Är audiofiler anti vetenskap? - Del II

[Kaffekoppen]

Oj

Ja, jag skall be att få råda till lite prestigelöshet.

Tycker det är rätt intressant att min synvinkeln inte alls passade
dig utan du drar vidare som om inlägget var av luft. Kanske för att
annars skulle du ve och fasa inse att vi kanske kunde samspråka
utan att det fanns en vinnare och en förlorare i varje samtal. Usch
så trist

Eller nå't...


Vh, iö

Du har alltså läst min ursprungstext (som jag bad dig göra om du inte gjort det) och har ingen annan kommentar än det?

Ja, då är det väl så att jag är väldigt dålig på att göra mig förstådd. Vad är det som du har synpunkter på och som du vill att jag skall utveckla?

[IngOehman]

Det där var min kommentar till ditt förra inlägg, som kändes
som någon sorts underlig hämnd från din sida, för något
som du dock inte förklarade vad det var.

Då körde jag samma text som du.

Är det okej för dig att skriva så, så är det väl ok för mig.

Ditt ursprungsinlägg har jag inga flera kommentarer till. Det
var väldigt begripligt, och jag håller inte med dig. Eller är
det något annat inlägg du talar om?

Om det är det du skrev igår 3:28 du menar (som inte var
det första du skrev i den här tråden) så håller jag med om
det helt och hållet, men det har jag väl inte kommenterat?

Så vadan avsnäsningarna i ditt förra inlägg?


Vh, iö

[phloam]

Usch så trist

Eller nå't...

Det viktiga är inte om man hamnar i konflikt eller inte, det viktiga är hur man löser dem.

IÖ, du påpekade själv att jag var trevligare när jag var ny här, vilket är sant. Har man varit här ett tag så är det väldigt svårt att inte sakta transformeras till "kombatant". Det är ingens och allas fel.

Den som läser min och Kaffekoppens inlägg märker att vi sinsemellan - istället för att lägga ved på brasan - nådde samförstånd. Och naturligtvis behövdes en mild provokation utåt för att det vi talade om skulle uppmärksammas överhuvudtaget.

För att anknyta till ämnet - det ska alltså behövas två trådar och 15-20 sidor för att reda ut ifall hifi är vetenskapligt. Eller vad är det som pågår egentligen förutom det? Kan det kanske vara så att det finns prestige eller bara rent kombatanteri inblandat?

Man kanske ska fråga sig vad man finner mest motbjudande att bli kallad (fågel, fisk eller mittemellan) - och varför. Då märker man om det finns anledning till prestigefylldhet hos en själv.

[Kaffekoppen]

Min mamma tycker du är snygg Ingvar.

[Kaffekoppen]

Det där var min kommentar till ditt förra inlägg, som kändes som någon sorts underlig hämnd från din sida, för något
som du dock inte förklarade vad det var.Vh, iö

Det är väl så 3:e världskriget kommer starta.

[IngOehman]

Hoppas inte det. Om du lovar att inte starta det så lovar jag det också.

Deal?

Det viktiga är inte om man hamnar i konflikt eller inte, det viktiga är hur man löser dem.

Det kan man tycka, och jag tycker nog som du.

IÖ, du påpekade själv att jag var trevligare när jag var ny här, vilket är sant. Har man varit här ett tag så är det väldigt svårt att inte sakta transformeras till "kombatant". Det är ingens och allas fel.

Kanske är det så, men nog vore det trevligare om alltid sakfrågor och argument finge spela huvudrollen?

Jag tror kombatterna (heter det så?) skulle upphöra då. Som i alla vanliga anständiga diskussioner som följer de tre stegen:

1. Atablera definitioner. Man behöver inte bli överens om dem, men man måste förstå vilka som används av de man talar med.

2. Söka konsensus kring alla objektiviteter, som ju kan utredas och undersökas således att man inte behöver spekulera om dem.

3. Lära sig vilka subjektiva preferenser de man diskuterar med har, och kanske även få veta varför.

Voila!

