inspelat.

[IngOehman]

Iö, det hade varit intressant att få din kommentar på de många forskningsresultaten som tyder på att tidiga reflexer faktiskt inte är så destruktiva som det ofta påstås här. Gärna också mer än anekdotisk förklaring till det sk logetänkandet.

Anekdotisk förklaring? Jag har skrivit hur mycket som helst om dessa saker.

Du har dessutom redan tackat nej en gång då jag erbjudit dig att ta del en rapport från en studie i ämnet (som gjorts av annan än undertecknad). Så du får vända dig till någon annan än mig om du vill lära dig något. Jag har bättre saker för mig är att försöka utbilda arroganta okunniga skitstövlar.

Till sist är du helt irrationell i ditt resonemang när du å ena sidan säger emot dem som berättar för dig om problemen med tidiga reflexer (BB, Morgan, Naqref m fl), samtidigt som du nu återigen visar att du inte kan skilja på tidiga reflexer och tidiga reflexer.

Därtill vill du att jag skall kommentera "de många forskningsresultaten som tyder på att tidiga reflexer faktiskt inte är så destruktiva som det ofta påstås här". Blotta frågeställningen är ju befängd när den utöver att vara ledande helt missar komplexiteten*.

Och varför skulle jag kommentera något som du ändå bara kommer att försöka hitta fel i, ignorera, eller misstolka?

Att föra en diskussion med dig är helt enkelt bortkastad tid.


Vh, iö

- - - - -

*Ungefär som om någon skrev att "många forskningsresultat visar att mat inte alls är så onyttigt som det ofta påstås". IQ=stampad fiskmås...

Det enda som visas är att den som gjort formuleringen inte inser att mat kan vara oerhört många olika saker, i olika mängder och kombinationer.

[Morello]

Snart rullar bombvagnen in.

[Kaffekoppen]

Patrikf,

Det här var ett bra inlägg. Läste du det? Undrar bara eftersom du inte hade nån kommentar till Johans fråga.

Till alla andra så är det ett kul experiment att göra precis så som Johan föreslår! testa det!!

Om man dämpar ett rum alltför mycket i alla riktningar blir klangen väldigt känslig för kamfiltereffekter. Så fort man sitter lite off-axis får man stora problem med kamfiltereffekter. Patrik, ved du vad kamfiltereffekt är för något? Du kan lätt höra effekten om du ställer två högtalare tätt bredvid varandra, och förskjutna i djupledd. Det är alltså en tidsförskjuten signal i förhållande ill den andra. Det handlar om förskjutningar i tidsdomänen som skapar interferenser i frekvensdomänen som ser ut som en kam, därav namnet. Effekten kan man säga att röster blir som att man sjunger i en dammsugarslang. Inte bra alltså!

[Morello]

Ja, det var ett välformulerat inlägg.

[IngOehman]

Hmm...kanske man skall addera en "färglös" expander i ljudåtergivningskedjan för att råda bot på alla komprimerade fonogram?

Inställbar för max 20dB expansion beroende på material.


Bara en liten fundering...skulle det funka?


Mvh Björn//

Nej, tyvärr är inte kompressionsalgoritmer reverserbara med mindre än att man har en extremt noggrann information tillgänglig om hur komprimeringen varit inställd.

Har man det så är det teoretiskt möjligt att reversera kompressionen, men det finns inga apparater som kan sådant. Det blir en helt annan sorts apparat än en expander som behövs.

Orsaken till det ovanstående är att kompressorer inte är rena amplitudolinjäriteter, utan de har attack- och release-tider. Lite förenklat kan man säga att en kompressor som hade varit en ren amplitudolinjäritet skulle få förfärligt hög distorsion, men hade varit hyggligt lätt att återställa felen ifrån.

Den färfärligt höga distorsionen vill man inte ha, så för att minska den som offrar man de dynamiska förloppen istället.

Vad det innebär är att man i varje ögonblick med hyggligt statiska signaler har en väldefinierad gain (=låg distorsion), för det mesta en som ändrar sig genom att sakta stiga, men man ändrar den även hastigare i riktning nedåt, i samband med transienta förlopp, så att man håller övertonerna låga och tyvärr dynamiken likaså.

Resultatet är att musiken blir avslagen och uddlös. Den kan rent av uppfattas som diskantfattig. Det kompenserar de gärna med eq! Då fräser det förstås för mycket om diskanten, men då adderar man en de-esser, och så vidare. Att ta denna kökkenmödding av elände och försöka reversera felen är tyvärr helt omöjligt. Hur väl man än gissar som kommer misspassningen i reverseringarna att generera nya och inte sällan ännu värre fel.

Kort sagt: Det enda man kan göra är att backa på riktigt, det vill säga utgår ifrån en så tidig och oförstörd version som möjligt av musiken.


