Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-11-27 13:27

hifi-skeptikern skrev:Givetvis skulle relevansen i mätnigen m.a.p. en CD-spelares förmåga att återge musik öka dramatsikt om man kunde använda en mer komplex signal, men jag tror att de beskrivna signalerna är en bra början som också kan ge en fingervisning om vari digital-system-problemet ligger.


Om jag nu har förstått ditt mätförfarande rätt? Du kör alltså två CD-spalre samtidigt och analyserar skillnadssignalen? Hur synkar du dom så dom startar samtidigt? Vanliga CD-spelare har ju ingen pitch-kontroll så man kan synka in dom...
Jag kan tänka mig att det blir väldigt intressanta skilnadssignaler om man inte får synkningen helt exakt, vilket man knappast får i ett praktiskt fall.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-11-27 13:48

hifi-skeptikern skrev:Om jag förstått saken rätt så är det många på detta forum som hyser stor tillit till mätningar(!?) och dessutom tycks det finnas flera som både och har möjlighet att och tycker att det är kul att labba. Tänkte därför föreslå en mätning som jag tror flera skulle finna intressant. Den kräver viss förberedelse samt lite funderande i samband med analys av resultatet.

Tag två CD-spelare och bränn två CD-skivor med två spår, förslagsvis 1 kHz resp. 10 kHz (på båda skivorna). Det är viktigt att frekvensen från resp. spelare blir mycket lika d.v.s. man får göra en skiva först och testa vilken frekvens som resp. spelare levererar och därefter göra den andra skivan kalibrerad så att båda spelarna ger exakt (nåja) samma frekvens. Spårens längd kan gärna göras några minuter så att man hinner ställa in etc. när man mäter. Spelarna måste vara temperaturmässigt i stationärtillstånd både då man förbereder mätningen och vid genomförandet.

Poängen med de två kalibrerade skivorna är att man får möjlighet att göra en relaiv mätning relativt ( :wink: ) enkelt. Man kan koppla t.ex. en mätbrygga eller ett bra oscilloskop så att man kan studera skillnadssignalen. Vilken ju är det intressanta! Denna (d.v.s. skillnadssignalen) kan med fördel digitaliseras och analyseras vidare.

Det är lämpligt att båda spelarna är av samma fabrikat och typ och om man vill spetsa till det så kan man prova två apparater som någon inte tycker är så bra resp. två (eller flera) apparater som någon tycker är bra.

Mycket nöje!

VARNING! Mätningen kan allvarligt skada tilltron till digitala medier! VARNING!

Jag har svårt att se värdet av en sådan skillnadsmätning.

Bättre då att ta en CD-spelare, låta den spela ett bränn med en matematiskt genererad sinus och sedan analysera vad som kommer ut.

Om designern av översamplingsfiltret haft Nyqvistteoremet i tankarna så bör sinusen som kommer ut vara praktiskt taget identisk så när som på avvikelsen i frekvens beroende på klockans avvikelse.

Givetvis har även datorn som genererar sinusen sin tolerans men kan ju kompenseras för med nogrann frekvensmätare. En sådan frekvensmätare finns här på jobbet med GPS-låsning som får en tolerans på 0.1 ppb.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-11-27 14:38

Det finns som sagt många anledningar att inte vara medlem i fackförbund. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-27 17:31

Jax skrev:Jag har svårt att se värdet av en sådan skillnadsmätning.

Skillnadsmätningen visar (om den är rätt gjord) enbart spelarens (om man har två identiska maskiner) fel (ggr 2 resp. sqrt(2) beroende på i vilken grad felsignalen är korreleread till nyttosignalen).

Jax skrev:Bättre då att ta en CD-spelare, låta den spela ett bränn med en matematiskt genererad sinus och sedan analysera vad som kommer ut.

Om designern av översamplingsfiltret haft Nyqvistteoremet i tankarna så bör sinusen som kommer ut vara praktiskt taget identisk så när som på avvikelsen i frekvens beroende på klockans avvikelse.

Det var ju det där med frekvensavvikelsen. Hur tror du att frekvensen varierar som fkt. av tiden? Är begreppet fasbrus kanske bekant?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-11-27 18:33

hifi-skeptikern skrev:Skillnadsmätningen visar (om den är rätt gjord) enbart spelarens (om man har två identiska maskiner) fel (ggr 2 resp. sqrt(2) beroende på i vilken grad felsignalen är korreleread till nyttosignalen).

Jag ser fortfarande inget värde med en sådan mätning.

hifi-skeptikern skrev:Det var ju det där med frekvensavvikelsen. Hur tror du att frekvensen varierar som fkt. av tiden? Är begreppet fasbrus kanske bekant?

Blanda inte ihop frekvensavvikelse med fasbrus (eller jitter som det även kallas i dessa sammanhang). Frekvensavvikelsen beror på toleransen vid slipningen av kristallen och till en liten del varierar den med temperaturen.

