F/E metoden - en subjektiv slutsats

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32747
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-02 21:15

Per, några synpunkter:

1) Det ställs ganska stora krav på kringutrustningen om en F/E-lyssning ska ge adekvata resultat, detta i motsats av vad som ofta framhålls.

2) Det är en ganska krånglig procedur där specialtillverkade komponenter (konstlast) krävs.

3) En mycket exakt nivåkalibrering krävs.

4) Felaktiga slutsatser kan dras om tex en insatt extra förförstärkare gör jobbet enklare för efterföljande slutsteg. En klangförändring kommer då tillskrivas en färgning av (det extra) försteget istället för att slutsteget ändrar karaktär.

5) Metoden omfattar en massa extra tillkopplad utrustning i form av kablage, kontakter, nivåreglering etc. Många menar att sådana detaljer påverkar ljudet.

6) Den använda kringutrustningen kan maskera positiva egenskaper hos testobjektet, egenskaper där testobjektet är bättre än kringutrustningen. Speciellt om man väger för- och nackdelar mot varandra är det dåligt om bara de negativa egenskaperna märks hos testobjektet.

7) HiFi-apparater är sällan gjorda för att kopplas ihop i kedjor med extra apparater inkopplade. Det är en situation som konstruktörerna inte kalkylerat med. Med andra ord kan en apparat påverkas negativt.

/ B

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-05-02 21:22

Oj, där var flera slutsatser som jag skulle behöva ha mer input för att förstå mig på.

Vi kan börja med punkt nr 4.

a) I vilket syfte skulle man seriekoppla två apparater?

b) På vilket sätt skulle ett försteg göra livet så mycket enklare för ett slutsteg att dess prestande kan förändras hörbart?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-05-02 21:26

Bill50x skrev:Per, några synpunkter:

1) Det ställs ganska stora krav på kringutrustningen om en F/E-lyssning ska ge adekvata resultat, detta i motsats av vad som ofta framhålls.

2) Det är en ganska krånglig procedur där specialtillverkade komponenter (konstlast) krävs.

3) En mycket exakt nivåkalibrering krävs.

4) Felaktiga slutsatser kan dras om tex en insatt extra förförstärkare gör jobbet enklare för efterföljande slutsteg. En klangförändring kommer då tillskrivas en färgning av (det extra) försteget istället för att slutsteget ändrar karaktär.

5) Metoden omfattar en massa extra tillkopplad utrustning i form av kablage, kontakter, nivåreglering etc. Många menar att sådana detaljer påverkar ljudet.

6) Den använda kringutrustningen kan maskera positiva egenskaper hos testobjektet, egenskaper där testobjektet är bättre än kringutrustningen. Speciellt om man väger för- och nackdelar mot varandra är det dåligt om bara de negativa egenskaperna märks hos testobjektet.

7) HiFi-apparater är sällan gjorda för att kopplas ihop i kedjor med extra apparater inkopplade. Det är en situation som konstruktörerna inte kalkylerat med. Med andra ord kan en apparat påverkas negativt.

/ B


Tack! En bra och tydlig lista. Jag är inte rätt person att kommentera, men jag skulle vilja ha klarhet på några punkter.

1. Menar du att man måste ställa mycket höga krav på lyssningsutrustningen (för det är väl det du avser med "kringutrustning"?)?

5. Hur kan vi bevisa att den extra utrustningen hörs eller inte hörs?

6. På vilket sätt kan lyssningsutrustningen maskera skillnader mellan in- och utgång på testobjektet?

7. Hur kan apparaterna påverkas negativt av att kopplas ihop?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32747
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-02 21:47

perstromgren skrev:Tack! En bra och tydlig lista. Jag är inte rätt person att kommentera, men jag skulle vilja ha klarhet på några punkter.

1. Menar du att man måste ställa mycket höga krav på lyssningsutrustningen (för det är väl det du avser med "kringutrustning"?)?

5. Hur kan vi bevisa att den extra utrustningen hörs eller inte hörs?

6. På vilket sätt kan lyssningsutrustningen maskera skillnader mellan in- och utgång på testobjektet?

7. Hur kan apparaterna påverkas negativt av att kopplas ihop?


Kringutrustning är det som IÖ tycker man ska kalla den ursprungliga utrustningen för. Jag skrev tidigare "referensutrustning", men se det var helt fel :-)

1) Jag menar att man måste ställa höga krav på lyssningsutrustningen, ja. Det har jag ofta fått nerslag på men i samma andetag brukar "man" hänvisa till de kvaliteter som utrustningen har. Jag har också fått mer eller mindre erkännande om att vilken skräputrustning som helst inte går att använda (och jag pratar inte köksradio här...).