Den som läser min och Kaffekoppens inlägg märker att vi sinsemellan - istället för att lägga ved på brasan - nådde samförstånd. Och naturligtvis behövdes en mild provokation utåt för att det vi talade om skulle uppmärksammas överhuvudtaget.

Nåja, ni blev överens om att ni stod högre än vissa av de andra som inte fattade att de skulle släppa prestigen och bete sig bättre...

Att bli överens genom att sätta sig på andra tycker jag är onödigt, men jag kan ju inte hindra någon att ha sitt synsett. Ville bara vara lika generös, och ge er mitt.

För att anknyta till ämnet - det ska alltså behövas två trådar och 15-20 sidor för att reda ut ifall hifi är vetenskapligt. Eller vad är det som pågår egentligen förutom det? Kan det kanske vara så att det finns prestige eller bara rent kombatanteri inblandat?

Jag vet inte om vi har utrett något dyligt, min ambition vara bara att få veta vad folk tycker om sig själv därvidlag. Svaren föll ungefär som jag hade trott, men inte riktigt.

Man kanske ska fråga sig vad man finner mest motbjudande att bli kallad (fågel, fisk eller mittemellan) - och varför. Då märker man om det finns anledning till prestigefylldhet hos en själv.

Det där förstod jag inte alls, men det var kul att läsa det!

Det fick mig dock att fundera på vad du menar är prestige? För mig är prestige den känsla som får vissa att när de har fel agera så att reaktionen blir genantare än felet självt.

I mitt förrförra inlägg (eller nå't) antydde jag nog alltså felaktigt prestige, när jag nog snarare menade pompöseri.


Vh, iö

[IngOehman]

Min mamma tycker du är snygg Ingvar.

Å tusan. Då får du berätta för henna att fotografier inte är att lita på.

Säg som det är. Hon förtjänar att få veta.


Vh, iö

[phloam]

Nåja, ni blev överens om att ni stod högre än vissa av de andra som inte fattade att de skulle släppa prestigen och bete sig bättre...

Att bli överens genom att sätta sig på andra tycker jag är onödigt, men jag kan ju inte hindra någon att ha sitt synsett. Ville bara vara lika generös, och ge er mitt.

Men, om det betraktas som att vi satte oss på andra bara för att vi delade ett synsätt/en åsikt så är det kanske inte så konstigt att det ofta blir bråk här på Faktiskt

Den ende som kan tycka illa vara att andra når samförstånd måste ju vara någon som inte egentligen inte vill att samförstånd ska uppnås. M.a.o. nån som gärna vill ha rätt. D.v.s. en Kombatant. Eller?

Edit: Phl-oam, inte Pholam!!!! *Slaps Kappekoffen with a large trout*

[Kaffekoppen]

Den som läser min och Kaffekoppens inlägg märker att vi sinsemellan - istället för att lägga ved på brasan - nådde samförstånd. Och naturligtvis behövdes en mild provokation utåt för att det vi talade om skulle uppmärksammas överhuvudtaget.

Nåja, nu blev överens om att ni stod högre än andra som inte fattade att de skulle släppa prestigen och bete sig bättre. Att bli överens genom att sätta sig på andra tycker jag är onödigt, men jag kan ju inte hindra någon att ha sitt synsett. Ville bara vara lika generös, och ge er mitt.

Jag kan vara generös nog att säga att jag anser att du har läst mycket subjektivt om vad vi var överrens om och faktiskt inte alls insett kärnpunkten i vad vi var överrens om.

Detta sagt utan det minsta kritiska ordalag. Jag nådde inte ut på ett för dig begripligt sätt.

[dimitri]

Jag kan vara generös nog att säga att jag anser att du har läst mycket subjektivt om vad vi var överrens om och faktiskt inte alls insett kärnpunkten i vad vi var överrens om.
Detta sagt utan det minsta kritiska ordalag. Jag nådde inte ut på ett för dig begripligt sätt.

Dessa båda meningar är inte kompatibla.

[IngOehman]

Nåja, ni blev överens om att ni stod högre än vissa av de andra som inte fattade att de skulle släppa prestigen och bete sig bättre...

