Bryston VS verkligheten

[philip]

Inget skitsnack. Du kan ju inte varit så blind att du missat att många på faktiskt anser F/E lyssning är ett mycket bra sätt att utvärdera saker, men ändå så ställer du frågan här. Varför ställer du inte den hos dom som påstår att dom inte låter så bra?

för att jag litar mer på er (inte dig specifikt, men det finns andra), men efter denna totala frånvaro av fakta och saklighet så vet jag inte längre.

[Densen]

Oh! Jusses, vilket babblande.
Köp en Densen så sitter du nöjd se´n.
Sådär nu har ni något att babbla vidare om i minst 5sidor.

[jonasz]

Karl XII

Vid en snabb genomläsning får jag följande känsla:
Om man hör skillnad mellan två slutsteg lider man sannolikt av placebo, men ändå är det viktigt att köpa rätt om man vill den rätta återgivningen...?

Tycker detta sammanfattar det mesta här på Faktiskt...

[Michael]

Bandbredden kan påverka ljudet, men igentligen är det inte bandbredden direkt utan hur mycket nivå förändring det blir inom det frekvensintervall som man vill att den skall återge med rak frekvensgång. Enligt diagrammet i databladet så har nivån sjunkit ca 0,5dB vid 20kHz. Det tycker jag är lite mycket fall. Neråt i frekvens så är inte under 20Hz med i diagrammet. Bandbredden är specad till att max ha sjunkit med 3dB vid 10Hz. Jag (och flera) skulle vilja ha steg som går rakt vid ännu lägre frekvenser. Steget dämpar alltså väldigt låga och riktigt höga frekvenser.

Att dist mätning är bandbredds begränsad vid säg 20kHz (vet dock inte vilken frekvens dom använt), påverkar det dist värden längre ner. Ty dist är en mätning av övertoner. Säg att dist vid 5kHz skall mätas. Då (i princip, enkelt förklarat) så körs en 5kHz sinus genom steget och utsignalen mäts. Förutom att det kommer ut en 5kHz signal så kommer även 10kHz, 20kHz, 40kHz o.s.v. ut. Om nu 40kHz är dämpad av ett filter så kommer inte den med i mätningen. Därav så påverkar ett filter vid t.ex. 20kHz mätningen av lägre frekvenser.

//Michael

[Kaffekoppen]

filip,

Du undrar varför den inte fungerar som fullregister, och det gör mig lite förvånad då du verkar ju ha studerat dem rätt noga. Lindroos redogör ju rätt enkelt och konsist för begränsningarna du kan räkna med. Omskrivet till ren svenska så är det en totalsågning av dem som fullregisteråtergivare.

Tror du inte att vi alla hade jublat om hypexstegen hade varit perfekta? Kan du finna ett rationellt skäl till varför någon inte skulle vilja att dom klarade av uppgiften som fullregister? Det hade ju varit kanon!

Bryston är för dyra för mig. Överhuvudtaget så var nya steg med tillräcklig effekt för dyra för mig, varför det blev till att titta på begagnatmarknaden. NAD208 var uteslutet, det är för driftosäkert för mig som inte kan laga det själv. Men det finns ju mycket annat som ger god valuta för pengarna.

Mitt råd, och ta det för vad det är, är att titta efter ersättare till 208:an på begagnatmarknaden om du fortfarande känner behov att ersätta det. Rotelsteget är verkligen fint, men det finns ju fler. Men tro inte att hypexstegen är guds gåva - åtminstonde som fullregister - det har sina begränsningar - och det sagt i all välmening. Jag är ju rätt fri från prestige i den här frågan då jag har ett sketet udda Sansuisteg som de flesta inte ens förstår hur bra det är (från 80-talet dessutom om än renoverat).

[Bill50x]

... Du kan ju inte varit så blind att du missat att många på faktiskt anser F/E lyssning är ett mycket bra sätt att utvärdera saker, men ändå så ställer du frågan här. Varför ställer du inte den hos dom som påstår att dom inte låter så bra?

Ja, varför frågar du inte mig?

/ B

[crion]

Är det någon som blindtestat Rotel/Bryston/NAD/Hypex vid lika effekt och hör stor skillnad på samtliga?