5) Jättesvårt. Men man kan ju tänka sig att samla ihop ett gäng kablar/kontakter, potentiometrar och switchar i en härva och helt sonika koppla in den i en anläggning. En sorts F/E-lyssning av F/E-lyssningsutrustning :-)
Det är förstås inte alls säkert att man hör någon skillnad. Å andra sidan finns det väl ingen som hävdar att kvaliteten på dylika komponenter är helt utan betydelse?

6) Om den använda lyssningsutrustningen inte besitter vissa egenskaper kommer det vara svårt att veta om testobjektet är bättre. Tex om testobjektet har lägre brusnivå än kringutrustningen. Man vet alltså bara om testobjektet är lika bra eller sämre än den övriga använda utrustningen.
Min egen anläggning går inte speciellt djupt i basen. Om ett slutsteg stoppas in i min anläggning och detta slutsteg har en sänkning på 5 dB under 30 Hz kommer detta troligen inte märkas.

7) Inte vet jag. Det är mer en teoretisk/logisk invändning. En given apparat är gjord för att användas under vissa betingelser, ändrar man på dessa så kan arbetsförhållandena bli annorlunda och därmed också det ljudande resultatet. Apparater påverkar också varandra vilket också ökar osäkerheten.

/ B

Maarten
 
Inlägg: 4372
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2007-05-02 22:45

Bill50x skrev:Per, några synpunkter:

1) Det ställs ganska stora krav på kringutrustningen om en F/E-lyssning ska ge adekvata resultat, detta i motsats av vad som ofta framhålls.

Argument? Jag tycker att logiken säger tvärtom; man jämför en skillnad och har direkt referens i Före-signalen, vilket underlättar en bedömning. Praktiska resultat lär bekräfta att F/E-lyssning lättare kan detektera små skillnader (från det jag hört från IÖ).
Detta betyder förstås inte att kringutrustning är obetydlig.

2) Det är en ganska krånglig procedur där specialtillverkade komponenter (konstlast) krävs.

Ja.

3) En mycket exakt nivåkalibrering krävs.

Har inget med F/E-lyssning att göra. Det gäller all lyssning om man skall kunna lita på resultatet.

4) Felaktiga slutsatser kan dras om tex en insatt extra förförstärkare gör jobbet enklare för efterföljande slutsteg. En klangförändring kommer då tillskrivas en färgning av (det extra) försteget istället för att slutsteget ändrar karaktär.

? Förstår inte riktigt vad du menar. När det gäller impedanser etc tror och tycker jag att det är självklart att testarna har koll på detta.

5) Metoden omfattar en massa extra tillkopplad utrustning i form av kablage, kontakter, nivåreglering etc. Många menar att sådana detaljer påverkar ljudet.

Det är sådant som man skall ha, och enligt det jag sett, har koll på. Hela poängen med testet är ju faktiskt att isolera testobjektet och bara testa påverkan från detta. Man kan testa varje liten skruv, ett steg i taget och kolla varje detalj. Så vet man hyfsat säkert vad som påverkar och vad som sannolikt inte gör det.

6) Den använda kringutrustningen kan maskera positiva egenskaper hos testobjektet, egenskaper där testobjektet är bättre än kringutrustningen. Speciellt om man väger för- och nackdelar mot varandra är det dåligt om bara de negativa egenskaperna märks hos testobjektet.

Nej, tror inte det. I de flesta fall adderas fel och då kommer förändringen att märkas.

7) HiFi-apparater är sällan gjorda för att kopplas ihop i kedjor med extra apparater inkopplade. Det är en situation som konstruktörerna inte kalkylerat med. Med andra ord kan en apparat påverkas negativt.

/ B

Tycker det vore konstigt om inte apparaterna var gjorda för att kopplas ihop i kedjor med extra apparater inkopplade. :) Mao, situationen är inte särskilt annorlunda från normal användning.


För övrigt:
Det var kul att flera orkade läsa den långa texten och hade behållning av den. Nästan så jag trodde att syfte med F/E-lyssning och dess företräden/begränsningar hade blivit en ickefråga och att endast lite subjektiva värderingar återstod.
Senast redigerad av Maarten 2007-05-02 23:12, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32747
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-02 23:10

Maarten:
Sorry om jag inte orkar gå i svaromål. Men det mesta är redan avhandlat i den numera låsta mastodonttråden.

Men, punkt 4.
Säg att jag har en befintlig uppkoppling där försteget har full bandbredd till kanske 100 kHz. Slutsteget gillar inte detta utan beter sig dumt. Testobjektet, ett bandbegränsande försteg som skär strax över 20 kHz, blir inkopplat. Nu mår slutsteget bättre och jobbar som det ska. En klanglig förändring noteras. Till vilken apparat tror du att denna klangliga skillnad tillskrivs? Jo, det inkopplade försteget förstås. Vilket alltså kommer bedömas som färgande. Men i detta tänkta scenario är det ju egentligen slutsteget som låter annorlunda.