Fasbruset påverkar inte frekvensen. Medelvärdesbildar du periodtiderna över tid får du periodtiden för oscillatorns frekvens. Jittret är väldigt lågt på hyggliga oscillatorer och är det helt slumpmässigt yttrar det sig som brus efter D/A.

Men då har vi kommit in på komponent- och byggkvalitet, inte CD-systemet som sådant.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-28 09:11

Jax skrev:Fasbruset påverkar inte frekvensen. Medelvärdesbildar du periodtiderna över tid får du periodtiden för oscillatorns frekvens. Jittret är väldigt lågt på hyggliga oscillatorer och är det helt slumpmässigt yttrar det sig som brus efter D/A.

Medelvärdesbildar över hur lång tid d.v.s. när övergår fasvariationen i en frekvensinstabilitet?

Jax skrev:Men då har vi kommit in på komponent- och byggkvalitet, inte CD-systemet som sådant.

Det var väl inte det det gällde i denna tråd!?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-28 10:16

Saken är den, att du är ute i ogjort väder.

Fasbruset från en normal CD-spelare (analyserad som i ditt exempel) är praktiskt taget icke-existerande om man jämför det med fasbruset från valfritt anlogt lagrisystem, såsom CC, RB eller LP. (CC är det utan jämförelse sämsta av de nämnda.)

Som sagt - du är ute i ogjort väder. Den testsetup du skissar visar CD-systemets överlägsenhet kontra de analoga alternativen, inte underlägsenhet.

Därtill är det en minst sagt tveksam testsetup*. Om du skall undersöka en apparat medelst kancellationsmätning, så är det mycket förnuftigare att använda en PLL-oscillator, där man kan ställa filterparametrarna.


Vh, iö


*Av flera skäl.
1. Ingen har väl ifrågasatt att CD-spelare KAN vara bristfälliga, men den som inte håller isär apparatfel och systemfel förvirrar sig illa. Vilken CD-spelare är det du undersöker av de tu, tycker du? :wink:
2. Att svårartat jitter (t ex 1 us) kan ge hörbara artefakter är ingen nyhet, men en god DA-omvanling kan ske med jitternivåer som understiger 200 ps (vilket betyder att spektrala sidband hamnar långt under -90 dB vid alla hörbara frekvenser).
3. En kancellationstest har en extrem svaghet - nämligen att den inte med någon precision kan skilja mellan olika fenomen som får fasen att driva - trots att de ger helt olika hörbar inverkan.


PS. CC-compaktkassett, RB=rullband, LP=grammofonskiva.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-28 10:28

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:Jag undrar om du blandar ihop saker nu...

Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder (med reservation för din förvirrade framställning om "skillnadssignaler" och "exakt (nåja) samma frekvens"...) och det är extremt enkelt för nästan vilken sunk-CD-spelare som helst att återge den signal du beskriver nära nog perfekt.

Berätta gärna vad du tror går snett. :P

(Helst ur ett hörperspektiv, för det är ju vad som hörs som är av intresse och inte vad en mätapparat säger.)

Vh, iö

Har du gjort motsvarande mätning eller förstod du inte vad jag syftade på eller vill du bara avfärda mätningen för att slippa engagera dig?

Repetition:
Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder


Jag tror faktiskt att just du vore rätt person att både genomföra och analysera dyl. mätning!?

En sådan där kancellationsstudie är inte en mätning i vanlig bemärkelse. Utsignalen (skillnadssignalen) ger ju inte en entydig indikation, eftersom uppställningen innehåller två okända entiteter. De kan därför förhålla sig på många olika sätt till varandra, för en och samma skillnadsignal. :?

Om man däremot substituerar den ena CD-spelaren med en PLL-kontrollerad oscillator* som härmar CD-utsignalen från den andra CD-spelaren (den som får vara kvar i studien) så får man en användbar setup för att undersöka den specifika CD-spelarens jitterproblem. De flesta uppvisar inga stora jitterproblem, även om det inte är direkt ovanligt med jitternivåer som kan bryta igenom detektionströskeln.

Mätningen syftar till att visa att även vad många skulle beteckna som bra CD-spelare har rätt mycket distorsion, distorsion som inte enkelt går att påvsa med standardiserade mätmetoder eller mätuppkopplingar. Givetvis skulle relevansen i mätnigen m.a.p. en CD-spelares förmåga att återge musik öka dramatsikt om man kunde använda en mer komplex signal, men jag tror att de beskrivna signalerna är en bra början som också kan ge en fingervisning om vari digital-system-problemet ligger.

Isåfall tycker jag du skall göra samma analys av en rullbandspelare av högsta klass! Gosse - du kommer att bli avskräckt... :wink:

Mätningen är inte helt lätt att genomföra rent praktskt varför jag vill att den som ger sig på mätningen i största möjliga mån tänker själv eftersom man troligen behöver anpassa mätmetoden något till de förutsättningar man förfogar över. Kanske något för LTS!? Det vore trevligt om resultat (och faktisk metod) kunde delges forumet vad det lider.