[Laila]

Om nu 40kHz är dämpad av ett filter så kommer inte den med i mätningen. Därav så påverkar ett filter vid t.ex. 20kHz mätningen av lägre frekvenser.

Gissar att det är här som inte philip hänger med riktigt, då vi ju
inte uppfattar toner över 20kHz så bra ?

Jag är ju rätt fri från prestige i den här frågan då jag har ett sketet udda Sansuisteg som de flesta inte ens förstår hur bra det är Wink (från 80-talet dessutom om än renoverat).

Är det f/e-lyssnat ?

[philip]

filip,

Du undrar varför den inte fungerar som fullregister, och det gör mig lite förvånad då du verkar ju ha studerat dem rätt noga. Lindroos redogör ju rätt enkelt och konsist för begränsningarna du kan räkna med. Omskrivet till ren svenska så är det en totalsågning av dem som fullregisteråtergivare.

Tror du inte att vi alla hade jublat om hypexstegen hade varit perfekta? Kan du finna ett rationellt skäl till varför någon inte skulle vilja att dom klarade av uppgiften som fullregister? Det hade ju varit kanon!

Bryston är för dyra för mig. Överhuvudtaget så var nya steg med tillräcklig effekt för dyra för mig, varför det blev till att titta på begagnatmarknaden. NAD208 var uteslutet, det är för driftosäkert för mig som inte kan laga det själv. Men det finns ju mycket annat som ger god valuta för pengarna.

Mitt råd, och ta det för vad det är, är att titta efter ersättare till 208:an på begagnatmarknaden om du fortfarande känner behov att ersätta det. Rotelsteget är verkligen fint, men det finns ju fler. Men tro inte att hypexstegen är guds gåva - åtminstonde som fullregister - det har sina begränsningar - och det sagt i all välmening. Jag är ju rätt fri från prestige i den här frågan då jag har ett sketet udda Sansuisteg som de flesta inte ens förstår hur bra det är (från 80-talet dessutom om än renoverat).

jo visst tror jag alla varit glada om Hypex fungerade som fullregister, det som jag trodde hade hänt den senaste tiden var att stegen var så bra att de inte skulle skämmas för sig.

Mich förklarade bra, tack!

jag tycker också 0,5db vid 20k är lite mycket men är osäker på om jag faktiskt hade hört det, beror det på lågpassfilteret att det svajar där?

[philip]

Är det någon som blindtestat Rotel/Bryston/NAD/Hypex vid lika effekt och hör stor skillnad på samtliga?

inte jag men jag har ett nad208 så om någon vill komma hit med rotel, bryston eller vad som helst och blintesta någon dag så tycker jag det vore kul.

[philip]

Om nu 40kHz är dämpad av ett filter så kommer inte den med i mätningen. Därav så påverkar ett filter vid t.ex. 20kHz mätningen av lägre frekvenser.

Gissar att det är här som inte philip hänger med riktigt, då vi ju
inte uppfattar toner över 20kHz så bra ?

nja, både och, jag förstår att mätningarna blir som äpplen och päron om man mäter 20-20 på ena och 20-100 på andra. Jag trodde faktiskt att jag skulle kunna göra ett LP-filter vid 20k i studion som inte hördes men det lyckades jag inte med

[Bill50x]

jag tycker också 0,5db vid 20k är lite mycket men är osäker på om jag faktiskt hade hört det, beror det på lågpassfilteret att det svajar där?

0,5 dB vid 20 kHz betyder nada. Den som påstår något annat har ingen koppling till den verklighet vi lever i. De flesta av oss hör ju faktiskt ingenting alls vid den frekvensen.

Däremot så kan en avvikelse vid den frekvensen kanske indikera andra felaktigheter i konstruktionen som kanske påverkar vår upplevelse av ljudet.

/ B

[Kaffekoppen]

Jag är ju rätt fri från prestige i den här frågan då jag har ett sketet udda Sansuisteg som de flesta inte ens förstår hur bra det är Wink (från 80-talet dessutom om än renoverat).

Är det f/e-lyssnat ?

Troligtvis av en onykter skogshuggare i norrlands inland. Odokumenterat.

[Laila]

Jag är ju rätt fri från prestige i den här frågan då jag har ett sketet udda Sansuisteg som de flesta inte ens förstår hur bra det är Wink (från 80-talet dessutom om än renoverat).

Är det f/e-lyssnat ?