/ B

Maarten
 
Inlägg: 4372
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2007-05-02 23:14

Ang punkt 4: Ok, då förstår och håller med.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-05-02 23:20

Därför är punkt 1 viktig.

Har man ordentlig koll på kringutrustningen faller ju punkt 4.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32747
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-02 23:21

Punkt 6.
Nix. Alla fel är inte adderande. Precis som jag skrev ovan. En lägre brusnivå hos testobjektet än hos lyssningsutrustningen kommer inte att detekteras. Det gör däremot tex en frekvensgångsavvikelse.

Har jag nu ett testobjekt som uppvisar ett mycket lågt brus men samtidigt en liten sänkning av den lägsta basen så kommer den senare åkomman att höras men den positiva sidan med lägre brus INTE höras.

Om jag nu gillar att lyssna på körmusik, vad tror du jag då prioriterar, ett lågt brus eller en spikrak frekvensgång i basen? Kommer F/E-lyssningen vara det rätta verktyget att bedömma just detta testobjekt i den givna lyssningsutrustningen?

/ B

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-05-02 23:28

Kaffekoppen skrev:

b) På vilket sätt skulle ett försteg göra livet så mycket enklare för ett slutsteg att dess prestande kan förändras hörbart?


Jämfört med en pot då, så kan man kanske tänka sig att ~20-70 kohm i serie och en ingångskapacitans av nån rejäl storlek ger ett kraftigt diskantfall t.ex. Med ett försteg så driver man samma kapacitans med ~100 ohm eller nåt och har diskanten kvar.

Hur det blir med F/E-utrustningen vet jag inte, eftersom jag inte vet exakt hur den är konstruerad.

Jag antar att nivåregleringarna vid F/E-test är betydligt mer avancerade än bara en simpel pot, alltså att de är rel högohmiga in och lågohmiga ut t.ex. så att de buffrar signalen.



Däremot vet jag att jag körde CSS-slutsteget häromdan genom ett av mig byggt försteg och det lät bra. Det skulle man kunna kalla en test Efter försteget.

När jag ersatte försteget med en pot så lät det skit. Det blir då en test före försteget.

Före lät betydligt sämre än Efter i just det fallet, det blev inget ljud kvar alls som gick att lyssna på. Försteget tillförde då den transparens som inte fanns där innan försteget kopplades in. Hmmmmm .... ?


Det blev ett E/F-test istället där E är referensen som är transparent, och det man kopplar in som Före blir det som färgar.

Man kan då prova med olika potar som då färgar olika mycket, eller med olika kablar som ger helt olika ljudkaraktär. Det betyder inte att potarna eller kablarna färgar, utan att testförhållandena är usla.

Det är förstås också provat, och visar t.ex att silverkabel ( i det här fallet) är helt överlägsen ....... fast inte tack vare just silver då, utan brist på kapacitans i kablen i samband med dålig drivning.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-05-02 23:45

Bill50x skrev:Per, några synpunkter:

1) Det ställs ganska stora krav på kringutrustningen om en F/E-lyssning ska ge adekvata resultat, detta i motsats av vad som ofta framhålls.
Varför tror du det? Praktiska erfarenheter visar ju att resultatet är relativt oberoende av kringutrustningen inom rimliga gänser och att det går att detektera betydligt mindre fel än kringutrustningen uppvisar.

Bill50x skrev:2) Det är en ganska krånglig procedur där specialtillverkade komponenter (konstlast) krävs.
Sant!

3) En mycket exakt nivåkalibrering krävs.
Nivåkalibrering är inget som är kopplat till F/E-testning specifikt utan samma krav på noggrannhet i nivåkalibreringen går att motivera vid olika typer av test. Tex A/B-lyssning. Det finns ju inget som säger att nivåkalibrering är mindre viktigt för A/B-lyssning än för F/E-lyssning som jag kan komma på. Det känns orimligt. Om man tex vill tillämpa fri nivåsättning från noll på F/E-lyssning så går ju även det precis lika bra som på A/B-test eller vilken annan testuppställning som helst.

4) Felaktiga slutsatser kan dras om tex en insatt extra förförstärkare gör jobbet enklare för efterföljande slutsteg. En klangförändring kommer då tillskrivas en färgning av (det extra) försteget istället för att slutsteget ändrar karaktär.
Precis som vid alla andra typer av test så kan drivförmågan/interfacet mellan apparaterna ha betydelse. Det är inget som är unikt för F/E-test utan är något som man måste ha koll på även här. Man måste helt enkelt förvissa sig om att det är en apparats ljud man testar och inte ljudet från ett missanpassat interface mellan apparaterna. Att inte högtalarna (konstlasten) har för förstärkarens användningsområde helt orimig impedans tex.

