Wilson demonstrerar Placebo i blindtest!

av **Mikael2** » 2004-01-19 18:11

Kraniet skrev:Om man är tveksam till eventuella tillkortakommanden från Wilson sida så kan man ju bara jämföra med B&Ws skapelser. Högtalare som verkar ha haft åtskilligt mer tid vid ritbordet (egenframställda element tex) men som kostar mindre än Ett par Watt/Puppy.

Men du Mikael kanske gillar soundet i dina (för vad jag förstår äger du ett par Watt/Puppy?) högtalare? Det, som vi redan tagit upp annat ställe, bör ju i så fall räcka för dig och vi andra.
I det fallet så vill jag bara gratulera dig för att hittat en högtalare som du tycker är bäst (för dig åtminstone).

Varför kalla en tidning vinklad och att deras mätningar ska vara sämre och att nånting annat är absurt att tro? Varför sån övertro på det statliga? Har staten pumpat in kapital i ett projekt så är det bättre och ofelbart än den lilla privata entusiastens noggranna mätningar eller?

Jag har inte Wilson. Om du hävdar att B&W är mycket bättre så hur förklarar du frekvensgången på deras statement/referens Nautilus 800 :?:

Åtskilligt med tid vid ritbordet, jojo :lol:

av **Isidor** » 2004-01-19 19:48

Mikael2,

Naturligtvis kan man alltid beskriva det hela på olika sätt. En omkring två oktaver bred svacka med en nivåskillnad mot angränsande, relativt breda, frekvensband beskriver jag dock helst med den totala skillnaden (här omkring 5 dB). För det pris som W/P 7 betingar, $22000, skall man inte behöva acceptera sådana svagheter. Observera, detta är ingen teoretisk svaghet med diskutabel subjektiv koppling, utan klart och tydligt subjektivt problematiskt. Högtalaren antar en något tunn och pressad karaktär. Nu skall man inte glömma det faktum att man med väl vald uppställning och programmaterial kan minska hörbarheten av denna svaghet, men den går aldrig att helt bli av med.

Faktum är att jag har gjort mätningar på ett par Audio Pro A2.42 Live (ca 3000 kr/paret för några år sedan) som är snarlika i det här avseendet och även i övrigt har en på det hela taget lika varierande frekvensgång on-axis. Ett eq-lyft på omkring 3 dB i oktavbanden 125 och 250 Hz höjer ljudkvaliteten högst väsentligt i det fallet. De har dock en annan spridning och även helt andra dynamiska egenskaper. Totalt sett är de naturligtvis sämre högtalare.

Stereophilemätningens mycket märkliga frekvensgång för Nautilus 800 kommenterar John Atkinson något i stil med att B&W:s egna resultat (mätta under bättre förutsättningar) ser helt annorlunda ut och är "impressively flat". Skillnaderna borde dock vara mindre, men det är svårt att komma med någon förklaring här eftersom felkällorna är många och okontrollerbara från min synpunkt.

Kraniet,

NRC:s helekofria mätrum är stort, jag minns inte de exakta dimensionerna, men kilarna är tillräckligt långa för att ge full ekofrihet ned till ca 70 Hz (ca 1.2 m långa). Jag är även ganska säker på att man kompenserar för mätrummets avvikelser för ännu lägre frekvenser.

Morello,

Du har sannolikt rätt i det stora hela, speciellt angående baffeleffekterna. Dock är avstämningsfrekvensen relativt låg för Puppy, 27 Hz har jag för mig. Problemet är att Puppyns bägge element överlappas av Wattens bas/mellanelement runt 80-90 Hz med alltför hög energi i detta frekvensområde som följd.

Bamsefar,

Eftersom du har så omfattande erfarenhet av Watt/Puppy, skulle du kunna sammanfatta din uppfattning om de viktigaste skillnaderna mellan W/P och PiP? Naturligtvis med viss reservation för att de olika versionerna skiljer sig något åt.

av **Morello** » 2004-01-19 20:42

800:an från våra vänner i örriket har en tämligen fet klang, men kanske inte så till den mildaste grad fet som mätningen indikerar. När John A gjort närfältsmätningen måste han ta fasta på både portens och baselementets diameter. Kanske kan en felaktig beräkning och/eller mätning vara orsaken till det något suspekta diagrammet?

Något mer än jag som uppfattar klangen från B&W 800 som "fet"/basig :?:

mvh\Morello

av **subjektivisten** » 2004-01-19 20:56

Är inte detta mer beviset på att man har olika preferenser och smak när det gäller ljud? Annars så borde det vara så att ALLA köper en högtalare som mäter så bra som möjligt.

av **Thomas_A** » 2004-01-19 21:08

Alla högtalare är kompromisser på sitt sätt, så subjektiva val (beroende på vad man prioriterar) är alltid gällande.