Vh, iö

[Morello]

Vidare har man på senare år börjat nyttja prediktiva limiters för mastering, där såväl attack som release är dynamiska parametrar. Med sådan apparatur kan medelnivån hissas till extrema nivåer utan alltför våldsam distorsion, som det blir om man söker göra samma sak med en konventionell kompressor/limiter.

Har precis avslutat en produktion som är överlämnad till mastering., Det ska bli "intressant" att se hur det låter. Som tur är har ju jag originalmastern att tillgripa.

[IngOehman]

Ja, det är helt sjukt det som pågår i musikvärlden. Inte nog med att man förstör, dessutom gör man det destruktivt - icke reverserbart.

I sammanhanget ter sig de problem man hade med utrustningen för 50 år sedan som helt försumbara.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Patrikf,

Det här var ett bra inlägg. Läste du det? Undrar bara eftersom du inte hade nån kommentar till Johans fråga.

Till alla andra så är det ett kul experiment att göra precis så som Johan föreslår! testa det!!

Om man dämpar ett rum alltför mycket i alla riktningar blir klangen väldigt känslig för kamfiltereffekter. Så fort man sitter lite off-axis får man stora problem med kamfiltereffekter. Patrik, ved du vad kamfiltereffekt är för något? Du kan lätt höra effekten om du ställer två högtalare tätt bredvid varandra, och förskjutna i djupledd. Det är alltså en tidsförskjuten signal i förhållande ill den andra. Det handlar om förskjutningar i tidsdomänen som skapar interferenser i frekvensdomänen som ser ut som en kam, därav namnet. Effekten kan man säga att röster blir som att man sjunger i en dammsugarslang. Inte bra alltså!

Ja, vi är nog överens om att man inte ska dämpa ett rum för mkt
Kamfiltereffekten fördes på tal av Piotr som framförde att reflexer "orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering"".
Visst är det så, men det är ett exempel på den logik jag har sett ligga bakom mkt av det sk logetänket. Nämligen en övertolkning av ett mätresultat. I detta fall utseendet på tonkurvan. Det är stor skillnad på hur kamfiltereffekt låter om den finns i signalen, beror på interfererande högtalarelement(som i Johans fall) eller om den beror på reflektioner. Den sistnämnda orsaken är något som alltid förekommit i vår omgivning och våra hjärnor därför är bra på att hantera.

[IngOehman]

Nej det finns ingen signifikant skillnad mellan interferensen mellan två högtalare och den mellan en högtalare och dess spegelbild - varken mätmässigt eller hörmässigt.

Däremot finns det signifikanta skillnader mellan de interferenser som uppstår när två källor interfererar och när flera än två gör det (både mätmässigt och hörmässigt).


Vh, iö

[paa]

Nej det finns ingen signifikant skillnad mellan interferensen mellan två högtalare och den mellan en högtalare och dess spegelbild - varken mätmässigt eller hörmässigt.

Däremot finns det signifikanta skillnader mellan de interferenser som uppstår när två källor interfererar och när flera än två gör det (både mätmässigt och hörmässigt).


Vh, iö

Men när man har stereohögtalare och en väldämpad del i en LEDE-konfiguration så är det ju ofrånkomligt att man får en inteferens mellan två källor vid någon frekvens och i något öra, hur minimerar man det problemet? Om reflekterande ytor ingår i receptet, var placeras dom bäst?

[patrikf_inaktiv]

Interferens som uppstår av två högtalarelement bredvid varandra kommer att se likartad ut i både reflexer och direktljud. Det klarar inte hörselsystemet att kompensera för.

[Johan_Lindroos]

Nej, det stämmer inte. Interferenserna hamnar vid olika frekvenser på grund av olika avståndsskillnader.

Din sista mening för du gärna förklara närmare. Vad skulle vitsen vara att hörseln skulle kompensera för interferenser?

[IngOehman]

Interferens som uppstår av två högtalarelement bredvid varandra kommer att se likartad ut i både reflexer och direktljud. Det klarar inte hörselsystemet att kompensera för.

Ett tomt påstående, som dessutom är felaktigt. Det är i själva verket snarare tvärtom!

Men framförallt är det mycket mera komplicerat än de där försöken till att formulera ännu en meningslös tumregel gör gällande. Saker är som de är, inte enklare.

Tumregler ger inte en "begränsad kunskap" - de skapar okunskap.


Vh, iö

[Morello]

Förklaringen har ingenting med det du skriver att göra.

Det beror i princip bara på den kommersiella radions önskemål om maximal hörbarhet och på skivbolagens vilja att utväljas för att spelas i nämnd radio.

Den" medelljudkvalitet" som vi av ovanstående skäl nuförtiden har "nått ned till" passar inte i någon utrustning, utan låter illa i ALLA apparater - utan undantag.


Vh, iö

Ja, det är sjuka ideal som vuxit fram i popbranschen. Först kompressor i varenda kanal och sedan limiter på mixen. Int undra på att det låter satan