Som sagt - jag har gjort sådana mätningar, eller i varje fall ungefär motsvarandra mätningar, och CD-spelare i gemen beter sig extremt bra jämfört med alla analoga medier jag träffat på.

Genomför mätnigen så kan vi diskutera resultatet efteråt.

Det gjorde jag för över 20 år sedan första gången. Så... du kan börja diskutera nu. 8)

Ta tag i det här exempelvis:
Berätta gärna vad du tror går snett. :P

(Helst ur ett hörperspektiv, för det är ju vad som hörs som är av intresse och inte vad en mätapparat säger.)


Vad tror du går snett i CD-spelare, och hur anser du att det hörs vid normalt bruk av spelaren?

Har du studerat om det kan påvisas vara hörbart i blindtester, och isåfall hur felens storlek värderas subjektivt?

(Det har jag gjort.)


Vh, iö

- - - - -

*Där PLLens filter kan justeras fritt, det vill säga där man kan bestämma vilka delar av CD-spelarens tidsavvikelser man skall fokusera på (eller defokusera, för att inte stirra sig blind på harmlösheter).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-28 12:32

IngOehman skrev:
Har du gjort motsvarande mätning eller förstod du inte vad jag syftade på eller vill du bara avfärda mätningen för att slippa engagera dig?

Repetition:
Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder

Men tydligen inte just den mätningen?

IngOehman skrev:En sådan där kancellationsstudie är inte en mätning i vanlig bemärkelse. Utsignalen (skillnadssignalen) ger ju inte en entydig indikation, eftersom uppställningen innehåller två okända entiteter. De kan därför förhålla sig på många olika sätt till varandra, för en och samma skillnadsignal. :?

Det är därför som det är lämpligt att använda två exemplar av samma konstruktion (d.v.s. den man vill analysera).

IngOehman skrev:Om man däremot substituerar den ena CD-spelaren med en PLL-kontrollerad oscillator* som härmar CD-utsignalen från den andra CD-spelaren (den som får vara kvar i studien) så får man en användbar setup för att undersöka den specifika CD-spelarens jitterproblem. De flesta uppvisar inga stora jitterproblem, även om det inte är direkt ovanligt med jitternivåer som kan bryta igenom detektionströskeln.

Den mätning som du beskriver missar just de aspekter jag avser att mäta. Om man inte använder hög- eller bandpassfilter, vilket jag antar att du inte gjorde?

IngOehman skrev:
Genomför mätnigen så kan vi diskutera resultatet efteråt.

Det gjorde jag för över 20 år sedan första gången. Så... du kan börja diskutera nu. 8)

Bara det faktum att många med stor framgång bytt klockgenerering i sina spelare antyder väl i sig att dessa aspekter är betydelsefulla. Det borde också betyda att du redan för 20 år sedan konstaterade att så var fallet!?

IngOehman skrev:Vad tror du går snett i CD-spelare, och hur anser du att det hörs vid normalt bruk av spelaren?

Jag tror att det finns otaliga anedningar till att inte alla CD-spelare låter lika.

- Jitter
- Div. linjäritetsproblem (i DAC resp. resterande analoga delar)
- Det begränsade antalet bitar
- Den låga samlingsfrekvensen
- Svårigheter att få till en nog bra strömförsörjning
- ...

IngOehman skrev:Har du studerat om det kan påvisas vara hörbart i blindtester, och isåfall hur felens storlek värderas subjektivt?

Jag har jämfört åtskilliga apparater både öppet och blint och kunnat konstatera att det är stora hörbara skillnader mellan de flesta konstruktioner. De flesta jämförelserna har givetvis gjorts öppet eftersom det är mindre krångligt. Jag har dock inte introducerat ett specifikt fel i en apparat för att försöka ta reda på vid vilken nivå detta fel är hörbart. Frågan är givetvis intressant men resultatet har en tendens att vara färskvara (p.g.a. /*/) allt eftersom det utvecklas bättre musikåtergivningsutrustning.

/*/ Man kan argumentera för alla sorters tester, men något som man bör vara observant på då man försöker ta reda på huruvida ett fenomen (eller fel om man så vill) är hörbart eller ej i hög grad kommer bero på andra faktorer i det sammanhang som man applicerar fenomenet i. T.ex. så gå det inte enkelt att påvisa ett fenomens eventuella hörbarhet i en anläggning som av någon anledning maskerar dyl. fenomen på en nivå som överskrider den nivå man annars skulle kunna detektera problemet till.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-28 12:44

IngOehman skrev:...
3. En kancellationstest har en extrem svaghet - nämligen att den inte med någon precision kan skilja mellan olika fenomen som får fasen att driva - trots att de ger helt olika hörbar inverkan.

Sant. Jag menar att just det faktum att problematiken är komplex, svårmätt och svåranalyserad i högsta grad ger anledning att misstänka att det är just i dessa aspekter som den största potentialen till förbättring finns.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-30 06:59

Don MacInnis, owner of Record Technology in Camarillo, California, predicts production will be up 25 percent over last year by the end of 2007. And he's not talking about small runs of dance music for DJs, but the whole gamut of music: "new albums, reissues, majors and indies ... jazz, blues, classical, pop and a lot of (classic) rock."