Kan det helt enkelt inte vara så att Wilsontopparna från början var designade att agera ensamma monitorer och stå dikt an vägg med baffelstöd från väggen, därav de konstiga mellanregmätningarna ekofritt? Står något om detta i Stereophile.

När basdelarna kom så blev det inte så bra....men frekvensgången har ju justerats till det bättre i senare versioner.

T

av **dimitri** » 2004-01-19 21:14

subjektivisten (o.a.),
kolla på medlemspresentationer,
Naqrefs system, Morellos. Båda två är medlemmar såvitt jag kan sluta mig till. Hur många LTS rekommenderade apparater, inkl högtalare, kan du se? Naqref är en av pappor till hfls-1, bl.a.
Så pådyvla inte någon någonting, är du snäll.
Dimitri
(icke medlem)

av **subjektivisten** » 2004-01-19 21:45

dimitri, Vad är det nu då? Jag ställer en motfråga. För Wilson kan ju inte låta bra p g a dom mätningarna så jag frågar om alla som tycker så har högtalare som mäter så nära perfekt man kan.
Det är ju som Thomas säger, kompromisser. Och det är väl iaf så att olika personer har olika preferenser och gör olika kompromisser, något som tråden om högtalare visar.

av **Isidor** » 2004-01-19 22:04

subjektivisten,

Ett ganska stort antal av oss utgår alls inte från Watt/Puppys mätresultat utan från lyssningsintryck. Vi försöker sedan härleda dessa från bl.a. frekvensgång on-axis och spridning, med ganska logiska resultat som följd för övrigt.

Jag vill ytterligare en gång påpeka att NRC visat att den absoluta majoriteten av lyssnare under blinda omständigheter föredrar högtalare med välkontrollerad frekvensgång. Man kan alltså konstatera att preferens och smak har liten betydelse i det här fallet.

av **Mikael2** » 2004-01-19 22:14

Finns det nån högtalare som NRC har mätt och som håller sig inom +/- 2 dB? Lite större burk tänker jag på som är i klass med W/P7 och B&W 800 och inte nån liten Revelstativare :wink:

Kanske Revel Studio?

av **Isidor** » 2004-01-19 22:14

Thomas_A,

Enligt någon intervju jag läst med David Wilson var det så att Watt inledningsvis konstruerades som en "närfältsmonitor" för mobilt bruk. Ett flertal inspelningstekniker började använda den eftersom de uppskattade högtalaren för dess analytiska ljudkaraktär och ryktet spred sig. Han bestämde sig därför för att konstruera en basdel, Puppy, för att skapa ett system med mer generellt användningsområde.

av **Isidor** » 2004-01-19 22:24

Mikael2,

Några slumpmässigt utvalda exempel på lite större högtalare med god frekvengång on-axis samt off-axis:

Dynaudio Confidence C4

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... idence_c4/

Revel Ultima Studio

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... ma_studio/

JM Lab Mini Utopia

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... iniutopia/

Energy Connoisseur C-9

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... isseur_c9/

av **Callisto** » 2004-01-19 22:29

En liten reflektion;
Bara för man har perfekt frekvenskurva innebär det inte att ljudet blir bra. Det finns flera högtalare som har "perfekt" kurva som låter burk osv. Sedan finns det det omvända.
Varför hänga upp sig på frekvenskurvan precis som om det är enda parametern för välljud :?:

Debatten blir väldigt enkelspårig tycker jag

av **celef** » 2004-01-19 22:40

tidigare satt jag o roade mig med nämnda soundstagemätningar och sammanställde dem för lättare överblick

http://members.chello.se/jpo/lsp/

av **Isidor** » 2004-01-19 22:42

Callisto,

Ännu en gång: om högtalaren uppvisar närapå konstant frekvensgång on-axis och, märk väl, kontrollerad spridning, så är sannolikheten mycket hög för att den också skall låta bra i ett normalt lyssningsrum. Detta är den helt dominerande slutsatsen från vad som med stor sannolikhet är den hittils största vetenskapliga studie som någonsin utförts i sammanhanget. Detta är också en helt annan sak än ekvalisering till rak effektrespons a la sjuttiotal, något att tänka på för den som har fördomar mot just god frekvensgång.

Som en något mindre viktig parameter dyker sedan även distorsion upp.

Gissa sedan varför det efter undersökningens resultat publicerades (eller något tidigare blev kända på en del håll eftersom vissa tillverkare även sponsrade delar av studierna) har dykt upp massor av högtalare som lever upp till ovanstående krav - krav som tidigare endast uppfylldes av en handfull konstruktioner.

av **dimitri** » 2004-01-19 22:49

subjektivisten:

Jag ställer en motfråga. För Wilson kan ju inte låta bra p g a dom mätningarna så jag frågar om alla som tycker så har högtalare som mäter så nära perfekt man kan.

