Moderator: Redaktörer
Bill50x skrev:Per, några synpunkter:
1) Det ställs ganska stora krav på kringutrustningen om en F/E-lyssning ska ge adekvata resultat, detta i motsats av vad som ofta framhålls.
2) Det är en ganska krånglig procedur där specialtillverkade komponenter (konstlast) krävs.
3) En mycket exakt nivåkalibrering krävs.
4) Felaktiga slutsatser kan dras om tex en insatt extra förförstärkare gör jobbet enklare för efterföljande slutsteg. En klangförändring kommer då tillskrivas en färgning av (det extra) försteget istället för att slutsteget ändrar karaktär.
5) Metoden omfattar en massa extra tillkopplad utrustning i form av kablage, kontakter, nivåreglering etc. Många menar att sådana detaljer påverkar ljudet.
6) Den använda kringutrustningen kan maskera positiva egenskaper hos testobjektet, egenskaper där testobjektet är bättre än kringutrustningen. Speciellt om man väger för- och nackdelar mot varandra är det dåligt om bara de negativa egenskaperna märks hos testobjektet.
7) HiFi-apparater är sällan gjorda för att kopplas ihop i kedjor med extra apparater inkopplade. Det är en situation som konstruktörerna inte kalkylerat med. Med andra ord kan en apparat påverkas negativt.
/ B
perstromgren skrev:Tack! En bra och tydlig lista. Jag är inte rätt person att kommentera, men jag skulle vilja ha klarhet på några punkter.
1. Menar du att man måste ställa mycket höga krav på lyssningsutrustningen (för det är väl det du avser med "kringutrustning"?)?
5. Hur kan vi bevisa att den extra utrustningen hörs eller inte hörs?
6. På vilket sätt kan lyssningsutrustningen maskera skillnader mellan in- och utgång på testobjektet?
7. Hur kan apparaterna påverkas negativt av att kopplas ihop?
Bill50x skrev:Per, några synpunkter:
1) Det ställs ganska stora krav på kringutrustningen om en F/E-lyssning ska ge adekvata resultat, detta i motsats av vad som ofta framhålls.
2) Det är en ganska krånglig procedur där specialtillverkade komponenter (konstlast) krävs.
3) En mycket exakt nivåkalibrering krävs.
4) Felaktiga slutsatser kan dras om tex en insatt extra förförstärkare gör jobbet enklare för efterföljande slutsteg. En klangförändring kommer då tillskrivas en färgning av (det extra) försteget istället för att slutsteget ändrar karaktär.
5) Metoden omfattar en massa extra tillkopplad utrustning i form av kablage, kontakter, nivåreglering etc. Många menar att sådana detaljer påverkar ljudet.
6) Den använda kringutrustningen kan maskera positiva egenskaper hos testobjektet, egenskaper där testobjektet är bättre än kringutrustningen. Speciellt om man väger för- och nackdelar mot varandra är det dåligt om bara de negativa egenskaperna märks hos testobjektet.
7) HiFi-apparater är sällan gjorda för att kopplas ihop i kedjor med extra apparater inkopplade. Det är en situation som konstruktörerna inte kalkylerat med. Med andra ord kan en apparat påverkas negativt.
/ B
Kaffekoppen skrev:
b) På vilket sätt skulle ett försteg göra livet så mycket enklare för ett slutsteg att dess prestande kan förändras hörbart?
Varför tror du det? Praktiska erfarenheter visar ju att resultatet är relativt oberoende av kringutrustningen inom rimliga gänser och att det går att detektera betydligt mindre fel än kringutrustningen uppvisar.Bill50x skrev:Per, några synpunkter:
1) Det ställs ganska stora krav på kringutrustningen om en F/E-lyssning ska ge adekvata resultat, detta i motsats av vad som ofta framhålls.
Sant!Bill50x skrev:2) Det är en ganska krånglig procedur där specialtillverkade komponenter (konstlast) krävs.