Att bli överens genom att sätta sig på andra tycker jag är onödigt, men jag kan ju inte hindra någon att ha sitt synsett. Ville bara vara lika generös, och ge er mitt.

Men, om det betraktas som att vi satte oss på andra bara för att vi delade ett synsätt/en åsikt så är det kanske inte så konstigt att det ofta blir bråk här på Faktiskt

Ja, det hade jag hållit med om att de varit så - men vem har sagt att ni satte er på andra på grund av att ni var överens om ett synsett?

På-andra-sittningen bestod ju i att ni skyllde folk för att lida av prestigeproblem och oförmåga till balans. Inte argumenterade ni heller, utan bara påstod. ATT ni var överens med varandra var väl i sig inget
fel - bara VAD ni var överens om.

Den ende som kan tycka illa vara att andra når samförstånd måste ju vara någon som inte egentligen inte vill att samförstånd ska uppnås. M.a.o. nån som gärna vill ha rätt. D.v.s. en Kombatant. Eller?

Nej, släpp det där med att någon skulle ha ogillat samförstånd.

Det var VAD samförståndet var om det handlade. Ni nådde samförstånd
om en trist syn på era med-faktister, och gjorde det med världens von
oben attityd genom att inte inkludera er själva.

Då sa jag ifrån genom att antyda att jag tyckte det var osnyggt.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag kan vara generös nog att säga att jag anser att du har läst mycket subjektivt om vad vi var överrens om och faktiskt inte alls insett kärnpunkten i vad vi var överrens om.
Detta sagt utan det minsta kritiska ordalag. Jag nådde inte ut på ett för dig begripligt sätt.

Dessa båda meningar är inte kompatibla.

Det är tre meningar.

Att jag anser att min kärnpunkt inte varit tydlig nog och att det för mottagaren inte framgått vad som var min kärnpunkt är ju något jag kan konstatera. Jag har således inte har lyckats förmedla mig på ett tillräckligt bra vis.

Vad gör detta inkompatibelt?

Att jag ansåg att texten var läst subjektivt? Ja, det är ju en sak jag tar på mig skulden för, eftersom det inte är skrivet på ett tillräckligt bra vis för att kunna förstås alls. Det är alltså jag som anser att texten är läst subjektivt, eller rättare sagt så upplever jag det så eftersom kärnpunkten är något helt annat än det som kommenteras.

Är det så att du anser det inkompatibelt av mig att påvisa att det för mig uppfattas som om texten är subjektivt läst, trots att jag även förklarar att den här känslan måste ha sitt ursprung i att jag är en mycket dålig förmedlare av kärninnehållet?

Eller får man inte ge utryck för hur man upplever att någon gör även om det inte är en objektiv bedömning och att man är medveten om det och söker svaret i de förutsättningar man givit läsaren? Skall det tolkas som att du anser det är kritik mot läsaren? Isåfall är jag just en mycket dålig förmedlare av min kärnpunkt idag.

//Undrar

[tefat]

Jag kan vara generös nog att säga att jag anser att du har läst mycket subjektivt om vad vi var överrens om och faktiskt inte alls insett kärnpunkten i vad vi var överrens om.
Detta sagt utan det minsta kritiska ordalag. Jag nådde inte ut på ett för dig begripligt sätt.

Dessa båda meningar är inte kompatibla.

Jo indirekt. De är isotermiskt permatibla, sett ur strikt klaustral synvinkel.

[IngOehman]

Frågan är till vem KK anser sig nått ut till, och med vad???

Det är frågor som jag kan tänka mig intresserar någon.
Det som skrevs är jag inte lika säker på att någon är
intresserad av, men jag kan ha helt fel. Kompatibilitets-
bristen reagerade jag på också.

Så här skriver KK:

Att jag anser att min kärnpunkt inte varit tydlig nog och att det för mottagaren inte framgått vad som var min kärnpunkt är ju något jag kan konstatera. Jag har således inte har lyckats förmedla mig på ett tillräckligt bra vis...