5) Metoden omfattar en massa extra tillkopplad utrustning i form av kablage, kontakter, nivåreglering etc. Många menar att sådana detaljer påverkar ljudet.
Det gäller såklart att man använder sådana komponenter som med god marginal inte påverkar ljudet hörbart på det sättet de används. Om en apparat klarar ett F/E-test utan detekterad färgning så kan man på goda grunder* anta att både kablarna och apparaten var så pass bra att de även på egen hand med ännu bättre kablar/apparat (ännu större marginal från ej hörbara färgningar) också skulle klara testet.

*Grunder som bygger bland annat på erfarenheter från praktiska F/E-lyssningar. Mitt svar under punkt 1.

6) Den använda kringutrustningen kan maskera positiva egenskaper hos testobjektet, egenskaper där testobjektet är bättre än kringutrustningen. Speciellt om man väger för- och nackdelar mot varandra är det dåligt om bara de negativa egenskaperna märks hos testobjektet.
Det går ju att diskutera betydelsen av positiva egenskaper och vad det egentligen betyder. Inom industriell design tex så är det ett vanligt tankesätt att de positiva egenskaperna hos en produkt, tex ett användarinterface till en mikrovågsugn, inte märks medans de negativa egenskaperna är de som märks och drar ner en produkt. De positiva egenskaperna är därför väldigt svåra att upptäcka och egenskaperna har i praktiken bara betydelse när de blir negativa.

Samma sak är det med ljudåtergivningsegenskaperna hos en länk i en kedja, så länge som den funkar och färgar så pass lite att det inte är hörbart så är det ingen som bryr sig. Vi kan ta en kort bit av en kopparkabel som går mot noll tex det är ju ingen som tycker att den är så fantastikt bra trots att den kanske har de mest positiva återgivningsegenskaperna. I praktiken, man kan ösa ur sig superlativ över en produkt men det är alltid med utgångspunkt från att det är något som kan förbättras, dvs det är negativa egenskaper, brister man i praktiken bedömer bara det att man vänder det till att den som får de mest positiva omdömena har minst brister hittills inom en förbestämnd produktkategori (kan vara användningsområde eller prisklass mm).

7) HiFi-apparater är sällan gjorda för att kopplas ihop i kedjor med extra apparater inkopplade. Det är en situation som konstruktörerna inte kalkylerat med. Med andra ord kan en apparat påverkas negativt.

/ B
Bara för att en apparat inte är gjord för eller tänkt att koppla in i en kedja med flera st efterföljande så betyder det inte att det behöver medföra problem. Vi kan ta ett exempel. En tegelsten är inte gjord för att läggas på marken bakom ett bildäck för att stoppa en bil från att rulla ur sitt läge vid exempelvis reparation. Det är under inga omständigheter dess syfte vid tillverkningen av den. Det betyder inte att tegelstenen inte har utmärkta egenskaper för just denna uppgift. Den kanske är så bra att den är väldigt mycket bättre på att stoppa en bil från att rulla iväg än vad den egentligen behöver vara för att med god marginal klara av uppgiften. Den kanske tom är bättre än den medföljande metallstoppen som skickats med bilen från biltillverkaren vars enda syfte är just detta.

Vi kan ju i efterhand (efter att den utifrån sitt syfte har tillverkats) klura ut att en tegelsten faktiskt är sällsynt bra att använda på just det viset. Den har lämpliga egenskaper. Så kan man även klura ut att en slutsteg med konstlast har inkopplad mellan ett annat slutsteg och ett försteg. Den är inte tillverkad för att kopplas in på det sättet men det funkar ju utmärkt att göra det, den gnyr inte eller klagar för det utan den märker ingen som helst skillnad och kunde inte bry sig mindre. Den kanske är mindre praktisk att ha inkopplad så vid normal lyssning drar extra ström och är dyrt kanske brusar en aning mer också, precis som en ihopfällbar metallstopp är smidigare att frakta till vardags i bilen än en tegelsten, men det har ju inget med själva utvärderingen av ljudet från den att göra.[/quote]

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32747
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-03 03:01

Martin skrev:
6) Den använda kringutrustningen kan maskera positiva egenskaper hos testobjektet, egenskaper där testobjektet är bättre än kringutrustningen. Speciellt om man väger för- och nackdelar mot varandra är det dåligt om bara de negativa egenskaperna märks hos testobjektet.
Det går ju att diskutera betydelsen av positiva egenskaper och vad det egentligen betyder. Inom industriell design tex så är det ett vanligt tankesätt att de positiva egenskaperna hos en produkt, tex ett användarinterface till en mikrovågsugn, inte märks medans de negativa egenskaperna är de som märks och drar ner en produkt. De positiva egenskaperna är därför väldigt svåra att upptäcka och egenskaperna har i praktiken bara betydelse när de blir negativa.