Nivåkalibrering är inget som är kopplat till F/E-testning specifikt utan samma krav på noggrannhet i nivåkalibreringen går att motivera vid olika typer av test. Tex A/B-lyssning. Det finns ju inget som säger att nivåkalibrering är mindre viktigt för A/B-lyssning än för F/E-lyssning som jag kan komma på. Det känns orimligt. Om man tex vill tillämpa fri nivåsättning från noll på F/E-lyssning så går ju även det precis lika bra som på A/B-test eller vilken annan testuppställning som helst.3) En mycket exakt nivåkalibrering krävs.
Precis som vid alla andra typer av test så kan drivförmågan/interfacet mellan apparaterna ha betydelse. Det är inget som är unikt för F/E-test utan är något som man måste ha koll på även här. Man måste helt enkelt förvissa sig om att det är en apparats ljud man testar och inte ljudet från ett missanpassat interface mellan apparaterna. Att inte högtalarna (konstlasten) har för förstärkarens användningsområde helt orimig impedans tex.4) Felaktiga slutsatser kan dras om tex en insatt extra förförstärkare gör jobbet enklare för efterföljande slutsteg. En klangförändring kommer då tillskrivas en färgning av (det extra) försteget istället för att slutsteget ändrar karaktär.
Det gäller såklart att man använder sådana komponenter som med god marginal inte påverkar ljudet hörbart på det sättet de används. Om en apparat klarar ett F/E-test utan detekterad färgning så kan man på goda grunder* anta att både kablarna och apparaten var så pass bra att de även på egen hand med ännu bättre kablar/apparat (ännu större marginal från ej hörbara färgningar) också skulle klara testet.5) Metoden omfattar en massa extra tillkopplad utrustning i form av kablage, kontakter, nivåreglering etc. Många menar att sådana detaljer påverkar ljudet.
Det går ju att diskutera betydelsen av positiva egenskaper och vad det egentligen betyder. Inom industriell design tex så är det ett vanligt tankesätt att de positiva egenskaperna hos en produkt, tex ett användarinterface till en mikrovågsugn, inte märks medans de negativa egenskaperna är de som märks och drar ner en produkt. De positiva egenskaperna är därför väldigt svåra att upptäcka och egenskaperna har i praktiken bara betydelse när de blir negativa.6) Den använda kringutrustningen kan maskera positiva egenskaper hos testobjektet, egenskaper där testobjektet är bättre än kringutrustningen. Speciellt om man väger för- och nackdelar mot varandra är det dåligt om bara de negativa egenskaperna märks hos testobjektet.
Bara för att en apparat inte är gjord för eller tänkt att koppla in i en kedja med flera st efterföljande så betyder det inte att det behöver medföra problem. Vi kan ta ett exempel. En tegelsten är inte gjord för att läggas på marken bakom ett bildäck för att stoppa en bil från att rulla ur sitt läge vid exempelvis reparation. Det är under inga omständigheter dess syfte vid tillverkningen av den. Det betyder inte att tegelstenen inte har utmärkta egenskaper för just denna uppgift. Den kanske är så bra att den är väldigt mycket bättre på att stoppa en bil från att rulla iväg än vad den egentligen behöver vara för att med god marginal klara av uppgiften. Den kanske tom är bättre än den medföljande metallstoppen som skickats med bilen från biltillverkaren vars enda syfte är just detta.7) HiFi-apparater är sällan gjorda för att kopplas ihop i kedjor med extra apparater inkopplade. Det är en situation som konstruktörerna inte kalkylerat med. Med andra ord kan en apparat påverkas negativt.
/ B
Martin skrev:Det går ju att diskutera betydelsen av positiva egenskaper och vad det egentligen betyder. Inom industriell design tex så är det ett vanligt tankesätt att de positiva egenskaperna hos en produkt, tex ett användarinterface till en mikrovågsugn, inte märks medans de negativa egenskaperna är de som märks och drar ner en produkt. De positiva egenskaperna är därför väldigt svåra att upptäcka och egenskaperna har i praktiken bara betydelse när de blir negativa.6) Den använda kringutrustningen kan maskera positiva egenskaper hos testobjektet, egenskaper där testobjektet är bättre än kringutrustningen. Speciellt om man väger för- och nackdelar mot varandra är det dåligt om bara de negativa egenskaperna märks hos testobjektet.