Troligtvis av en onykter skogshuggare i norrlands inland. Odokumenterat.

Inte m.m. väl ?

[Michael]

jag tycker också 0,5db vid 20k är lite mycket men är osäker på om jag faktiskt hade hört det, beror det på lågpassfilteret att det svajar där?

Det lågpassfilter som används vid dist mätningarna är nog inte inkopplat vid frekvensgångsmätningen. Utan den kurvan, tror jag, visar med gott samvete hur den mäter. Om jag inte minns fel så är väl det en 'egenskap' hos just klass D att frevensgången inte är helt rak. Hypex är väl väldigt bra i detta hänseende (bara vad jag tror). Har för mig att andra klass D steg är sämre (men jag har inte kollat in de så noga). Tror att det är p.g.a. detta som de redovisar frekvensgången i 4 och 8 ohm, plus utan last. Kommer ihåg att jag sett mätningar på något klass D steg som varierade mycket beroende på last. Denna Hypex modul ser ju bra ut, men man kunde önskat sig lite bättre upplösning.

En sak med klass D steg är att de slänger ur sig mycket högfrekvens skräp. Jag vet inte hur Hypex är. Det finns ju en risk att detta skräp påverkar andra apparater.

//Michael

[subjektivisten]

för att jag litar mer på er (inte dig specifikt, men det finns andra), men efter denna totala frånvaro av fakta och saklighet så vet jag inte längre.

Frånvaron av fakta?
Bryston är ju F/E-lyssnad OCH mätt och glänste i båda fallen. Det är väl fakta om något. Men som sagt, kan ge dig tips om en 18 watts SER rörförstärkare som är transparentare än alla tunga Krell mm. Det sa iaf killen på nätet.

[subjektivisten]

Ja, varför frågar du inte mig?

/ B

Har du lyssnat på Brystonslutsteget?

[Richard]

Philip:

Några tillkortakommanden hos klass-d förstärkare.

1. Alltför låt switchfrekvens i nuläget. Den borde vara högre- vilket kräver en kvantumutveckling framåt, vad gäller switchtransistorerna.
Ingenjörer hos bl.a. Linn (chakra whitepaper, inte klass-d ) samt IÖ, om jag inte minns fel, anser att tekniken är mogen för högfrekvensåtergivning om kanske 8-10 år.

Tekniken kommer, var så säker. Om 10 år är den kanske mogen för högklassig fullregisteråtergivning.

2. Lågpassfilter över 20000 hz som varierar med lastimpedansen- frekvensgången blir olika med olika laster i diskantregistret, ofta med flera decibels skillnad mellan 8 och 4 ohm. Hypex har försökt komma runt detta med att sätta filtret i motkopplingsslingan ( om jag inte fattat det felaktigt ) Om det fungerar bra vet jag ej.
Det analoga filter som av konstruktionskäl måste sitta på utgången på klass-d steg är inte så lätta att få till helt transparent, speciellt om de är branta pg.a. låg switchfrekvens.

3. Högfrekvensskräp speglas ned i det hörbara området.


Några fördelar hos klass-d förstärkare:

1. Lågt pris. Minimal kylning ( inga stora kylflänsar ). Hög verkningsgrad.
Låg effektförbrukning. Låg vikt.

2. Teoretiskt ingen övergångsdistortion, vilket dock i nuläget inte spelar stor roll, eftersom andra större tillkortakommanden i högfrekvensregistret är hörbart av mycket högre betydelse.
( en korrekt utförd klass ab förstärkare kan minimera övergångsdisten med rätt justerad tomgångsström ).


Om mitt inlägg innehåller felaktigheter vill jag gärna att det korrigeras.


H. Richard.

[Kaffekoppen]

Vi får se hur det utvecklar sig. Jag vet inte ens om tekniken i sig har möjligheter till det. Men det är ju inte fy skam att nyttja dem för basdelen i delade system heller..