Samma sak är det med ljudåtergivningsegenskaperna hos en länk i en kedja, så länge som den funkar och färgar så pass lite att det inte är hörbart så är det ingen som bryr sig. Vi kan ta en kort bit av en kopparkabel som går mot noll tex det är ju ingen som tycker att den är så fantastikt bra trots att den kanske har de mest positiva återgivningsegenskaperna. I praktiken, man kan ösa ur sig superlativ över en produkt men det är alltid med utgångspunkt från att det är något som kan förbättras, dvs det är negativa egenskaper, brister man i praktiken bedömer bara det att man vänder det till att den som får de mest positiva omdömena har minst brister hittills inom en förbestämnd produktkategori (kan vara användningsområde eller prisklass mm).


Vad har industriell design med en apparats ljudande att göra? Jag förstår inte kopplingen till en mikrovågsugns gränssnitt. Visst kan det vara så att de negativa sidorna hos en komponent lättare syns, men vad har det för koppling till denna min invändning av F/E-lyssning att göra?

Min synpunkt är att det är svårt att klarlägga egenskaperna hos en testad apparat om denna är bättre än den övriga lyssningsutrustningen. I den aktuella kopplingen spelar det naturligtvis ingen roll om den inkopplade apparaten är lika bra som resten eller tio gånger bättre. Men om jag nu använder F/E-lyssning för att hitta bra och ofärgande apparatur så är jag naturligtvis intresserad av att hitta det bästa möjliga.

Om jag har en lyssningsutrustning som har en brusnivå på -60 dB (hetsa inte upp dig över de valda siffrorna, de är bara exempel) HUR hör jag skillnad på en apparat med -70 resp -80 dB? Om nu apparaten med -80 dB OCKSÅ har en svag dämpning i basen kommer denna dämpning höras direkt. Men det låga bruset maskeras av den använda testanläggningen. Med andra ord, jag får ingen komplett och rättvisande bedömning av testobjektet. Valet att få lägre brus till kostnaden av en något sämre basåtergivning finns inte, det enda jag hör är en sämre basåtergivning.

Som jag ser det, den använda lyssningsutrustningens kvalité är avgörande för resultatet och kan vara direkt begränsande.

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-05-03 06:40

Bill50x skrev:Om jag har en lyssningsutrustning som har en brusnivå på -60 dB (hetsa inte upp dig över de valda siffrorna, de är bara exempel) HUR hör jag skillnad på en apparat med -70 resp -80 dB?


Tja... spela 30dB starkare på testapparaten?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-03 07:09

Bill50x skrev: Men det låga bruset maskeras av den använda testanläggningen. Med andra ord, jag får ingen komplett och rättvisande bedömning av testobjektet. Valet att få lägre brus till kostnaden av en något sämre basåtergivning finns inte, det enda jag hör är en sämre basåtergivning.
??? Vad är problemet? Du får ett resultat där du med utomordentlig känslighet har detekterat en sänkning av basområdet, det är väl bra?

Om du inte vid lyssningen lade märke till att brusnivån totalt sett var extremt hög (och drog slutsatsen att du inte kan räkna med att säga något om brusnivån på testobjektet), så är du inte så känslig för högt brus, och då är det väl inget problem? Hög brusnivå är ju för övrigt ganska enkel att detektera i vanligt lyssningstest - koppla in förstärkaren som vanligt och lyssna, bara.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32747
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-03 07:41

Almen skrev:
Bill50x skrev: Men det låga bruset maskeras av den använda testanläggningen. Med andra ord, jag får ingen komplett och rättvisande bedömning av testobjektet. Valet att få lägre brus till kostnaden av en något sämre basåtergivning finns inte, det enda jag hör är en sämre basåtergivning.
??? Vad är problemet? Du får ett resultat där du med utomordentlig känslighet har detekterat en sänkning av basområdet, det är väl bra?

Om du inte vid lyssningen lade märke till att brusnivån totalt sett var extremt hög (och drog slutsatsen att du inte kan räkna med att säga något om brusnivån på testobjektet), så är du inte så känslig för högt brus, och då är det väl inget problem? Hög brusnivå är ju för övrigt ganska enkel att detektera i vanligt lyssningstest - koppla in förstärkaren som vanligt och lyssna, bara.