...Att jag ansåg att texten var läst subjektivt? Ja, det är ju en sak jag tar på mig skulden för, eftersom det inte är skrivet på ett tillräckligt bra vis för att kunna förstås alls. Det är alltså jag som anser att texten är läst subjektivt, eller rättare sagt så upplever jag det så eftersom kärnpunkten är något helt annat än det som kommenteras.

...påvisa att det för mig uppfattas som om texten är subjektivt läst, trots att jag även förklarar att den här känslan måste ha sitt ursprung i att jag är en mycket dålig förmedlare av kärninnehållet?

...får man inte ge utryck för hur man upplever att någon gör även om det inte är en objektiv bedömning och att man är medveten om det och söker svaret i de förutsättningar man givit läsaren? Skall det tolkas som att du anser det är kritik mot läsaren? Isåfall är jag just en mycket dålig förmedlare av min kärnpunkt idag.

Någon som i all denna text ser något om vad kärnpunkten är?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Konstaterar att du inte förstår något av det jag försöker säga. Punkt.

Egentligen gör det mig ingenting. Det är ju inte alla som förstår allt man säger, och ibland får man acceptera det.

[IngOehman]

Tror du någon förstår vad din kärnpunkt är efter den där svadan?


Vh, iö

[tefat]

Frågan är till vem KK anser sig nått ut till, och med vad.

Vad exakt menar du med den meningen. Anser du att KK ska censureras, att han måste ha ett godkänt tillrättalagt syfte med sina inlägg. Godkänt i så fall av vem?

[Kaffekoppen]

Tror du någon förstår vad din kärnpunkt är efter den där svadan?


Vh, iö

Det vet jag inte, men du anser dig ha en mycket bestämd åsikt om just det om man skall tolka din smile. Jag tolkar iallafall din smile som att du anser att jag borde inse att ingen fattar något alls och att jag är lite korkad om jag skulle kunna tänkas tro det.

Jag hoppas iallafall att det här gick fram:

Jag tycker om hifi och söker förklaringar ur ett vetenskapligt perspektiv, samtidigt som jag nyttjar den kunskapen/informationen för att forma återgivningen på ett för mig subjektivt positivt vis?

Jag ser inget motsattsförhållande till ett vetenskapligt förhållningssätt och en subjektiv återgivning - ens om den är medvetet färgad. Det intressanta är ju att man vet vilka faktorer man påverkat för att återgivningen blir som den blir. Att man kan göra medvetna val!

Inte för att jag vet om det gjorde det för dig, men med tanke på de efterföljande diskussionerna så var det många som inte gjorde det. Det hindrar ju inte att många förstod det, och kanske inte ens deltog i diskussionen.

Det hoppas jag iallafall.

[tefat]

Nu får man rösta om'et!

Bara med avseende på sig själv dock.

Det är alltså inte meningen att man skall rösta som spekulation om hur
audiofiler är i allmänhet. (Det kanske man får chans att göra i någon
annan tråd.)

Men det framgår säkert för alla av frågeställningen & svarsalternativen.


Och - den som anser att Audiofil betyder något annat än att man tycker
väldigt mycket om att lyssna på saker (och kanske är extra kräsen på
grund av det, t ex med sin hifi-utrustning), får förstås gärna berätta det
också.

Självklart får den som är för eller mot vetenskap gärna berätta vad de
menar med det också!


Vh, iö

- - - - -

Hmmm, inser just att jag kanske skulle ha skrivit "pro vetenskap"
respektive "anti vetenskap" för att hedra trådtiteln...

Men jag hoppas svenska går lika bra som latin.

Herr Öhman.
På senare tid har ni varit väl storhetsvansinnig. Ert ego har varit onaturligt uppblåst. Har er utrikes lansering gått er åt hufvudet? Passa er så ni inte exploderar med en stadig POFF. Håll er på mattan!