Gött att det går bra inom vissa delar av musikbranschen. :P
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-30 14:11

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:...
3. En kancellationstest har en extrem svaghet - nämligen att den inte med någon precision kan skilja mellan olika fenomen som får fasen att driva - trots att de ger helt olika hörbar inverkan.

Sant. Jag menar att just det faktum att problematiken är komplex, svårmätt och svåranalyserad i högsta grad ger anledning att misstänka att det är just i dessa aspekter som den största potentialen till förbättring finns.


Det är lätt att med näbbar och klor försvara den analoga tekniken, ja, till och med påstå att den är överlägsen, speciellt om man själv har en fin, analog skivspelare.

Om man undersöker det hela,på riktigt, med blindtest, så låter olika, välkonstruerade cd-spelare, eller dvd spelare oerhört lika.

Jag tvivlar på att du kan höra skillnad t.ex. mellan en Linn Ikemi och en Denon DVD 1730, tex. Inte om du gör ett kontrollerat blindtest.
Åtminstone kan inte jag det.

I ett " öppet" test är det väldigt lätt att höra skillnad, dock- det beror ofta på de förväntningar man har på produkterna.

" Bättre än fullt genomsläpp av musiksignalen blir det ju inte ".

Detta tror jag de flesta kan hålla med om.
Man kan, om man har en fin skivspelare, prova att spela in den på en cd-brännare ( stationär ) för att sedan höra resultatet, samt jämföra.

Signalen måste då genomgå både en A/D och D/A konvertering, samt passera en massa andra elektronikkomponenter.

Då man gjort detta, är det ofta förbluffande hur lika skivspelaren och inspelningen ( på cd.r ) låter. I blindtest är det ofta rent av svårt att uppfatta någon skillnad. Vinylkopian och vinylavspelningen direkt, låter ofta mera lika än motsvarande cd-skiva!

Vad kan det bero på?

Detta beror i förbluffande hög grad på att olika mastringsprocesser använts vid vinyl och cd-framställning. Inte på att cd-systemet skulle vara dåligt. Tvärtom.

Edit: sedan är det så att alla vinylskivor genomgår en D/A omvandling vid själva graveringen av vinylen, ända sedan 80-talet, vilket inte många vet om.

Köper man vinylskivor som är senare framställda än början av 80-talet får man s.a.säga " digitaliseringen" på köpet.

Visste du det, " Hifiskeptikern" ? ( eller tror du mig inte ).

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-30 14:14

subjektivisten skrev:Don MacInnis, owner of Record Technology in Camarillo, ...

Gött att det går bra inom vissa delar av musikbranschen. :P

Verkligen bra! Branschen i stort har varit på dekis ett bra tag nu. Troligen av en hel hoper orsaker, varför det är svårt att se en patentlösning som skulle kunna lösa upp knuten.

I min enfald tror jag på att ett ökat fokus på kvalitet (i alla led) skulle kunna vara en bra bit på rätt väg eftersom det då skulle bli mer uppenbart att sunkiga anläggningar (i synnerhet) i kombination med hård komprimering inte egentligen förmår förmedla musikalisk information mer än ytterst bristfälligt.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-30 18:18

hifi-skeptikern skrev:
Almen skrev:Men om en A/D-D/A-kedja i 96 kHz/24 bitar är ohörbar (som de flesta som jobbar med inspelning säger (även om de är vinylfantaster och föredrar analog inspelning för att de tycker att det låter bättre)), vad är då problemet? Är D/A-omvandlingen i hemmet radikalt annorlunda?

En synkron (med kort fördröjning mellan A/D-omvandling och D/A-omvandling) A/D-D/A kedja utför ett funamentalt mycket lättare jobb än då de två processerna skiljs åt (svårare ju mer åtskiljda) i tid (även med en gemensam klocka).
Jag fattar nog inte riktigt; avläsningen av en digitalskiva och D/A-omvandlingen av bitströmmen är ju inte skilda i tid? Eller menar du eventuell buffring?Vad skulle det tillföra för negativt? Man kan även tänka sig att den digitala informationen är lagrad på hårddisk. Inte så svår D/A-omvandling, eller hur?

Nej, det är uppenbart att du inte förstår. Frågan är om någon som har lite mer insikt i grundläggande egenskaper hos analog-digitala system också har tid/lust/ork att informera dig?

De med litet mer insikt som jag pratat med har inte heller lyckats förstå vad du menar. Du svarar ju över huvud taget inte på mina frågor.