Vem har pratat om högt brus? Vad jag säger, och har sagt är: HUR detekterar jag ett lägre brus i testapparaten i en F/E-lyssning?

Om jag i mitt tänkta exempel föredrar en apparat med liten bassänkning OM jag får ett lägre brus på köpet - HUR får jag reda på detta i en F/E-lyssning? Det enda som avslöjas i F/E-lyssningen är ju enbart bassänkningen, det lägre bruset är en bonus som INTE detekteras.

Alltså kan jag inte göra en riktig prioritering om jag har ett antal, tex, försteg att välja mellan.

/ B

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-05-03 07:51

Vilka nivåer pratar vi om nu? 20 falt lägre än kanalseparationen på vinyl (som inte jag kan upptäcka iallafall) ?

Jag skulle med bestämdhet säga att det är rätt ointressant om det är
-70 eller -80db på brusnivån, iallafall för mig. Båda är ju ohörbara ?

Brusnivån kommer väl fram vid kompletterande mätningar så vad är problemet?

Eller missförstår jag er totalt nu? Kanske är morgontrött :)

Maarten
 
Inlägg: 4372
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2007-05-03 07:58

Bill50x skrev:Punkt 6.
Nix. Alla fel är inte adderande. Precis som jag skrev ovan. En lägre brusnivå hos testobjektet än hos lyssningsutrustningen kommer inte att detekteras. Det gör däremot tex en frekvensgångsavvikelse.

/ B


Brus adderas. På vilket sätt det adderas och om det är hörbart beror på proportioner och karaktär hos bruskomponenterna. Detta eventuella problem har inget med F/E-lyssning som metod att göra, utan uppkommer så fort flera elektronikkomponenter kopplas efter varandra.

Tycker att dina argument 1,3,4,6,7 inte berör F/E-lyssning som metod. Jag ser dem som generella problemställningar vid alla typer av lyssningsutvärdering.

EDIT: Det jag kan läsa in mellan raderna och som jag personligen kan instämma i, är hur man väger olika fel mot varandra. Fast detta är heller ingen principinvändning, mer hur man tolkar resultat.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32747
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-03 13:55

Maarten skrev:Tycker att dina argument 1,3,4,6,7 inte berör F/E-lyssning som metod. Jag ser dem som generella problemställningar vid alla typer av lyssningsutvärdering.


Jomenvisst. Mina argument påstår att även F/E-lyssning lider av delvis samma begränsningar som andra testmetoder.

Jag tar det en sista gång. Om jag har en kedja med ett lågt brus (tex med en integrerad förstärkare) och stoppar in ytterligare en apparat i form av ett försteg som har påtagligt lägre brus - hur detekterar jag den positiva skillnaden vid en F/E-lyssning?

Om jag nu inte kan höra att det inkopplade testobjektet har lägre brus än lyssningsutrustningen, är detta då inte en brist i F/E-lyssningsmetoden? F/E-lyssning som metod sägs ju isolera själva testobjektet därför att man endast lyssnar efter eventuella skillnader mellan i- och urkopplat testobjekt. I detta tänkta fall kommer man inte höra någon skillnad alls (under förutsättning att försteget inte har något annat hyss för sig), men man vet inte att försteget de fakto är bättre i ett avseende.

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-03 14:20

Bill50x skrev:Jag tar det en sista gång. Om jag har en kedja med ett lågt brus (tex med en integrerad förstärkare) och stoppar in ytterligare en apparat i form av ett försteg som har påtagligt lägre brus - hur detekterar jag den positiva skillnaden vid en F/E-lyssning?
Du kommer ju ändock att öka mängden brus på ingången av den förstärkare som driver högtalarna. Om du ökar mängden brus in på en förstärkare så mycket att det är hörbart så kommer du att höra det på utgången (i högtalarna). Ökar du det inte så mycket att det är hörbart så kommer du inte att höra det. Det är alltså brustillskottet du detekterar.

Nå: du kunde inte detektera att den testade förstärkaren adderade något brus. Det positiva utfallet detekteras med ett negativt resultat.

F/E-principen gäller ju för alla anläggningar, men blir givetvis känsligare ju bättre kringutrustning (inklusive det kanske allra viktigaste - lyssningsrummet) man har. Om du lyssnar med öppet fönster ut mot gatan och har folk i rummet intill som pratar så kommer du också att ha större besvär med att detektera ett ökat brus. Men det är väl en icke-fråga?

Om jag nu inte kan höra att det inkopplade testobjektet har lägre brus än lyssningsutrustningen, är detta då inte en brist i F/E-lyssningsmetoden?
Nej, F/E-lyssning detekterar inte frånvaro av något, bara närvaro. En apparat kan inte minska bruset, vilket skulle vara det enda sättet att få den effekt du vill ha. Om en apparat inte lägger till något, så hör man det genom att man inte hör något.