Visst kan de låta bra. För vissa. Jag har inte lyssnat på dem. Någon här (minns inte vem) har dem och gillar dem. Bara att gratulera.
Dimitri

av **Magnuz** » 2004-01-19 22:49

"Bara för man har perfekt frekvenskurva innebär det inte att ljudet blir bra."

Givetvis finns det andra viktiga parametrar, men det stora problemet är nog ofta att högtalare påstås ha "perfekt frekvenskurva" när de i själva verket inte har det. En högtalare som har spikrak frekvenskurva i nollgradersriktningen kan ändå ha en väldigt ojämn kurva i andra riktningar. Då låter det inte perfekt, även om man kan förledas att tro att det borde göra det med utgångspunkt från den förstnämnda kurvan.

av **Callisto** » 2004-01-19 23:19

Hej Isidor, tyvärr har jag lyssnat på högtalare som har sämre kurvor men ändå låter mycket bättre. Jag menar nu inte Wilson högtalare i detta fallet. Hur förklarar man det isåfall?

mvh

Callisto

av **subjektivisten** » 2004-01-19 23:28

Callisto skrev:En liten reflektion;
Bara för man har perfekt frekvenskurva innebär det inte att ljudet blir bra. Det finns flera högtalare som har "perfekt" kurva som låter burk osv. Sedan finns det det omvända.
Varför hänga upp sig på frekvenskurvan precis som om det är enda parametern för välljud

Debatten blir väldigt enkelspårig tycker jag

Helt min åsikt!

av **Isidor** » 2004-01-20 09:33

Callisto,

Är den sammantagna bilden av mätresultaten i de här fallen verkligen dålig respektive bra? Det är inte alltid helt enkelt att värdera mätresultaten. Läs Magnuz kommentar ovan och kom även ihåg att distorsion inte är oviktigt.

Du får gärna konkretisera ditt uttalande med exempel på högtalare som i ditt tycke mäter bra men låter dåligt och tvärtom.

av **Callisto** » 2004-01-20 11:39

Isidor,

Jag har inga kurvor framför mig för tillfället så jag kan inte ge dig exempel just nu. Men det du säger innebär i praktiken att "lådan" inte har någon funktion för ljudet. Man kan ha ett element fristående i luften som spelar låt säga mellan 1 kHz till 10 kHz med en perfekt frekvenskurva. Spela nu musik med sång på detta fristående element i luften så låter det skräp.
Förstår du vart jag vill komma.

Mvh

Callisto

av **Mikael2** » 2004-01-20 12:44

Isidor skrev:Callisto,

Är den sammantagna bilden av mätresultaten i de här fallen verkligen dålig respektive bra? Det är inte alltid helt enkelt att värdera mätresultaten. Läs Magnuz kommentar ovan och kom även ihåg att distorsion inte är oviktigt.

Du får gärna konkretisera ditt uttalande med exempel på högtalare som i ditt tycke mäter bra men låter dåligt och tvärtom.

Jag har haft en del av modellerna som nämns bl a Mini Utopia, Watt/Puppy och Revel Ultima Studio.

För det första så låter ingen högtalare dåligt. Jag tror inte att jag kan påstå att jag hört en högtalare som låter direkt dåligt. Jo ett par Philips av okänd modell som jag spräckte elementen på med en GAS Ampzilla lät hemskt efter det.

Jag kan njuta av musik från alla högtalare såvida det inte är direkt fel på dem så jag måste säga att alla högtalare är bra rent subjektivt :wink:

Jag kan som sagt föredra Watt/Puppy framför Revel Studio men att kalla Studio för dålig eller att W/P smiskar Studio är löjligt i sammanhanget. En höjning i basen med några dB kan låta bra på vissa skivor och sämre på andra men direkt dåligt?

Det beror naturligtvis på vilka krav vi har men om våra krav gör att vi inte kan lyssna och njuta av musik genom ett par Watt/Puppy så vet jag inte om det är nån idé att lyssna på musik överhuvudtaget

Jag har gått från de som mäter bra till de som mäter sämre och sämre, kan det vara åldern som gör att hörseln accepterar allt mer skräp :?:

av **Johan_Lindroos** » 2004-01-20 13:17

Callisto skrev:... Man kan ha ett element fristående i luften som spelar låt säga mellan 1 kHz till 10 kHz med en perfekt frekvenskurva. ...