Min tes är att om du skiljer A/D- och D/A-omvandlingen åt i tid så möjliggör du bättre omvandling. Lägg bitarna på en CD, läs av CD:n till ett buffertminne, klocka detta separat så kan du reducera bitfel och jitter till ett minimum. Det är väl för övrigt så de flesta moderna CD-spelare fungerar?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-30 20:30

Richard skrev:Det är lätt att med näbbar och klor försvara den analoga tekniken, ja, till och med påstå att den är överlägsen, speciellt om man själv har en fin, analog skivspelare.

Försvarar jag den anloga tekniken? Jag ifrågasätter ett dogmatiskt dyrkande av digial teknik och ifrågasätter båda formaten om vi talar i generella termer och särskilt tron på att i princip vilken CD-spelare eller vinylspelare som helst förmår återge musik speciellt väl.

Richard skrev:Om man undersöker det hela,på riktigt, med blindtest, så låter olika, välkonstruerade cd-spelare, eller dvd spelare oerhört lika.

... dåligt. 8)

Richard skrev:Jag tvivlar på att du kan höra skillnad t.ex. mellan en Linn Ikemi och en Denon DVD 1730, tex. Inte om du gör ett kontrollerat blindtest.
Åtminstone kan inte jag det.

I ett " öppet" test är det väldigt lätt att höra skillnad, dock- det beror ofta på de förväntningar man har på produkterna.

" Bättre än fullt genomsläpp av musiksignalen blir det ju inte ".

Skulle någon av dom göra anspråk på höjden av musikåtergivning? :roll:

Richard skrev:Edit: sedan är det så att alla vinylskivor genomgår en D/A omvandling vid själva graveringen av vinylen, ända sedan 80-talet, vilket inte många vet om.

Menar du att många inspelningar/mastringar är gjorda digitalt eller den metod som är vanlig för att enkelt medge förjustering av mellanrummen mellan spåren för att medge större utstyrning av starka partier?

Ang. blindtest så har jag vid ett flertal tillfällen gjort jämförelser där personer som inte vetat något om testobjekten på förhand. De har inte ens varit intresserade av att det skall vara någon skillnad, snarare motsatsen (t.ex. respektive). Efteråt har kommentererna om skillnaderna som t.ex. "mycket större än prisskillnaden" inte varit ovanliga. Det har då inte handlat om några budgetspelare (>10tkr) och där det skiljt >50% mellan testobjekten...

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-30 20:41

Almen skrev:De med litet mer insikt som jag pratat med har inte heller lyckats förstå vad du menar. Du svarar ju över huvud taget inte på mina frågor.

Min tes är att om du skiljer A/D- och D/A-omvandlingen åt i tid så möjliggör du bättre omvandling. Lägg bitarna på en CD, läs av CD:n till ett buffertminne, klocka detta separat så kan du reducera bitfel och jitter till ett minimum. Det är väl för övrigt så de flesta moderna CD-spelare fungerar?

Du sitter ju med en dator framför dig. Googla lite efter en typisk fasbruskurva för en kristalloscillator el. dyl. Någon "med lite mer insikt" kan kanske förklara innebörden i undertryckning av korrelerade lågfrekventa störningar då A/D- resp. D/A-omvandling sker med samma klockreferens samt nära i tid?

Om t.ex. klockan driver mellan t.ex. 95.99 kHz och 96.01 kHz med 1 Hz och A/D resp D/A-omv. sker med 1 s mellanrum eller 10 ms mellanrum. Hur tror du klockdriften slår igenom på den A/D-D/A-omvandlade signalen?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-30 20:58

Avläsning av CD-skivor är realtidsarbete. Buffertminnen används inte i signalavläsningen.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-11-30 21:11

Kaffekoppen skrev:Avläsning av CD-skivor är realtidsarbete. Buffertminnen används inte i signalavläsningen.

Du behöver buffra data för att sortera om samplen i rätt ordning efter avläsning. :wink:
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2007-11-30 21:17

Morello skrev:Det finns som sagt många anledningar att inte vara medlem i fackförbund. 8)


Ni menar att ni aldrig varit medlem i någon fackförening.
Enligt parollen "en god man reder sig själv".
Beundransvärt och i synnerhet, eftersträvansvärt. 8)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-11-30 22:47

Richard skrev:Man kan, om man har en fin skivspelare, prova att spela in den på en cd-brännare ( stationär ) för att sedan höra resultatet, samt jämföra.

Signalen måste då genomgå både en A/D och D/A konvertering, samt passera en massa andra elektronikkomponenter.

Då man gjort detta, är det ofta förbluffande hur lika skivspelaren och inspelningen ( på cd.r ) låter. I blindtest är det ofta rent av svårt att uppfatta någon skillnad. Vinylkopian och vinylavspelningen direkt, låter ofta mera lika än motsvarande cd-skiva!

Vad kan det bero på?

Detta beror i förbluffande hög grad på att olika mastringsprocesser använts vid vinyl och cd-framställning. Inte på att cd-systemet skulle vara dåligt. Tvärtom.

Edit: sedan är det så att alla vinylskivor genomgår en D/A omvandling vid själva graveringen av vinylen, ända sedan 80-talet, vilket inte många vet om.