Du nämde något om dåligt angiven fakta philip. Jag tycker det finns hur mycket fakta som helst i tråden så det stör mig lite när du väljer att bortse från de argument som inte riktigt stödjer det resultat du själv vill ha. Livet är ju inte så enkelt

philip, det finns idag inget rationellt sätt att ge dig beskedet att hypex/klass-D är mogna som fullregister. Men det verkar ju vara så att det viktiga är vem som säger det inte vad som sägs. Så är det naturligtvis rätt ofta, man lyssnar lite extra på dem man har förtroende för och lite mindre på dem man inte har samma förtroende för. Det är ju förståss lite trist att det är så, eftersom det smartaste och mest rationella vore att naket granska argumenten och inte störas av varifrån de kommer. Man skall således vara minst lika kritisk mot det som sina bästa vänner framlägger, men det är man inte. Eller det är få som är det.

För mig personligen så spelar det ju liksom ingen roll vad du väljer. Det är ju du som får leva med det. Antingen så tror du på de fakta/argument som läggs fram här eller så väljer du att bortse från dem och går efter dina förhoppningar/din övertygelse. Det står dig ju fritt. Men säg då isåfall att du inte känner dig övertygad, förolämpa inte dem som ger dig råd/information. Det är mitt råd till dig (och som du naturligtvis kan förkasta) gett i all välmening.

Lycka till i ditt sökande. Jag har inte mer jag kan tillföra, tycker redan att det gjorts löjligt många inlägg om det här och det lär nog fortgå ett tag till


Vänligen
Magnus

filip,

Du undrar varför den inte fungerar som fullregister, och det gör mig lite förvånad då du verkar ju ha studerat dem rätt noga. Lindroos redogör ju rätt enkelt och konsist för begränsningarna du kan räkna med. Omskrivet till ren svenska så är det en totalsågning av dem som fullregisteråtergivare.

Tror du inte att vi alla hade jublat om hypexstegen hade varit perfekta? Kan du finna ett rationellt skäl till varför någon inte skulle vilja att dom klarade av uppgiften som fullregister? Det hade ju varit kanon!

Bryston är för dyra för mig. Överhuvudtaget så var nya steg med tillräcklig effekt för dyra för mig, varför det blev till att titta på begagnatmarknaden. NAD208 var uteslutet, det är för driftosäkert för mig som inte kan laga det själv. Men det finns ju mycket annat som ger god valuta för pengarna.

Mitt råd, och ta det för vad det är, är att titta efter ersättare till 208:an på begagnatmarknaden om du fortfarande känner behov att ersätta det. Rotelsteget är verkligen fint, men det finns ju fler. Men tro inte att hypexstegen är guds gåva - åtminstonde som fullregister - det har sina begränsningar - och det sagt i all välmening. Jag är ju rätt fri från prestige i den här frågan då jag har ett sketet udda Sansuisteg som de flesta inte ens förstår hur bra det är (från 80-talet dessutom om än renoverat).

jo visst tror jag alla varit glada om Hypex fungerade som fullregister, det som jag trodde hade hänt den senaste tiden var att stegen var så bra att de inte skulle skämmas för sig.

Mich förklarade bra, tack!

jag tycker också 0,5db vid 20k är lite mycket men är osäker på om jag faktiskt hade hört det, beror det på lågpassfilteret att det svajar där?

[petersteindl]

Jag kör klass D fullregister hemma hos mig då jag lyssnar på ljuv musik å då jag demar mina ägghögtalare Tjolahopp, sån e jag. Jag känner inte igen den problematik som beskrivs. Jag har ju i o f moddat lite

MvH
Peter

[m_persson79]

Jag är alltså INTE intresserad av att diskutera F/E (eftersom jag inte anser att det är en lämplig metod - det är en HELT annan diskussion)

Tänk dig att någon frågade dig om vilka fönsterglas som är de mest genomsläppliga och opåverkande?

Och du svarade att det har du funnit att de bästa glasen är Nisses glas av sorten DSRI*, som är extremt planslipade, okolorerade och dessutom ar-behandlade så att man slipper reflexioner i ytorna.


Tänk dig då att den som frågat dig säger - jag förstår inte alla de där orden, men jag har läst på ett forum med idel kända personer att de bästa glasen är Ubbes glas, som görs av återanvända ölflaskor. De väger lika mycket som vanligt glas, och jag kan inte se att det är något som mäter annorlunda, de är lika tjocka också.

Då berättar du följande: Jag har provat glasen genom att titta ut igenom dem, och sedan har jag öppnat fönstret och jämfört med hur det ser ut utan det där glaset i blickvägen. Med Nisses förster av typ DSRI så gick det knappt att se någon skillnad! Jag kallar testmetoden M/U tittning, alltså med och utan.