Tyvärr blir det inte "perfekt frekvenskurva" p g a interferenser med elementets kant samt svårigheter med ljudustrålningen bakåt som ger interferenser senare i tiden vid lyssningsplats. (Jag antar antar att det är ett runt högtalarelement) Som väl är är vanligt förekommande element designade för att vara monterade bafflade.

av **Isidor** » 2004-01-20 13:28

Callisto,

Men det du säger innebär i praktiken att "lådan" inte har någon funktion för ljudet. Man kan ha ett element fristående i luften som spelar låt säga mellan 1 kHz till 10 kHz med en perfekt frekvenskurva. Spela nu musik med sång på detta fristående element i luften så låter det skräp.

Nej det innebär det sannerligen inte! För det första är detta i princip omöjligt att åstadkomma med ett någorlunda vettigt element i fri luft, för det andra räcker det naturligtvis inte med konstant frekvensgång endast mellan 1 kHz och 10 kHz för att reproducera sång på ett korrekt sätt.

Mikael2,

Jag kan njuta av musik från alla högtalare såvida det inte är direkt fel på dem så jag måste säga att alla högtalare är bra rent subjektivt.

Det kan jag också! Du skulle gråta om du såg, eller ännu värre hörde, mina datorhögtalare. Jag kommer att byta ut dem, men visst går det att njuta av musik m.h.a. dem också.

Vad gäller dina högtalarpreferenser så kan jag bara konstatera att alla inte tycker lika, vilket jag aldrig påstått heller. Det jag säger är att majoriteten av tränade lyssnare föredrar en jämn frekvensgång och låg distorsion. Jag är ändå ganska säker på att du skulle tycka att W/P var en ännu bättre högtalare om frekvensgången (och fasgången som en mindre viktig bonus) korrigerades digitalt.

av **Johan_Lindroos** » 2004-01-20 13:37

Mikael2, visst låter alla de nämnda högtalarna något oilka! Undrar om det finns två olika högtalardesigner som låter lika. Något skulle man kunna säga om de uppräknade högtalarna, det är att de är åtminstone mer snarlika varandra i ljudkvalitet än om man jämför med ett större bestånd av högtalare (även kostsamma inräknade).

Själv gillar jag bl a Revel, B&W (800-serien) och ganska mycket men inte jättemycket Focals Utopiaserie, Genelec, NHT Evolution + 3.3, m fl... och även Ino (de större systemen).

av **Rydberg** » 2004-01-20 13:43

Johan> Har du lyssnat på Revel Ultima Gem? Jag har kollat lite på den, verkar fin!

Bild

av **Nattlorden** » 2004-01-20 13:47

Hade de fräst ut 10 tår frampå bottenplattan hade den vart ännu roligare. :wink:

*gillar också Revel - presterade bästa mässljudet vid något av mina mässbesök*

av **dawen** » 2004-01-20 13:51

David_A skrev:Med andra ord så har den stora massan fel och ni tekniskt begåvade rätt. Likså kan man avfärda sådana termer som musikalisk och medryckande återgivning när man pratar om elektronik, eftersom det enligt er inte är tekniskt möjligt.

Det är väl inte första gången den stora massan har fel?

av **Callisto** » 2004-01-20 13:53

Tack för svaren Isidor och Johan. En annan reflektion är hur pass stor inverkan delningsfiltret har på ljudet. Eftersom delningsfiltret består av passiva komponenter såsom kondingar och spolar så innebär det (väl?) att fasskift uppstår mellan registren. Optimalt måste vara att ha ett enda element för att slippa ifrån dessa bi-problem. Således borde en 2-vägs konstruktion vara bättre en >2-vägs konstruktioner, eller tänker jag fel?

Går det att uppskatta "fas-felet" storleksordning ljudmässigt. Det är sällan någon nämner detta problem (om det är ett problem?)

mvh

Callisto

av **Morello** » 2004-01-20 13:57

Callisto,

Om man, av någon anledning, vill göra ett LP-filter och ett HP-filter som summerar rakt samt med linjär fasgång(=konstant grupplöptid) kan man göra ett 1. ordningen system. Då får LP-filtret en överfäringsfunktion av typen:

LP=1/(s+1)

och HP-filtret

HP=s/(s+1)

LP+HP= (1+s)/(1+s)=1 :!:

Å andra sidan bör man inte överdriva örats förmåga att höra fasfel. Naturligtvis kan extrema "kast" i fasgången(stor grupplöptid) ge sig till känna för örat

av **norman** » 2004-01-20 14:04

Morello skrev:Om man, av någon anledning, vill göra ett LP-filter och ett HP-filter som summerar rakt samt med linjär fasgång(=konstant grupplöptid) kan man göra ett 1. ordningen system.

Här kanske man skall tillägga att detta blir svårt vid högtalarkonstruktion då elementen måste stråla från samma punkt. (eller om man bygger ett symetriskt system...) Annars kommer man få starkare ljud som strålar snett vid delningsfrekvensen.