[JV]

Enligt mina erfarenheter så bör man skilja japansk HIFI ifrån resten. I Japan har man väl alltid jobbat med årsmodeller. Och hur många 2- och 3staviga bokstavsförkortningar för nya teknologier har inte lanserats ena året och nästa år är dom borta. Däremot engelsk och amerikansk HIFI har betydligt längre produktcykler.

mvh/Harry

Håller definitivt med om detta!


Vh, iö

Därmed inte sagt att europeiska eller ve och fase amerikanska är bättre. Att inte släppa en ny model på flera år tyder på att man inte kan produktutveckla eller tror att den man har är "bäst". Opps glömde det självklara, det kostar mycket att byta produktion om man inte har de rätta förutsättningarna.

Titta på en del som produceras i väst, det ser ut som skräp, till och med som gammalt skäp. Låter ibland bra och ibland skit.

Det folk o fä gärna gör är att titta på det man tycker om från väst och skiter i resten.

Däremot kan jag hålla med om att släppa en eller två modeller per år med samma kärna men lite mera eller andra finesser inte är i min smak. Skulle gärna se att ljudet förbättrades i samma fart.

men.. Vad är bättre ?

1) en ny model var 5 år som faktisk låter bättre än den förra.
2 nya finesser varje kvartal och sedan efter 4 år en som låter bättre.

Alt 1 är mycket väst, 2 är asien.

sen beror det lite på prisklass etc....

[Svante]

Har vi ett trollarUFO här...

Bäst att titta bort.

[IngOehman]

Ja, kanske är det så. Men jag svarar ändå:

Frågan är till vem KK anser sig nått ut till, och med vad.

Vad exakt menar du med den meningen. Anser du att KK ska censureras, att han måste ha ett godkänt tillrättalagt syfte med sina inlägg. Godkänt i så fall av vem?

Que?

Censureras? Nej, verkligen inte. Tvärtom! Jag vill veta vad det var
som var hans kärnpunkt.

I hans rätt långa inlägg skrev han massor om den där kärnpunkten,
men han lyckads hela tiden låta bli att komma in på just vad den var.
Jag vill helt enkelt "anti-censurera honom"!

Så vi (alla, inte bara jag) får veta vad den var den där kärnpunkten.
Annars vet jag ju inte om jag håller med honom om den. Det framgår
ju inte helt klart i vilket av hans inlägg den står heller. Uppgifterna
varierar genom tråden.


För din information tefat - KK är en verkligt hyvens snubbe, om du
trodde att jag trodde något annat. Men man kan ju vilja veta vad
han pratar om ändå. Eller hur?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ja, det underlättar ju om man vill veta det.

Då riskerar man ju inte 3:e världskriget just för att man responderar innan man funderat över det.

[DQ-20]

Har vi ett trollarUFO här...

Eller en tillfällig besökare i omloppsbana. Vinkelhastighet: ca 3,5 uRad/s.

/D

[Kaffekoppen]

Funderat lite över själva omröstningen...

Jag skulle vilja tillhöra kategori ett, men väljer kategori tre. Det är ett ärligt val, eftersom jag just nu finner mig prioritera rätt mycket annat än just ljudåtergivningen.

I mina ögon är det finare att tillhörakategori 1, alltså en subjektiv bedömning av mig. Det bästa av två världar, både vetenskaplighet och audiofil. Kanske är det så att begreppet audiofil behöver defineras.

När blir man en audiofil?

Är det

a) När man lägger alla pengarna på ljudåtergivning?
b) När man lägger alla sina pengar på konsertbiljetter?
c) När man möblerar efter ljudåtergivningen även om det medför att vardagsrummet inte längre är ett vardagsrum?
d) När man väljer flickvän efter hennes musiksmak?
e) Inte längre kan lyssna på musik hor vänner som inte
f) Letar specialpressade skivor?

Kort sagt - vad krävs av mig för att kunna välja alternativ A med gott samvete?

[Sanny_X]

Koppen

Inte spekulera, ut och gräv!

[IngOehman]

Min definition på en audiofil* kan du läsa om i det första inlägget i den här tråden, i samband med uppmaningen om att kan berättar hur man själv definierat audiofil om man gör det på ett annat sätt.