Sålunda tänker jag.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32747
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-03 14:35

Almen skrev:
Bill50x skrev:Jag tar det en sista gång. Om jag har en kedja med ett lågt brus (tex med en integrerad förstärkare) och stoppar in ytterligare en apparat i form av ett försteg som har påtagligt lägre brus - hur detekterar jag den positiva skillnaden vid en F/E-lyssning?
Du kommer ju ändock att öka mängden brus på ingången av den förstärkare som driver högtalarna. Om du ökar mängden brus in på en förstärkare så mycket att det är hörbart så kommer du att höra det på utgången (i högtalarna). Ökar du det inte så mycket att det är hörbart så kommer du inte att höra det. Det är alltså brustillskottet du detekterar.

Nå: du kunde inte detektera att den testade förstärkaren adderade något brus. Det positiva utfallet detekteras med ett negativt resultat.

F/E-principen gäller ju för alla anläggningar, men blir givetvis känsligare ju bättre kringutrustning (inklusive det kanske allra viktigaste - lyssningsrummet) man har. Om du lyssnar med öppet fönster ut mot gatan och har folk i rummet intill som pratar så kommer du också att ha större besvär med att detektera ett ökat brus. Men det är väl en icke-fråga?

Om jag nu inte kan höra att det inkopplade testobjektet har lägre brus än lyssningsutrustningen, är detta då inte en brist i F/E-lyssningsmetoden?
Nej, F/E-lyssning detekterar inte frånvaro av något, bara närvaro. En apparat kan inte minska bruset, vilket skulle vara det enda sättet att få den effekt du vill ha. Om en apparat inte lägger till något, så hör man det genom att man inte hör något.

Sålunda tänker jag.


Jo. Och jag tänker uppenbarligen inte likadant för jag förstår dig inte :-)

Alltså. Jag kopplar in en apparat med mycket lägre brus än den befintliga anläggningen. Hur kan då då skriva "Du kommer ju ändock att öka mängden brus på ingången av den förstärkare som driver högtalarna"? Om den tillkopplade apparaten har samma eller åtminstone lägre brusnivå än lyssningsutrustningen borde jag väl inte höra någon skillnad (inte höra något brustillskott)?

I det sista stycket är du dock inne på samma tänk som jag. Dvs, du kan inte detektera frånvaron av något. Och det är precis det som är en av svagheterna med F/E-lyssning, enligt min enkla åsikt. Jag vet alltså inte om en apparat färgar lite eller jättelite eftersom detta maskeras av lyssningsutrustningen.

Men detta är inga allvarliga invändningar. Alla testmetoder har sina fördelar och begränsningar. Det gäller F/E-lyssning också. Så låter det dock inte när tillskyndarna försvarar metoden.

/ B

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-05-03 14:40

Bill50x: Är efterföljande steg en förstärkning (tex ett slutsteg) så förstärks ju både signalen in till slutsteget och bruset + att slutstegets eget brus läggs till. Skillnaden blir ju mindre ju lägre brus som adderas på ingången men den finns där ändå. Det går att detektera ett brus på ingången som är lägre än slutstegets eget brus.

Men varför göra sig besväret? Det är ju bara att mäta upp skiten så ser man hur mycket varje apparat brusar. :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-05-03 14:51

Bill50x skrev:Alltså. Jag kopplar in en apparat med mycket lägre brus än den befintliga anläggningen. Hur kan då då skriva "Du kommer ju ändock att öka mängden brus på ingången av den förstärkare som driver högtalarna"? Om den tillkopplade apparaten har samma eller åtminstone lägre brusnivå än lyssningsutrustningen borde jag väl inte höra någon skillnad (inte höra något brustillskott)?


Varför skulle du inte kunna höra brustillskottet?

Om du flippar fram och tillbaka mellan brus (låt oss kalla det brusnivå 1) och brus + lite mindre brus (låt os kalla det brusnivå 1.05) varför skulle du då inte kunna höra att det blir lite mer brus i det ena fallet?

Bruset är additivt, inte "maskerar allt under sin egen nivå".
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36512
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-05-03 15:01

Om referensanläggningens försteg har ett ekvivalent utgångsbrus som vida överskrider testförstegets ingångsbrus kommer man inte att höra brustillskottet, vilket torde vara vad Bill50 fiskar efter.

(dvs eut>>ein)

Jag är nog av den uppfattningen att brus bör mätas under kontrollerade former och inte predikteras medelst lyssning.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-05-03 15:04

Fast är det det han menar så är vi tillbaka på grundpremissen att kan man inte sätta ihop en tillräckligt kompetent anläggning att testa med så skall man inte göra det.