Köper man vinylskivor som är senare framställda än början av 80-talet får man s.a.säga " digitaliseringen" på köpet.

Visste du det, " Hifiskeptikern" ? ( eller tror du mig inte ).

V. H. Richard.



Jag tycker det där är kvasikunskaper. Prata inte om "ofta" när du inte har testat allt. Har du överhuvudtaget gjort dessa tester själv eller är det "nån" annans tester som du numera sväljer med hull och hår? Jag har heller inte testat allt men nog för att i realtid köra en skivspelare in i en RIAA sen ändera direkt eller genom olika A/D-D/A och vi har tyvärr alltid hört skillnad vilket vi helst inte skulle vilja eftersom vi vill hitta en bra A/D för digitalisering av LP-skivor. Så tyvärr har vi väldigt olika erfarenheter. Jag av verkligeheten och du av vadå?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-11-30 22:49

Kaffekoppen skrev:Avläsning av CD-skivor är realtidsarbete. Buffertminnen används inte i signalavläsningen.


Finns spelare typ Meridian som anväder DVD-drive för att få flera avläsningar.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
DrMabuse
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2004-11-25

Inläggav DrMabuse » 2007-12-01 00:09

Man måste skilja på det som har med själva avläsningen/avcodningen från CD-skivan och den signalbehandling som sker efter det att vi fått ut signalerna på bussen (f-synk, data och bitclock) Vid avläsningen används såvitt jag vet buffring men inte efteråt. Och varför ska man buffra signalen när det handlar om att klocka ut och in signaler i rätt ögonblick. Finns ingen som helst anledning att spara en signal i flera sampels.

I en Cd-spelare sköts alla dessa klockningar av systemklockan (som normalt är av allra enklaste typ) och brukar ha en frekvens av 384fs eller 256fs och fs är 44.1kHz.

Har man en separat dac så klockas signalerna ( i dacen) av en oscillator som styrs av inkommande dataström. Fortfarande inget behov av buffring men bättre ur jittersynpunkt är att placera systemklockan i dac:en och leda klocksignalen till drivverket och göra sig kvitt den spänningsstyrda oscillatorn i dacens mottagarkrets.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-01 00:11

Jax skrev:
Kaffekoppen skrev:Avläsning av CD-skivor är realtidsarbete. Buffertminnen används inte i signalavläsningen.

Du behöver buffra data för att sortera om samplen i rätt ordning efter avläsning. :wink:
Sant, informationen ligger verkligen lustigt på CD-skivor..

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-01 00:48

Har inte den här diskussionen kommit ur spår nu....

Vad gäller CD är det jätteenkelt, det är ren och skär matematik. I teorin. Tag sedan apparatens ofullkomligheter i beaktande. Det är praktiken.

Vad gäller LP så kanske alla som har argumenterat för och emot digitaltekniken i tjoget inlägg ovan ta en funderare på vad vinylmediet erbjuder i teorin och sedan vilka praktiska begränsningar som tillförs i apparaten. Jag kan inte se hur detta skulle vara bättre (i avseendet minimal påverkan av originalet) vare sig i teorin eller praktiken. Om någon däremot gillar ljudet bättre så respekterar jag det.

Om sedan musiken är inspelad eller mastrad på det ena eller andra sättet måste väl gå att ändra på? Göra på LP-vis på CD, eller CD-vis på LP? (som någon redan föreslagit tidigt i tråden)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-01 02:26

Kaffekoppen skrev:Avläsning av CD-skivor är realtidsarbete. Buffertminnen används inte i signalavläsningen.

Nej, det har du fått om bakfoten.

Realtidsprocess kan förvisso betyda lite olika saker, men avläsningen sker i allt annat än realtid. Det sker inte ens i jämnt tempo.

Den avlästa informationen läggs sedan i ett buffertminne, från vilkets utgång den klockas ut i jämn takt och DA-omvandlats.


Däremot är det, sett ur datorperspektiv, definitivt att betrakta som en realtidsprocess, eftersom det inte finns någon handskakning. Att buffetminnet (fifo) används är dock svårt att komma runt, oavsett hur man definierar vad som är en realtidsprocess.


Vh, iö

- - - - -

PS. Hoppade av förenklingsskäl över dekodning/cross deinterleaving/felkorrigering.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-01 20:56

Harryup skrev:
Richard skrev:Man kan, om man har en fin skivspelare, prova att spela in den på en cd-brännare ( stationär ) för att sedan höra resultatet, samt jämföra.

Signalen måste då genomgå både en A/D och D/A konvertering, samt passera en massa andra elektronikkomponenter.

Då man gjort detta, är det ofta förbluffande hur lika skivspelaren och inspelningen ( på cd.r ) låter. I blindtest är det ofta rent av svårt att uppfatta någon skillnad. Vinylkopian och vinylavspelningen direkt, låter ofta mera lika än motsvarande cd-skiva!

Vad kan det bero på?

Detta beror i förbluffande hög grad på att olika mastringsprocesser använts vid vinyl och cd-framställning. Inte på att cd-systemet skulle vara dåligt. Tvärtom.

Edit: sedan är det så att alla vinylskivor genomgår en D/A omvandling vid själva graveringen av vinylen, ända sedan 80-talet, vilket inte många vet om.

Köper man vinylskivor som är senare framställda än början av 80-talet får man s.a.säga " digitaliseringen" på köpet.

Visste du det, " Hifiskeptikern" ? ( eller tror du mig inte ).

V. H. Richard.



Jag tycker det där är kvasikunskaper. Prata inte om "ofta" när du inte har testat allt. Har du överhuvudtaget gjort dessa tester själv eller är det "nån" annans tester som du numera sväljer med hull och hår? Jag har heller inte testat allt men nog för att i realtid köra en skivspelare in i en RIAA sen ändera direkt eller genom olika A/D-D/A och vi har tyvärr alltid hört skillnad vilket vi helst inte skulle vilja eftersom vi vill hitta en bra A/D för digitalisering av LP-skivor. Så tyvärr har vi väldigt olika erfarenheter. Jag av verkligeheten och du av vadå?

mvh/Harry


Som ,sagt, det är lätt att försvara den analoga tekniken med näbbar och klor, speciellt om man har en dyr, fin skivspelare...

Detta innebär ju förvisso att du inte har speciellt rätt här, jag skulle ödmjukt vilja vilja påstå att du inte har rätt alls- skulle du kunna tänka dig att du eventuellt kanske har fel- vilka konsekvenser skulle du kunna dra av det? ( Jag trodde ju i min enfald, precis som du , för ett halvår sedan- undersökte och blev bevisad att jag haft fel, samt dragit mina konsekvenser av det ). :!: :P

En LP-12:a inspelad på DAT ( som dom gjorde i linnbutikerna i början av 90-talet, jag var där- " Been there, done that" ) eller en moderna cd.r spelare ( som har snarlik teknologi som Dat:en ) låter oerhört nära varandra vid blindtest, helt enkelt för att det digitala inspelningssystemet spelar in de färgningar, med hull och hår, som finns i vinylmediat samt dess avspelning.

I början av 90-talet tyckte alla i Linnbutiken att Dat:en, som lär så fantastiskt bra vid inspelningen av skivspelaren- lika bra som LP-12:an direkt, borde slå ur cd:n som man tyckte lät så gräsligt. Då tyckte man att det var klart hur det låg till... 8O

Det jag inte visste då, men vet nu, är att Lp och cd sällan kan jämföras mot varandra- därför att olika komprimeringar vid mastringsprocessen har använts. Eftersom jag är musiker har jag nyligen jämfört den digitala mastern med den färdiga cd:n- och dessa låter exakt likadant. :!:

Detta är något som de flesta ljudtekniker också påstår, t.ex. den bästa i Sverige, Bertil Alving,( som själv skrivit detta på forumet, alldeles nyligen,) samt Bob Ludwig mfl., bara för att nämna några. Den färdiga CD:n låter mycket likt masterbandet.

Det vanliga är ju att dogmatiska analogfantaster ( jag har själv varit en sådan ) inte ställer upp på blindtester, och man undrar ju varför?
Svaret på denna fråga är att man helt enkelt inte vill bli varse om att man eventuellt varit grundlurad i alla år- man har trott på de dogmer som spridits med emfas, speciellt från öriket England och dess norra landsdel. Det är obehagligt att stå med brallorna nerdragna, mycket obehagligt....

Det kan också vara obehagligt att höra påståenden om att man kan ha fel- speciellt om de som påstår något, i verkligheten, har rätt.

Men det är knappast någon mening att förklara om du inte vill få reda på hur det ligger till, eller hur? Vill du det?

( Du får naturligtvis gilla vinyl, något som subjektivisten med fler också gör, men att påstå att analog teknik är bättre än digital, i detta fall, är att skjuta sig själv i foten.)

V. H. Richard

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-01 22:26

N.B.; Richard syftar (med "du") i sitt inlägg inte på mig, men jag tar mig ändå friheten att kommentera inlägget.
Richard skrev:...

Det vanliga är ju att dogmatiska analogfantaster ( jag har själv varit en sådan ) inte ställer upp på blindtester, och man undrar ju varför?
Svaret på denna fråga är att man helt enkelt inte vill bli varse om att man eventuellt varit grundlurad i alla år- man har trott på de dogmer som spridits med emfas, speciellt från öriket England och dess norra landsdel. Det är obehagligt att stå med brallorna nerdragna, mycket obehagligt....

Det kan också vara obehagligt att höra påståenden om att man kan ha fel- speciellt om de som påstår något, i verkligheten, har rätt.

Men det är knappast någon mening att förklara om du inte vill få reda på hur det ligger till, eller hur? Vill du det?

( Du får naturligtvis gilla vinyl, något som subjektivisten med fler också gör, men att påstå att analog teknik är bättre än digital, i detta fall, är att skjuta sig själv i foten.)

V. H. Richard

Jag tycker du verkar hylla digitalt lika dogmatiskt som många hyllar analogt. Båda hållningarna anser jag är fel. Främst för att det finns utomordentliga inspelningar av båda sorter. Tolkar jag dig rätt om jag antar att du tycker att de flesta CD-spelare återger musik i princip lika bra?

Ang. analoga inspelningar lagrade på CD resp. digitala inspelningar lagrade på LP så tycker jag faktiskt att det ofta lyser igenom om det är en analog eller digital inspelning både på LP och CD. Faktum är att analoga inspelningar lagrade på CD kan vara alldeles utmärkta och det samma gäller om digitala inspelningar på LP. Jämför man bra CD med bra LP så skulle jag nog vilja påstå att de flesta bristerna sitter i inspelning/mastring resp. i apparaterna (CD:n resp. vinylspelaren) och inte i resp. medie i sig. Om man bedömer resp. medie efter vad de bästa apparaterna fram till idag förmått och förmår extrahera så tycker jag nog att båda medierna visar på tydliga brister (med reservation för att jag givetvis inte hört alla CD-spelare resp. vinylspelare).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-02 00:03

hifi-skeptikern skrev:Ang. analoga inspelningar lagrade på CD resp. digitala inspelningar lagrade på LP så tycker jag faktiskt att det ofta lyser igenom om det är en analog eller digital inspelning både på LP och CD.



Sorry, tror inte en sekund på detta.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-02 02:59

Richard:
Om du försöker läsa med neutrala ögon vad jag skriver så skriver jag inte ett ord om någon inspelning. Jag skriver heller inte med ett enda ord att jag föredrager analogt framför digitalt.
Det ända jag säger är:
Om du kör en skivspelare direkt i en F/E test med en A/D-D/A är min erfarenhet att det inte låter likadant!!!!!
Inga inspelningar, inga Linn kontra något annat, inte LTS kontra något.
Och jag vill att det skall låta likadant men det gör inte det hitills. Begrips?
Glöm dina argument och kolla på vad jag skriver. DU pratar om något helt annat.
Jag har gjort F/E-lyssningar, vad har du gjort?
Jag vill verkligen att det skall låta likadant, samma fel som det är analogt skall finnas kvar när man kör A/D-D/A men inga nya skall tillkomma. En riktigt sann F/E-lyssning men det funkar inte enligt mina erfarenheter.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-02 03:13

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:Jag undrar om du blandar ihop saker nu...

Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder (med reservation för din förvirrade framställning om "skillnadssignaler" och "exakt (nåja) samma frekvens"...) och det är extremt enkelt för nästan vilken sunk-CD-spelare som helst att återge den signal du beskriver nära nog perfekt.

Berätta gärna vad du tror går snett. :P

(Helst ur ett hörperspektiv, för det är ju vad som hörs som är av intresse och inte vad en mätapparat säger.)

Vh, iö

Har du gjort motsvarande mätning eller förstod du inte vad jag syftade på eller vill du bara avfärda mätningen för att slippa engagera dig? Jag tror faktiskt att just du vore rätt person att både genomföra och analysera dyl. mätning!?

Mätningen syftar till att visa att även vad många skulle beteckna som bra CD-spelare har rätt mycket distorsion, distorsion som inte enkelt går att påvsa med standardiserade mätmetoder eller mätuppkopplingar. Givetvis skulle relevansen i mätnigen m.a.p. en CD-spelares förmåga att återge musik öka dramatsikt om man kunde använda en mer komplex signal, men jag tror att de beskrivna signalerna är en bra början som också kan ge en fingervisning om vari digital-system-problemet ligger. Mätningen är inte helt lätt att genomföra rent praktskt varför jag vill att den som ger sig på mätningen i största möjliga mån tänker själv eftersom man troligen behöver anpassa mätmetoden något till de förutsättningar man förfogar över. Kanske något för LTS!? Det vore trevligt om resultat (och faktisk metod) kunde delges forumet vad det lider.

Genomför mätnigen så kan vi diskutera resultatet efteråt.


Men vänta nu, föreslår du en mätning som du inte har gjort själv och vill att Ingvar ska göra den trots att han förstår att den inte kommer att visa nåt vettigt?

Har du en idé till mätning så tar vi gärna del av dina resultat när du har utfört den.

Det stora problemet med mätningen du skissar på är att de två spelarna inte kommer att hålla samma klockfrekvens. De kommer att driva litegrann i förhållande till varandra. Det blir ytterligt svårt att få ena signalen att ta ut den andra för att se skillnadssignalen. De två sinusarnas fasläge kommer att variera och utsläckningen blir dålig.

Men vad det skulle visa mer än att klockor driver en gnutta förstår jag inte.

...eller jag kanske missförstod alltihop?

Edit: Jag ser att det runnit en del inlägg i tråden sedan du skrev det, så jag kanske slog in öppna dörrar. F'låt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 32 gäster