Allt för att alla skall kunna förstå varandra.


Vh, iö

- - - - -

*Audio betyder "jag lyssnar" (tror jag) på latin. Ändelsen -fil betyder (tror jag) att älska eller att "tycka om".
En audiofil definierar jag därför som en person med ett passionerat förhållande till sitt lyssnande! Ungefär.

Obs:
Det handlar alltså om vem och hur personen är, inte vilka resurser att kunna åtnjuta sin passion som personen har.

[IngOehman]

PS. När det gäller det där med vetenskap så är inte frågan om man ÄR vetenskaapsman, utan huruvida man är pro eller anti vetenskap, som företeelse. Om man tror på dess värde och användbarhet.

Om någon skulle ha missat det alltså.

[DQ-20]

Är kärnfysik en vetenskap? Om ditt svar blir ja så undrar jag vad det är för skillnad på vetenskapen fysik och matematik?

Matematik är en artificiell vetenskap, påhittad av människan. Kärnfysik handlar om något fysiskt som existerar vare sig människan finns eller inte. Så inte med matematiken - den var tvungen att uppfinnas första. Observera att detta inte undergräver matematikens betydelse eller användbarhet eller skönhet. Men det är ingen naturvetenskap.

/D

Ah, så matematik är en vetenskap, trots allt, om än inte naturvetenskap?

Jag undrar också om språkvetenskap finns. Språk skulle ju inte finnas utan människan, i varje fall inte talade språk som svenskan.

I förlängningen är ju studier av mänskligt beteende och mänskliga konstruktioner också studier av naturen, så varför inte? Jag är inte helt bekväm med den där uppdelningen mellan människa och natur; människan och alla hennes uppfinningar är ju faktiskt en del av naturen och de har faktiskt uppkommit spontant (om man nu inte tror på gud).

Har väl redan svarat på detta här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=20270&start=71

Det leder inte framåt att hålla på att nöta med etymologi för att förstå de underliggande filosofiska begreppen: "aha, om kallar du det en artificiell VETENSKAP, är det väl en VETENSKAP ändå...".

Det man vanligen menar med "vetenskap" är att man försöker förklara lagbundenheter i den observerbara verkligheten. Man känner helt enkelt inte till de lagar som styr, vilka de underliggande kategorierna är osv. I matematik sätter vi upp "naturlagar" i ett formellt system och utforskar sedan vad de får för konsekvenser inom detta system.

Vill man poängtera att de sitter folk på universitet och högskolor och skriver papper i ämnet kan man kanske kalla det disciplin eller forskningsfält. I Kanada känner jag till ett universitet som har en matematisk FAKULTET.

/D

[Kaffekoppen]

Min definition på en audiofil* kan du läsa om i det första inlägget i den här tråden
Vh, iö

Ditt förstainlägg gav inte mig någon hjälp.

Ditt senaste däremot gav din definition av audiofil, vilket skulle kunna vara till hjälp om man bara kunde fnurra ut hur man skall förhålla sig till just begrepet "passionerad".

Det är det som blir kontentan av mitt inlägg ovan. Att man älskar musik, men är inte beredd till några uppoffringar, vare sig personliga eller ekonomiska för att åstakomma det - kan man fortfarande vara en audiofil?

Just nu är jag glad över all musik jag hör och faktum är att jag inte bryr mig så mycket om det är perfekt eller inte. Jag har accepterat att de förutsättningar som råder just nu innebär att just viljan/ansträgningen för att åstakomma den ljudåtergivning jag älskar får stå tillbaka för andra prioriteringar.

Tycker att resultatet i omröstningen kan bli högst varierande om man inte åtminstone anser att en audiofil måste anstränga sig lite för att kunna sätta den etiketten på sig själv. Jag kan inte med gott samvete i dag kalla mig audiofil.

Edit: om man inte får inräkna de ansträgningar jag gör för välljudet utanför den privata sfären, genom LTS och genom de råd och ansträgningar jag gör för att hjälpa andra, te x här på Faktiskt.