Finns ingen metod som är idiotsäker.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-03 15:10

Bill50x skrev:Om den tillkopplade apparaten har samma eller åtminstone lägre brusnivå än lyssningsutrustningen borde jag väl inte höra någon skillnad (inte höra något brustillskott)?
Alltså, om du använder en kassettbandspelare som ljudkälla, då kan jag tänka mig att du får problem med att detektera eventuellt brustillskott från testobjektet. Jag utgick från slutsteget i kringutrustningen.

Men om du matar med väldigt brusigt ljud, då får man nog anta att du har litet koll på det. Det hörs ju i högtalarna, om inte annat.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32747
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-03 15:50

Tack för alla brusiga svar :-)

Jo, det är väl ungefär i dom banorna Morello säger som jag tänkt.

Men, det är lätt att snöa in på detaljer, egentligen är bruset bara ett exempel. Problemet, eller rättare sagt begränsningen, finns ju även i andra avseenden som kanske är viktigare.

Att det behövs en kompetent anläggning att F/E-lyssna med har jag hävdat hela tiden och bemötts med protester att så inte alls är fallet. Men det är det tydligen.

Jag har ingen prestige i detta utan tycker bara det är bra att det blir lite balans i omdömena om metoden. Ibland låter det som om F/E-lyssningen är alltings svar på sökandet efter den Heliga Graalen och att metoden är helt felfri och utan begränsningar.

/ B

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36512
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-05-03 16:02

Visst krävs en anläggning av dignitet, men samma sak gäller tex AB-test.

Vad ingen har nämt hittills är följande:

Ponera att försteget har relativt hög utgångsimpedans och slutsetg har en lätt olinjär ingångsimpedans. Resultatet blir en lätt distorsion.
Ponera vidare att försteget är "idealt".

Inför nu ett testobjekt och låt det utgöras av tex försteg med relativt låg utgångsimpedans (tex 75 ohm). Vad blir konsekvensen?

Jo, att F- respektive E-signal kan skiljas och att E-signalen i förekommande fall är den mest korrekta!

Testobjektet har inte färgat, men skapat ett bättre system tack vare att slutsteget drivs mer optimalt eller till och med helt optimalt.

Den här typen av fallgropar är iofs lätt undvika, men metoden kräver en mycket kompetent och insiktsfull testledare om man skall undvika felaktiga slutsatser.

I exemplet ovan tror jag de flesta lekmän helt felaktigt skulle dra slutsatsen att "testobjektet färgar".
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-03 16:13

Bill50x skrev:Tack för alla brusiga svar :-)
Vi bara nojsar litet. ;) (Har faktiskt inte tänkt tidigare på att det kommer därifrån.)

Att det behövs en kompetent anläggning att F/E-lyssna med har jag hävdat hela tiden och bemötts med protester att så inte alls är fallet. Men det är det tydligen.
Jag tror att man enkelt kan visa F/E-lyssningens principer med en ganska bristfällig anläggning. Sedan, som jag sagt tidigare, blir ju detekteringen noggrannare ju bättre kringutrustning man har. Så det tror jag nog inte vi är oense om.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-05-03 16:31

Almen skrev:Vi bara nojsar litet. ;) (Har faktiskt inte tänkt tidigare på att det kommer därifrån.)


Det har du ta faktiskt rätt i! Jag var tvungen att bekräfta med min alltid så närvarande NE/NEO, och du har så rätt! Kul, då lärde man sig nå't idag också.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32747
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-03 17:56

Morello skrev:Vad ingen har nämt hittills är följande:

Ponera att försteget har relativt hög utgångsimpedans och slutsetg har en lätt olinjär ingångsimpedans. Resultatet blir en lätt distorsion.
Ponera vidare att försteget är "idealt".

Inför nu ett testobjekt och låt det utgöras av tex försteg med relativt låg utgångsimpedans (tex 75 ohm). Vad blir konsekvensen?

Jo, att F- respektive E-signal kan skiljas och att E-signalen i förekommande fall är den mest korrekta!

Testobjektet har inte färgat, men skapat ett bättre system tack vare att slutsteget drivs mer optimalt eller till och med helt optimalt.

Den här typen av fallgropar är iofs lätt undvika, men metoden kräver en mycket kompetent och insiktsfull testledare om man skall undvika felaktiga slutsatser.

I exemplet ovan tror jag de flesta lekmän helt felaktigt skulle dra slutsatsen att "testobjektet färgar".


Jodå, denna typ av resonemang har jag fört men naturligtvis inte lika elegant och tekniskt initierat som du :D

Mitt exempel byggde på annan teknisk beskrivning men resultatet var just det som du beskriver, att fel apparat anses färgande.

/ B

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster