" Source first " en falsifiering ?

[Flint]

Bach.
Ibland kan man få den känslan när man läser vissa seriösa författare här.

[BACH]

Bach.
Ibland kan man få den känslan när man läser vissa seriösa författare här.

Jo, det har du kanske rätt i, men jag skulle i alla fall inte få för mig att sitta och plåga mig bara för att det skall vara Hi-Fi.

Nä det skall vara bra och Hi-Fi!



Vh

[Flint]

BACH
Instämmer.

[subjektivisten]

Ja, vilka tänkbara fel finns det, som verkligen är hörbara?

Ja, jag har aldrig hört några iaf dom gånger jag testat olika spelare öppet.

[Harryup]

Vid blintester förvandlas ofta den " tråkigare" cd-spelaren till den "roligare". Just därför att man inte vet vilken spelare som man lyssnar till.

Jag kan inte tänka mig att det finns några som helst belägg för det.
Finns det ingen skillnad så förvandlas inget.
Dessutom så kan jag inte tänka mig att det finns belägg för att något sker ofta vid blindtester.

[Svante]

Vid blintester förvandlas ofta den " tråkigare" cd-spelaren till den "roligare". Just därför att man inte vet vilken spelare som man lyssnar till.

Jag kan inte tänka mig att det finns några som helst belägg för det.
Finns det ingen skillnad så förvandlas inget.
Dessutom så kan jag inte tänka mig att det finns belägg för att något sker ofta vid blindtester.

Jomen det finns ju en skillnad. Inte i spelaren, men i intrycken som lyssnaren får.

Det är nog fler än Richard som har höjt på ögonbrynen när de har börjat blindtesta. "Tydliga skillnader" som försvinner.

I mitt fall har det nog faktiskt mest varit det omvända, jag har tyckt att det inte var någon tydlig skillnad i öppna tester, men när jag har fått möjlighet till direkt jämförelse (vilket inte är samma sak som blindtest) och blindtest så klarar jag med statistisk signifikans att särskilja objekten.

Det kan vara så att jag inte är säker på skillnaden under testes gång, men att jag ändå prickar tillräckligt många rätt i rad.

Så visst är det skillnad.

[Harryup]

Vid blintester förvandlas ofta den " tråkigare" cd-spelaren till den "roligare". Just därför att man inte vet vilken spelare som man lyssnar till.

Jag kan inte tänka mig att det finns några som helst belägg för det.
Finns det ingen skillnad så förvandlas inget.
Dessutom så kan jag inte tänka mig att det finns belägg för att något sker ofta vid blindtester.

Jomen det finns ju en skillnad. Inte i spelaren, men i intrycken som lyssnaren får.

Det är nog fler än Richard som har höjt på ögonbrynen när de har börjat blindtesta. "Tydliga skillnader" som försvinner.

I mitt fall har det nog faktiskt mest varit det omvända, jag har tyckt att det inte var någon tydlig skillnad i öppna tester, men när jag har fått möjlighet till direkt jämförelse (vilket inte är samma sak som blindtest) och blindtest så klarar jag med statistisk signifikans att särskilja objekten.

Det kan vara så att jag inte är säker på skillnaden under testes gång, men att jag ändå prickar tillräckligt många rätt i rad.



Så visst är det skillnad.

Ja, fast det är väl en annan sak. Så som jag läser Richards inlägg så menar han att oftast så blir den "enklare, sämre" spelaren som han testat öppet den vinnande efter testen, och tvärt om. Om det gäller i hans tester så får han väl skriva det och inte generellt svepa med att det är så det blir i blindtester. I så fall är det en brist hos blindtester eftersom dom inte borde ha något utfall som är "oftast". Och det kan han ju inte mena. Dessutom har jag lite svårt att tro att Richard har varit med på dom flesta blindtester som gjorts oavsett vem som gjort dom.
Däremot ditt svar Svante är ju rimligt eftersom du pratar utifrån dina erfarenheter.

[Bill50x]

Vilka fel menar du finns på en välkonstruerad cd-spelare, Bill?

Rent tekniskt har jag ingen aning, jag kan inte sådant. Och det var länge sedan jag överhuvudtaget lyssnade på någon dyr CD-spelare, jag har lixom tröttnat att hålla på och jämföra. Lyssnar på musik istället. Men lite har jag lekt med billiga spelare och vid en direkt jämförelse vid byte hörs ingen, eller mycket liten skillnad. Men i det längre perspektivet, såsom Flint skrev, så blir intrycket ett annat. Vissa spelare känns platta och oengagerande, andra låter mer som att det är riktiga musiker som spelar.

Återigen, detta har naturligtvis tekniska orsaker, tro inget annat. Men vilka det är kan jag inte svara på. Men jag gissar att det har med omvandligen till analog signal att göra, för i den digitala domänen är det hela "bara" ettor och nollor, en dataström. Inom rimliga gränser bör inte felkorrektionen heller vara något problem. Men sedan ska det som sagt bli en analog signal och rent teoretiskt kan jag tänka mig att eventuella skillnader uppstår här.

En sak som jag vänder mig emot är uttrycken, "korrekt konstruerad", "välkonstruerad" osv. Speciellt brukar sådana dyka upp i kabeldebatter, där man menar att en korrekt konstruerad kabel inte låter alls. Men finns det några korrekt konstruerade kablar? Kan en korrekt konstruerad apparat ersättas av en som är ännu mer korrekt? En korrekt konstruerad högtalare tillför inte heller något till signalen utan återger bara det som matas in... Men finns det någon sådan?

En välkonstruerad CD-spelare bör rimligen låta bra och på en sådan bör man inte hitta några fel egentligen.

Den lyssning som du gjorde där du avfärdar jitter som problem, den kan du som Moment-23 riktigt påpekar, inte ta som grund för ditt påstående. Här har du jäfört äpplen och päron

/ B

[Svante]

Återigen, detta har naturligtvis tekniska orsaker, tro inget annat.
/ B

Men... Hur VET du det?

Jag ifrågasätter inte upplevelsen, men av egen erfarenhet vet jag att tex känslan i fjärrkontollen spelar in och annat sånt. Eller som när man har fått bilen tvättad, visst går den mycket bättre då? Det är ju liksom bättre om den är ren, känslan är ju sån.

[Martin]

Jag inbillar mig att min bil gurglar lite förnöjt när det regnar ute eller den är nytvättad. Givetvis gör den inte det.

Bill50x: Du vill inte svara på min fråga tidigare om hur man kan använda "source first"-resonemanget i letandet efter hifiprylar?

[Bill50x]

Återigen, detta har naturligtvis tekniska orsaker, tro inget annat.
/ B

Men... Hur VET du det?

Jag ifrågasätter inte upplevelsen, men av egen erfarenhet vet jag att tex känslan i fjärrkontollen spelar in och annat sånt. Eller som när man har fått bilen tvättad, visst går den mycket bättre då? Det är ju liksom bättre om den är ren, känslan är ju sån.

Det VET jag ju inte förrän någon kan påvisa mätmässiga skillnader. Men upphetsningen av en trevlig fjärrkntroll brukar lägga sig efter någon vecka, speciellt som jag använder sådana mycket sällan.

Men jag förutsätter att OM jag kan säkerställa en lyssningsmässig skillnad så finns det även en teknisk orsak. Voodoo tror jag inte på

/ B

[Flint]

Undrar om det där med BT är så effektivt egentligen. Jag inbillar mig att man som testande person koncentrerar sig ganska rejält och därmed låser sinnet i ett visst tänkande. Att man förväntar sig att höra vissa saker och därför stänger ute andra. Det har säkert diskuterats tidigare, men det slog mig just nu när Bill50x tog upp det där med långlyssnande. Avspänd lyssning tror jag är ganska avslöjande trots att det förefaller tvärs emot. Avspänd koncentration är effektivare än spänd.

[meanmachine]

Håller med. BT är nog rätt överskattat. Längre lyssning är bra och framför allt någon typ av personlig mognad så man slutar att barnsligt överskattar saker. Den psyskiska mänsliga akilleshälen påverkas lju även vid ett blint test. Du kan inbilla dig saker ändå.

[Richard]

Undrar om det där med BT är så effektivt egentligen. Jag inbillar mig att man som testande person koncentrerar sig ganska rejält och därmed låser sinnet i ett visst tänkande. Att man förväntar sig att höra vissa saker och därför stänger ute andra. Det har säkert diskuterats tidigare, men det slog mig just nu när Bill50x tog upp det där med långlyssnande. Avspänd lyssning tror jag är ganska avslöjande trots att det förefaller tvärs emot. Avspänd koncentration är effektivare än spänd.

Men, blindtesten kan ju användas till att kolla, om det man tror verkligen stämmer, och detta dessutom utan förutfattade meningar/ märkeshysteri, mm.

Vid långlyssnande " vänjer " man sig vid de färgningar som finns, så till den grad, att den ljudkaraktär man lyssnat till under lång tid, tillslut blir referensen !
Lyssnar man till en annan anläggning, som låter annorlunda, tycker man att den låter sämre! ( Tills man vant sig vid den nya anläggningens färgningar. )

Denna långlyssningsteknik kan man kanske benämna " lyssna och tyck".

Denna teknik används av tidningen Hifi & musik med flera, och kan knappast kallas för objektiv i sin utvärdering av apparater.
Resultatet blir snarare precis tvärtom, en subjektiv värdering, som inte har något alls med huruvida en komponent färgar hörbart eller inte.
Således ett hifisökande tom tenderar att gå i cirklar.

Nej, noggranna blindtester, eller ändå hellre, F/E tester, är den enda, sanna objektiva värderingen av en komponents tillkortakommanden.

V.H. Richard.

[Richard]

Håller med. BT är nog rätt överskattat. Längre lyssning är bra och framför allt någon typ av personlig mognad så man slutar att barnsligt överskattar saker. Den psyskiska mänsliga akilleshälen påverkas lju även vid ett blint test. Du kan inbilla dig saker ändå.

Just därför bör man vara flera stycken vid blindtester, samt F/E tester.

Långtidslyssning sker oftast( alltid? ) bara med en person inblandad, således ett MYCKET subjektivt utvärderingsinstrument.

[Richard]

Återigen, detta har naturligtvis tekniska orsaker, tro inget annat.
/ B

Men... Hur VET du det?

Jag ifrågasätter inte upplevelsen, men av egen erfarenhet vet jag att tex känslan i fjärrkontollen spelar in och annat sånt. Eller som när man har fått bilen tvättad, visst går den mycket bättre då? Det är ju liksom bättre om den är ren, känslan är ju sån.

Det VET jag ju inte förrän någon kan påvisa mätmässiga skillnader. Men upphetsningen av en trevlig fjärrkntroll brukar lägga sig efter någon vecka, speciellt som jag använder sådana mycket sällan.

Men jag förutsätter att OM jag kan säkerställa en lyssningsmässig skillnad så finns det även en teknisk orsak. Voodoo tror jag inte på

/ B

Men du tror att det ligger något i " source first" filosofin, samt att komponenter kan vara " musikaliska" ?

Eller har jag fattat dig fel?

V. H. Richard.

[Flint]

Nej, noggranna blindtester, eller ändå hellre, F/E tester, är den enda, sanna objektiva värderingen av en komponents tillkortakommanden.

Vad är själva nyttan med den tesen? Kan du inte koppla av och lyssna på musiken om du inte vet att grejerna är transparenta? Är det misstanken om färgning som stör mentalt? I så fall kommer jag lindrigt undan. För mig räcker det med att jag trivs med det jag hör. Egentligen borde jag kanske därför inte skriva i såna här trådar som rör rätt och fel synsätt på HiFi. Jag krånglar nog bara till det, eller kort uttryckt - trollar.

[Bill50x]

Men du tror att det ligger något i " source first" filosofin, samt att komponenter kan vara " musikaliska" ?

Eller har jag fattat dig fel?

Första frågan, ja. Andra frågan nej. Så delvis fel då


Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början. Jämför med att kopiera bilder. Håller du max kvalitet vid arbeten och kopiering så kan du komprimera (!) ganska hårt i slutskedet och ändå ha en acceptabel bild. Naturligtvis beroende på vad du ska använda bilden till. Om du börjar med att skala ner/komprimera en bild och därefter arbetar med den så kommer slutresultatet bli sämre.

Men för att verkligen testa detta skulle man tex ha en okomprimerad inspelning/mastring och samma inspelning ihopkomprimerad å det värsta. Sedan spelar man upp dessa i en anläggning där man med den omomprimerade varianten inför exakt samma förstörelse mellan för- och slutsteg (tex). Det skulle då vara mycket intressant att höra om det slutliga resultatet är lika (dåligt).

Men att komponenter är musikaliska har jag inte påstått. Däremot att komponenter i olika hög grad kan förstöra det som påverkar hur man uppfattar som musikaliskt. Det är en väsentlig skillnad. Återigen, "musikalisk" är bara en omskrivning av tekniska parametrar som påverkar ljudet. Men vilka tekniska parametrar som påverkar en återgivning så att det i det ena fallet låter som om en musiker är skitduktig och i det andra fallet gör att denne låter som en tröttmössa - det kan jag inte svara på. Men en tekniskt bevandrad människa värd namnet borde kunna svara på det.

/ B

[Martin]

Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början.

Med betoning på "från början". Annars funkar det ju inte! Så fort du har möjlighet att påverka de efterföljande leden så upphör ju det logiska i "source first".

Alltså hur får man ihop det logiskt för en hifianläggning tex? Och i praktiken, hur handlar man efter det? Att en tidigare apparat ska vaddå (läggas med energi/tid/pengar på)?

Bara kollar. Är det någon som läser det jag skriver?

[Koffe]

Bara kollar. Är det någon som läser det jag skriver?

Jorå! Visst är det lite läskigt när det känns som om allt man skriver bara passerar diskussionen obemärkt.

[Richard]

Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början.

Med betoning på "från början". Annars funkar det ju inte! Så fort du har möjlighet att påverka de efterföljande leden så upphör ju det logiska i "source first".

Alltså hur får man ihop det logiskt för en hifianläggning tex? Och i praktiken, hur handlar man efter det? Att en tidigare apparat ska vaddå (läggas med energi/tid/pengar på)?

Bara kollar. Är det någon som läser det jag skriver?

Bill skriver: Det ligger något logiskt rätt i source first......

Och jag lägger till:

... men bara om man förutsätter att komponenterna innehar mänskliga företräden, såsom musikalitet, förmåga att förbättra signalen samt intelligens. ( jämför " ringleken " )

I verkligheten är varje stereokomponent lika intelligent som en påse kisel !

Därför blir det ingen som helst skillnad i slutänden, om man placerar den ofärgande komponenten först eller sist.

Återstår då att titta på de olika delarnas inverkan på signaldegraderingen, där ju högtalarna oftast är ojämförligt de största syndarna.

Enkel logik, eller hur, Bill ?


Förresten, Martin, jag har läst alla inlägg du gjort i denna tråd.
Det du skriver är ju i princip 100% korrekt enligt mig. Trevligt med litet kunskap och logik i Hifiträsket, som omväxling.

[Richard]

Jag VET förstås inte om den jittrade mindre, med den nya precisionsklockan, som var monterad efter anvisning, korrekt naturligtvis, annars hade det inte blivit något ljud alls.

Jag hade ju läst div hifitidningar, där dom var lyriska. numera vet jag att eventuell lyriskhet får man ofta ta med en nypa salt, eller två.

Byte av op-ampar har inget med jitter att göra, sant, vad har du fått det ifrån? ( du har läst fel ).

Det är sant att man borde ha en omodifierad cd-spelare också, för jämförelse, vilket har akademisk betydelse eftersom en sony dvd för 1400:- ändå lät bättre.

V.H. Richard.

Det jag menar är att marantzen ev. kan ha varit sämre redan från början. Detta kan ev. ha haft att göra med jitter och/eller op-ampar. Modden kan ev. ha hjälp upp eller stjälpt det hela, men även med en förbättring av jittervärden så kanske det inte räckte till om de nya op-amparna "förstörde" ljudet?

OM det förhåller sig så att modden i själva verket försämrade ljudet så hade det varit mycket intressant att jämföra med en omoddad marantz, den kanske hade låtit bättre än sonyn?

Som testet utfördes så är det en dimension som aldrig utforskades och något svar på detta har vi alltså inte. Det enda som kan säga är att du och dina ev. medlyssnare föredrog en omoddad sony modell x framför en moddad marantz modell y.

Jag betvivlar inte era intryck eller vilken apparat ni föredrog. Däremot har jag svårt att gå med på att detta i sig gäller som ett generellt bevis för hur mycket eller litet jitter påverkar ljudet.

Jag vill inte gnälla här, men just detta test använder du själv som argument för att avfärda jitter som en hörbar ljudförstörare.
Det kan vara så att jitter (inom rimliga gränser) saknar betydelse för ljudkvaliteten, men, vill jag mena, det visar inte ditt test.

Det kan ju vara som du säger, det har du rätt i.

[Richard]

Nej, noggranna blindtester, eller ändå hellre, F/E tester, är den enda, sanna objektiva värderingen av en komponents tillkortakommanden.

Vad är själva nyttan med den tesen? Kan du inte koppla av och lyssna på musiken om du inte vet att grejerna är transparenta? Är det misstanken om färgning som stör mentalt? I så fall kommer jag lindrigt undan. För mig räcker det med att jag trivs med det jag hör. Egentligen borde jag kanske därför inte skriva i såna här trådar som rör rätt och fel synsätt på HiFi. Jag krånglar nog bara till det, eller kort uttryckt - trollar.

.. och det är du bra på, underhållande dessutom, med en hel del fakta ofta, utan att vara elak, vilket är ovanligt!

V.H. Richard.

[Svante]

Återigen, detta har naturligtvis tekniska orsaker, tro inget annat.
/ B

Men... Hur VET du det?

Jag ifrågasätter inte upplevelsen, men av egen erfarenhet vet jag att tex känslan i fjärrkontollen spelar in och annat sånt. Eller som när man har fått bilen tvättad, visst går den mycket bättre då? Det är ju liksom bättre om den är ren, känslan är ju sån.

Det VET jag ju inte förrän någon kan påvisa mätmässiga skillnader. Men upphetsningen av en trevlig fjärrkntroll brukar lägga sig efter någon vecka, speciellt som jag använder sådana mycket sällan.

Men jag förutsätter att OM jag kan säkerställa en lyssningsmässig skillnad så finns det även en teknisk orsak. Voodoo tror jag inte på

/ B

Varför utesluta att det finns en psykologisk orsak? Jag menar har väl visat McGurk förut för dig, och inte kan man väl säga nåt annat än att det låter olika beroende på om man ser gubben?

Varför skulle inte känslan i rattarna (om man nu ska släppa kontrollen) kunna ha en liknade effekt?

Jag säger inte att det är det, men undrar varför du vill utesluta det. Det är ju skillnad på voodoo och psykologi.

[Flint]

Det är ju skillnad på voodoo och psykologi.

Kan man vara riktigt säker på det? Är inte begreppen i alla fall nära schläkt och gränsen en tolkningsfråga?

[Svante]

Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början.

...och jag tycker det ligger en logisk tankevurpa i den. Visst är det fint att hålla en signal "ren" så länge det bara går, speciellt om man lyckas genomföra det ända fram till örat.

Men här handlar det ändå om att man tvingas pruta någonstans i kedjan av ekonomiska (?) skäl och frågan är då var det är bäst. Och då menar jag att det inte alls är givet att man ska hålla signalen ren så långt det är möjligt, utan att man ska pruta så att felet i utsignalen, som ju är det enda vi kan höra, blir så litet som möjligt.

Det KAN vara så att det är den första länken som ska lämnas oprutad, men det finns ingen "logik" som säger att det måste vara så.

Jag menar, det finns ju ingen signal som kan återges riktigt i en dålig högtalare, oavsett hur ren signal man kopplar in i den.

[Flint]

Richard
En får tacke för det som var på plussidan där. Just därför tar jag tillbaka själva sakfrågan. Glöm den. Den om varför det är så viktigt att ljudet blir hundraprocentigt "rätt" och inte bara bra.

[phloam]

Jag menar, det finns ju ingen signal som kan återges riktigt i en dålig högtalare, oavsett hur ren signal man kopplar in i den.

Men.... det kanske finns en psykologisk skillnad mellan att höra en perfekt signal i en kass högtalare.... jämfört med en icke perfekt signal i en jättebra högtalare? Vilket är mest frustrerande? Kan man mäta den frustrationen?

[Richard]

Richard
En får tacke för det som var på plussidan där. Just därför tar jag tillbaka själva sakfrågan. Glöm den. Den om varför det är så viktigt att ljudet blir hundraprocentigt "rätt" och inte bara bra.

Du behöver inte ta tillbaka något alls. På ett subjektivt/personligt plan har du ju rätt!

[Flint]

Richard
En får tacke för det som var på plussidan där. Just därför tar jag tillbaka själva sakfrågan. Glöm den. Den om varför det är så viktigt att ljudet blir hundraprocentigt "rätt" och inte bara bra.

Du behöver inte ta tillbaka något alls. På ett subjektivt/personligt plan har du ju rätt!

Bra och rakryggat. Det svaret och den inställningen accepterar och respekterar jag. Dvs. att du låter mig tycka "fel". Men nu var frågan varför du måste veta att ditt ljud är "rätt". Jag är nyfiken på vad det fyller för funktion eftersom det verkar så viktigt. Men den frågan har jag som sagt glömt.