Tänk dig då att den som frågade dig säger: Jag är alltså INTE intresserad av att diskutera M/U (eftersom jag inte anser att det är en lämplig metod - det är en HELT annan diskussion).


Tänk dig sedan att han fortsätter: Som jag sa tidigare så mäter Ubbes glas minst lika bra, de väger lika mycket och är lika tjocka. Och det måste ju finnas någon anlednng till att de som är så duktiga att de är kända över hela världen nu byter till Ubbes glas! De vet ju hur man tittar!

Då svarar du att mätningarna är selekterade så att de inte skall visa tillkortakommanden med Ubbes glas. Man använder helt enkelt en mätnorm för återanvända ölflaskor som inte visar felen. Hur mycket de väger säger ingenting om hur de släpper igenom ljus, men eftersom Ubbes glas är gjorda av gamla återänvända ölflaskor så mäts de med en snällare mätnorm.


Tänk dig då att han uppgivet säger: Varför får jag inga svar på mina frågor!


Hur länge tror du att du kommer att orka diskutera vidare om det är uppenbart att ingenting av det du säger når fram, och den du diskuterar med bara vill ha förutbestämda svar som han försöker få folk att ge honom, men utan att tillräckligt tydligt berätta hur de skall se ut?

Jag skulle inte orka så länge, så nu säger jag (i ett försök att gissa vilket svar du vill ha):

Jag tycker du skall köpa en KlassD-förstärkare. Allra helst skall du köpa just en Hypex, för den tycker folk om, som är förståndiga nog att anse att F/E-lyssning INTE är en bra metod. Du skall inte söka efter argument, utan efter kända människor som du utnämner till auktoriteter och sedan lyssnar till och köper det de själva bytt till alldeles nyligen. Du hittar dem på diskussionsforum, och de som är klokast att lyssna till är de som trycker ihop musiken mest, för det är det allting handlar om.

Gör så, så blir det nog väldigt bra!


Vh, iö

- - - - - -

*Det syns rakt igenom.

PS. Så att inget återfaller på Hypex: Just Hypex är utmärkta KlassD-förstärkare som jag inte skulle blinka att använda för frekvenser under 2000 Hz i applikationer där den lågfrekvensutsträckning de erbjuder räcker och de ger tillräckligt med effekt för applikationen.


PPS. Det vore trots allt bra om du kunde berätta vad det beror på att du inte tycker att det är en lämplig metod att undersöka hur bra ett glas är, genom att jämföra mellan att titta på något och sedan hålla glaset emellan och förtsätta att titta och se om något ändrar sig...

(Alltså vad som fick dig att att skriva: "eftersom jag inte anser att det är en lämplig metod", om F/E-lyssning? F/E-tittning följer precis samma principer, och fungerar prima även om den som tittar bör glasögon, och om ombjektet man tittar på i sig innehåller glas...)

Nu är jag inte direkt en av dem som ställer sig upp och applåderar på forum. Allra minst för dem som så många andra applåderar över. Men, en STOR eloge till dig Ingvar för detta inlägg! Helt enkelt en underbar samling av kunskap och insikt begripligt förmedlat i ett inlägg.

Håller med, grymt!

Kan man inte ta detta till sig så är det nog svårt att ens försöka diskutera, men sen kapas svaret ganska hårt av philip.

Jösses.

[Kaffekoppen]

Jag kör klass D fullregister hemma hos mig då jag lyssnar på ljuv musik å då jag demar mina ägghögtalare Tjolahopp, sån e jag. Jag känner inte igen den problematik som beskrivs. Jag har ju i o f moddat lite

MvH
Peter

Om du moddat lite och fått det bra, borde det ju finnas kommersiella aktörer som förmår att få fram en minst lika bra produkt.

[Harryup]

Alla som har hört nyaste versionen av Hypex kan räcka upp handen.

Jag misstänker att gamla erfarenheter är just gamla erfarenheter även då det gäller Klass-D. Hur stora hörbara fel filter och annat medför borde kanske just höras för att kunna konstatera om dom teoretiska tillkortakommandena är fortfarande ett stort problem, eller ett mindre problem eller ett idag litet problem.

Någon som kan delge Philip sina lyssningsintryck av nya Hypex?

mvh/Harry

[Laila]

Jarå, just cymbaler låter ooootroligt . . . . . . .

Närå, bara ljug, har inte hört

[hari_seldon]

En liten recension av en klass D förstärkare (IcePower), Bel Canto,
På s. 2 görs en kort jämförelse med Bryston.

http://www.6moons.com/audioreviews/eone2/1000.html

Klass D verkar ju påfallande ofta få fina recensioner så nå't måste väl vara rätt.

HS

[subjektivisten]

En liten recension av en klass D förstärkare (IcePower), Bel Canto,
På s. 2 görs en kort jämförelse med Bryston.

http://www.6moons.com/audioreviews/eone2/1000.html

Klass D verkar ju påfallande ofta få fina recensioner så nå't måste väl vara rätt.

HS

Problemet med helt subjektiva recensioner så har man ingen ren objektiv bas. Det vill säga, vad som helst kan låta hur som helst (strängt taget) beroende på vem som lyssnar.
Som den killen jag snacka om som har haft Krell 600, svindyra Levinson, och massa andra rejäla muskelberg. Han sitter nu med ett par Lamm 2.1 SET rörförstärkare som han driver ett par Wilson med (som har en del dippar i mellanregisteret om jag inte minns fel, som kan ställa krav på förstärkaren). 2 x 18 watt där man redan runt 1 watt har 1% THD och 3% THD vid 10 watt.

Enligt han så driver denna förstärkare högtalarna bättre och mer transparent än hans tidigare Krell. Visst, det är ju hans åsikt, men knappast något som jag tror på.

[Rydberg]

Enligt vad du skriver kan det alltså inte var någon ljudlig skillnad på dem förutsatt att mitt 208 är helt? Vill du tro så får du göra det, jag håller frågan öppen och nöjer mig att jag subjektivt hör skillnad till Brystons fördel, en skillnad som kanske inte existerar.

Nja, det jag ser du skriver är att du hörde något som man inte hörde i F/E lyssningen av 208. Så du vill inte ens överväga att det felade i ditt test? Som olika nivåskillnader eller dyl?

Vill inte överväga......hehe, hur står det till med läsförståelsen?

[subjektivisten]

hehe, ja, det blev lite skumt där.

[Almen]

Sedan är det några som har bett dig förtydliga vad du menar med vissa saker, men det har du inte lust att svara på, eller?

jag försöker svara på alla frågor men min tid är begränsad och eftersom hälften av inläggen är gnällinlägg så tar det sin tid att beta i tråden.

Sedan svara jag inte på varför jag inte anser F/E fungerar, det är en lång historia som innefattar både tekniska och filosofiska resonemang.
Tar för lång tid och det finns ingen poäng med att tjafsa med er om det, ni vet ju vad ni tror är rätt och det respekterar jag.

Det var inte jag som tog upp F/E i tråden, efter de första F/E inläggen bad jag om ett stop som inte respekterades.

philip, du skrev i ditt första inlägg

"superstar"-tekniker som Jim Williams dissar (och har alltid dissat) Bryston pga färgningar.

Eftersom det enda säkra sätt att detektera färgingar som jag vet om är motsvarande F/E-lyssning så är det självklart att frågan om hur man har lyssnat sig fram till det dyker upp. Om Jim Williams har detekterat färgning i ett 14B SST så är det naturligtvis intressant för LTS eftersom de misslyckades med det.

Men, som sagt, jag får känslan av att du kanske menar något annat med ordet färgning än de flesta andra här på faktiskt eftersom du dels ifrågasätter Bryston såsom färgande, dels inte tycker att F/E-lyssning är intressant. Det hänger liksom inte riktigt ihop logiskt för mig.

[Rydberg]

Garantin som Bryston sedan har ändrat på till det sämre är en annan historia. Nu är det noterbart svårare att åberopa garantin, never mind omkostnaderna för att utnyttja garantin är monumentalt för stora pga importörens geografiska placering.

Eller också skickar man ett par mail, funkade bra sist. Tycker inte man ska va för snabb att såga en leverantör, ingen är perfekt och de ska driva sin firma med avkastningskrav etc, det måste man ha i åtanke och vara ödmjuk inför. Kanske så att vissa är lite för mycket "prinsessan på ärten" också