Samma sak är det med ljudåtergivningsegenskaperna hos en länk i en kedja, så länge som den funkar och färgar så pass lite att det inte är hörbart så är det ingen som bryr sig. Vi kan ta en kort bit av en kopparkabel som går mot noll tex det är ju ingen som tycker att den är så fantastikt bra trots att den kanske har de mest positiva återgivningsegenskaperna. I praktiken, man kan ösa ur sig superlativ över en produkt men det är alltid med utgångspunkt från att det är något som kan förbättras, dvs det är negativa egenskaper, brister man i praktiken bedömer bara det att man vänder det till att den som får de mest positiva omdömena har minst brister hittills inom en förbestämnd produktkategori (kan vara användningsområde eller prisklass mm).
Bill50x skrev:Om jag har en lyssningsutrustning som har en brusnivå på -60 dB (hetsa inte upp dig över de valda siffrorna, de är bara exempel) HUR hör jag skillnad på en apparat med -70 resp -80 dB?
??? Vad är problemet? Du får ett resultat där du med utomordentlig känslighet har detekterat en sänkning av basområdet, det är väl bra?Bill50x skrev: Men det låga bruset maskeras av den använda testanläggningen. Med andra ord, jag får ingen komplett och rättvisande bedömning av testobjektet. Valet att få lägre brus till kostnaden av en något sämre basåtergivning finns inte, det enda jag hör är en sämre basåtergivning.
Almen skrev:??? Vad är problemet? Du får ett resultat där du med utomordentlig känslighet har detekterat en sänkning av basområdet, det är väl bra?Bill50x skrev: Men det låga bruset maskeras av den använda testanläggningen. Med andra ord, jag får ingen komplett och rättvisande bedömning av testobjektet. Valet att få lägre brus till kostnaden av en något sämre basåtergivning finns inte, det enda jag hör är en sämre basåtergivning.
Om du inte vid lyssningen lade märke till att brusnivån totalt sett var extremt hög (och drog slutsatsen att du inte kan räkna med att säga något om brusnivån på testobjektet), så är du inte så känslig för högt brus, och då är det väl inget problem? Hög brusnivå är ju för övrigt ganska enkel att detektera i vanligt lyssningstest - koppla in förstärkaren som vanligt och lyssna, bara.
Bill50x skrev:Punkt 6.
Nix. Alla fel är inte adderande. Precis som jag skrev ovan. En lägre brusnivå hos testobjektet än hos lyssningsutrustningen kommer inte att detekteras. Det gör däremot tex en frekvensgångsavvikelse.
/ B
Maarten skrev:Tycker att dina argument 1,3,4,6,7 inte berör F/E-lyssning som metod. Jag ser dem som generella problemställningar vid alla typer av lyssningsutvärdering.
Du kommer ju ändock att öka mängden brus på ingången av den förstärkare som driver högtalarna. Om du ökar mängden brus in på en förstärkare så mycket att det är hörbart så kommer du att höra det på utgången (i högtalarna). Ökar du det inte så mycket att det är hörbart så kommer du inte att höra det. Det är alltså brustillskottet du detekterar.Bill50x skrev:Jag tar det en sista gång. Om jag har en kedja med ett lågt brus (tex med en integrerad förstärkare) och stoppar in ytterligare en apparat i form av ett försteg som har påtagligt lägre brus - hur detekterar jag den positiva skillnaden vid en F/E-lyssning?
Nej, F/E-lyssning detekterar inte frånvaro av något, bara närvaro. En apparat kan inte minska bruset, vilket skulle vara det enda sättet att få den effekt du vill ha. Om en apparat inte lägger till något, så hör man det genom att man inte hör något.Om jag nu inte kan höra att det inkopplade testobjektet har lägre brus än lyssningsutrustningen, är detta då inte en brist i F/E-lyssningsmetoden?
Almen skrev:Du kommer ju ändock att öka mängden brus på ingången av den förstärkare som driver högtalarna. Om du ökar mängden brus in på en förstärkare så mycket att det är hörbart så kommer du att höra det på utgången (i högtalarna). Ökar du det inte så mycket att det är hörbart så kommer du inte att höra det. Det är alltså brustillskottet du detekterar.Bill50x skrev:Jag tar det en sista gång. Om jag har en kedja med ett lågt brus (tex med en integrerad förstärkare) och stoppar in ytterligare en apparat i form av ett försteg som har påtagligt lägre brus - hur detekterar jag den positiva skillnaden vid en F/E-lyssning?
Nå: du kunde inte detektera att den testade förstärkaren adderade något brus. Det positiva utfallet detekteras med ett negativt resultat.
F/E-principen gäller ju för alla anläggningar, men blir givetvis känsligare ju bättre kringutrustning (inklusive det kanske allra viktigaste - lyssningsrummet) man har. Om du lyssnar med öppet fönster ut mot gatan och har folk i rummet intill som pratar så kommer du också att ha större besvär med att detektera ett ökat brus. Men det är väl en icke-fråga?Nej, F/E-lyssning detekterar inte frånvaro av något, bara närvaro. En apparat kan inte minska bruset, vilket skulle vara det enda sättet att få den effekt du vill ha. Om en apparat inte lägger till något, så hör man det genom att man inte hör något.Om jag nu inte kan höra att det inkopplade testobjektet har lägre brus än lyssningsutrustningen, är detta då inte en brist i F/E-lyssningsmetoden?
Sålunda tänker jag.
Bill50x skrev:Alltså. Jag kopplar in en apparat med mycket lägre brus än den befintliga anläggningen. Hur kan då då skriva "Du kommer ju ändock att öka mängden brus på ingången av den förstärkare som driver högtalarna"? Om den tillkopplade apparaten har samma eller åtminstone lägre brusnivå än lyssningsutrustningen borde jag väl inte höra någon skillnad (inte höra något brustillskott)?
Alltså, om du använder en kassettbandspelare som ljudkälla, då kan jag tänka mig att du får problem med att detektera eventuellt brustillskott från testobjektet. Jag utgick från slutsteget i kringutrustningen.Bill50x skrev:Om den tillkopplade apparaten har samma eller åtminstone lägre brusnivå än lyssningsutrustningen borde jag väl inte höra någon skillnad (inte höra något brustillskott)?
Vi bara nojsar litet.Bill50x skrev:Tack för alla brusiga svar
Jag tror att man enkelt kan visa F/E-lyssningens principer med en ganska bristfällig anläggning. Sedan, som jag sagt tidigare, blir ju detekteringen noggrannare ju bättre kringutrustning man har. Så det tror jag nog inte vi är oense om.Att det behövs en kompetent anläggning att F/E-lyssna med har jag hävdat hela tiden och bemötts med protester att så inte alls är fallet. Men det är det tydligen.
Almen skrev:Vi bara nojsar litet.(Har faktiskt inte tänkt tidigare på att det kommer därifrån.)
Morello skrev:Vad ingen har nämt hittills är följande:
Ponera att försteget har relativt hög utgångsimpedans och slutsetg har en lätt olinjär ingångsimpedans. Resultatet blir en lätt distorsion.
Ponera vidare att försteget är "idealt".
Inför nu ett testobjekt och låt det utgöras av tex försteg med relativt låg utgångsimpedans (tex 75 ohm). Vad blir konsekvensen?
Jo, att F- respektive E-signal kan skiljas och att E-signalen i förekommande fall är den mest korrekta!
Testobjektet har inte färgat, men skapat ett bättre system tack vare att slutsteget drivs mer optimalt eller till och med helt optimalt.
Den här typen av fallgropar är iofs lätt undvika, men metoden kräver en mycket kompetent och insiktsfull testledare om man skall undvika felaktiga slutsatser.
I exemplet ovan tror jag de flesta lekmän helt felaktigt skulle dra slutsatsen att "testobjektet färgar".
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster