Verkliga vs. upplevda/inbillade skillnader

[Laila]

Puss !

[Goldfinger]

Vad jag förstår så hör vi rätt så lika ändå.

Det är det jag skulle säga att vi inte gör, möjligen i ett vanligt hörseltest men vid lyssning av tex ett musikstycke med stor informationsmängd är det fler sinnen än just hörseln som spelar in.

[CODY]

de flesta män som har gjort lumpen har nedsatt hörsel i de övre frekvenserna.

[Goldfinger]

Puss !

Tack! Det var godnattpussen jag väntade på, nu kan jag gå och lägga mig...

[subjektivisten]

Det är det jag skulle säga att vi inte gör, möjligen i ett vanligt hörseltest men vid lyssning av tex ett musikstycke med stor informationsmängd är det fler sinnen än just hörseln som spelar in.

Har du någon studie som visar detta med? Det jag läst verkar säger emot dig.

[Diskotant]

Undrar om trådskaparen "Diskotant", har någon kommentar, till trådens utveckling ?

En, kanske inte oväntad, blandning av intressant information (tack Svante!), intressanta synpunkter och "kabeldiskussion".


En av huvudfrågorna i inledningsinlägget gällde huruvida man gjort några försök att kvantifiera och kvalificera verkliga vs. inbillade upplevelser.

Inläggen har belyst att den frågeställningen nog inte kan besvaras så enkelt eftersom placebokänslighet dels är individuell och dels är konditionerbar (flera deltagare har beskrivit hur deras placebokänslighet ändrats eller försvunnit efter deltagande i blindtester).


En delfråga var hur stora de praktiska skillnaderna är mellan "bra" apparater, dvs hur lätt det är att urskilja blind- eller f/e-testade skillnader vid okalibrerade tester och/eller vid långa lyssningspauser. Det har inte kommit något konkret svar på den frågan.


Mina egna preliminära reflektioner och slutsatser är:

- De faktiska skillnaderna som kan uthöras vid blindtester av bra komponenter förefaller ganska små och subtila medan de skillnader vissa individer upplever vid öppna tester kan vara mångfalt större t.o.m. då sannolikt inga verkliga skillnader överhuvudtaget förekommit. Hur och om denna insikt är väsentlig eller värdefull vet jag inte riktigt. En fråga är om de små faktiska skillnaderna kan vara så små att deras främsta betydelse är som placebo? Hör jag verkligen skillnad mellan den inbyggda DAC:en i min Denon och min Benchmark-DAC, eller inbillar jag mig att det låter hörbart bättre vid min vardagslyssning eftersom jag vet att en subtil skillnad existerar?

- Några inlägg (Svante och Subjektivisten) har framfört att små fel adderas ihop i ljudåtergivningskedjan. Det låter(!) ju logiskt, men liksom phloam är jag skeptisk till hur stor denna felsumma kan vara i praktiken (DAC + försteg + slutsteg) så länge det handlar om bra och felfria komponenter. Har det gjorts några blindtester av detta?


- Merparten av inläggen berör imho inte topic som jag avsett den, utan kan snarare kategoriseras som "kabeltjäbbel" provocerat av topic. Att delta i den diskussionen känns ointressant och tycks bara leda till frustration, personangrepp och ont blod. Den för mig intressanta, men Off-Topic, frågan är VARFÖR det blir så.

[soundbrigade]

Jag tror författaren menade att det han hör inte är det samma som du hör.

Jag tror författaren inte förstår återgivningsbegreppet, utan lever i ett halvsovande töcken, en illusion utan klarsyn, där en hifi-apparat BARA kan vara en "skapare av ljud" som subjektivt behöver utvärderas, och som bara kan utvärderas subjektivt.

Det är tyvärr väldigt vanligt med så inskränkta världsbilder.

Och då blir det lätt så, att fokus hamnar på en helt irrelevant fråga - nämligen om själva "upplevelsen" är lika hos olika människor, med en antydning om att olika uppleveser indikerar olika behov.

Den tokfokusen saknar ju helt relevans, eftersom det inte finns något som säger att upplevelsen skall vara det heller. Varför skulle man eftersträva det, när den inte är det live?


Vh, iö

Hur var det tyskarna sa .... Mann mussen nicht glauben, aber wissen. Om vi omger oss med massa antagande och föreställningar som bara baseras på vår egen "världsbild" blir nog det mesta fel.

Jag tycker visst författaren sammanfattar saker och ting väldigt bra, nämligen att han tycker förstärkaren (i detta fallet) låter bra medan andra har andra upplevelser. Och hade det inte varit så hade vi väl suttit med Linn- eller Yakimaskrot alle man.

[sportbilsentusiasten]

Mina egna preliminära reflektioner och slutsatser är:

- De faktiska skillnaderna som kan uthöras vid blindtester av bra komponenter förefaller ganska små och subtila medan de skillnader vissa individer upplever vid öppna tester kan vara mångfalt större t.o.m. då sannolikt inga verkliga skillnader överhuvudtaget förekommit. Hur och om denna insikt är väsentlig eller värdefull vet jag inte riktigt. En fråga är om de små faktiska skillnaderna kan vara så små att deras främsta betydelse är som placebo? Hör jag verkligen skillnad mellan den inbyggda DAC:en i min Denon och min Benchmark-DAC, eller inbillar jag mig att det låter hörbart bättre vid min vardagslyssning eftersom jag vet att en subtil skillnad existerar?

Tillägg.
Glöm inte bort att personer värderar skillnader olika.
En kan tycka det var en stor skillnad, en annan försumbar skillnad.

En annan tanke, menar du att samma person tenderar att värdera skillnader olika i blida kontra öppna tester?

[Diskotant]

Tillägg.
Glöm inte bort att personer värderar skillnader olika.
En kan tycka det var en stor skillnad, en annan försumbar skillnad.

Visst. Likaledes kan en nästan försumbar skillnad värderas högt av den perfektionistiske. Inget fel i det.

En annan tanke, menar du att samma person tenderar att värdera skillnader olika i blida kontra öppna tester?

Det är möjligt, förmodligen sannolikt, men det var inte det jag menade. Jag undrade snarare huruvuda en skillnad som kan detekteras vid koncentrerade blindtester med nivåkalibrering och förhållandevis snabba växlingar mellan A och B även kan detekteras med samma signifikans om man inte nivåkalibrerar utan sitter och justerar volymen fritt (vilket jag antar är mera "vardagsnära") respektive om lyssningstillfällena ligger tidsmässigt längre ifrån varandra. Eller med andra ord: hur betydelsefulla eller ens detekterbara är de tydligen ofta subtila skillnaderna mellan olika välkonsturerade apparater i verkligheten?

[Goldfinger]

Det är det jag skulle säga att vi inte gör, möjligen i ett vanligt hörseltest men vid lyssning av tex ett musikstycke med stor informationsmängd är det fler sinnen än just hörseln som spelar in.

Har du någon studie som visar detta med? Det jag läst verkar säger emot dig.

Likaväl som att konst ligger i betraktarens ögon, ligger ljud i betraktarens öron, jag menar alltså att det finns stora variationer i hur den enskilda individen bearbetar information och vilka slutsatser han/hon drar av den.

[sportbilsentusiasten]

Jag undrade snarare huruvuda en skillnad som kan detekteras vid koncentrerade blindtester med nivåkalibrering och förhållandevis snabba växlingar mellan A och B även kan detekteras med samma signifikans om man inte nivåkalibrerar utan sitter och justerar volymen fritt (vilket jag antar är mera "vardagsnära") respektive om lyssningstillfällena ligger tidsmässigt längre ifrån varandra. Eller med andra ord: hur betydelsefulla eller ens detekterbara är de tydligen ofta subtila skillnaderna mellan olika välkonsturerade apparater i verkligheten?

ok hänger med.
Lika intressant är "andra hållet". Dvs en skillnad i öppna tester alt användande i verkligheten, hur blir den i blinda? Upplevs skillnaden mindre, lika eller större.
Etc...

[Diskotant]

ok hänger med.
Lika intressant är "andra hållet". Dvs en skillnad i öppna tester alt användande i verkligheten, hur blir den i blinda? Upplevs skillnaden mindre, lika eller större.
Etc...

Det är nog viktigt att skilja mellan "verklighetsnära" blindtester och öppna tester. Öppna tester torde vara vetenskapligt sett meningslösa då de på sin höjd eventuellt testar testpersonens placebokänslighet eller ärlighet (ingen, inte ens testpersonen själv kan ju VETA om en skillnad är verklig eller inbilllad i ett öppet test). Med min definition av "verklighetsnära" (ingen kalibrering, längre intervaller) borde skillnaderna bli svårare att detektera, men det vore intressant huruvida sådana tester genomförts och vad utkomsten faktiskt varit.

[phloam]

Mina egna preliminära reflektioner och slutsatser är:

- De faktiska skillnaderna som kan uthöras vid blindtester av bra komponenter förefaller ganska små och subtila medan de skillnader vissa individer upplever vid öppna tester kan vara mångfalt större t.o.m. då sannolikt inga verkliga skillnader överhuvudtaget förekommit. Hur och om denna insikt är väsentlig eller värdefull vet jag inte riktigt. En fråga är om de små faktiska skillnaderna kan vara så små att deras främsta betydelse är som placebo? Hör jag verkligen skillnad mellan den inbyggda DAC:en i min Denon och min Benchmark-DAC, eller inbillar jag mig att det låter hörbart bättre vid min vardagslyssning eftersom jag vet att en subtil skillnad existerar?

- Några inlägg (Svante och Subjektivisten) har framfört att små fel adderas ihop i ljudåtergivningskedjan. Det låter(!) ju logiskt, men liksom phloam är jag skeptisk till hur stor denna felsumma kan vara i praktiken (DAC + försteg + slutsteg) så länge det handlar om bra och felfria komponenter. Har det gjorts några blindtester av detta?

Jag trodde man delade upp i transport - dac - försteg - slutsteg för att _slippa_ fel, sen plötsligt är det en tänkbar utökning av felkedjan. Hmmm

Iaf, vare sig det rör sig om placebo eller verkliga nyanser, kanske både ormolje- och blintestjunkies blivit beroende av de små, små skillnaderna för att få en musikalisk kick? Samt att när skillnaderna närmar sig det uppfattningsbaras gräns, så tar man till mer och mer extrema metoder för att för sig själv kunna påvisa nödvändiga förbättringar?

På så sätt så är ju anhängare av både blindtest och ormolja väldigt lika varandra i sin strävan efter den där lilla, lilla förbättringen som ska ha så stor, stor betydelse för musiken. De är också lika varanda i det att blindtestaren är oerhört rädd för att nyanserna ska kunna avfärdas som placebo (därav blindtest), medan kabelnissen kanske är mer rädd för att inte kunna lita på sina guldöron (därav motvilja mot blindtest). Båda har sina rädslor, eftersom de vet att de närmar sig den gräns då det hela inte längre är ekonomiskt försvarbart - men de drivs på av beroendet; pushar testandet, ekonomin, troendet så långt det går.

Jag tror att ett problem - vilken falang man än tillhör - är att man lätt får en målsättning _utanför_ sig själv. Man strävar efter "100%" HiFi, kosta vad det kosta vill, en helig graal. Kanske att man borde ha helt personliga målsättningar istället, skriva i sin presentation vad man vill uppnå. Vore kul att se hur många som skriver "100% perfektion" då...

[Svante]

En delfråga var hur stora de praktiska skillnaderna är mellan "bra" apparater, dvs hur lätt det är att urskilja blind- eller f/e-testade skillnader vid okalibrerade tester och/eller vid långa lyssningspauser. Det har inte kommit något konkret svar på den frågan.

Ok, då ska du få svaret: 42 .

Alltså, om du visste svaret, hur skulle det se ut? Jag tror inte att frågan är möjlig att svara på kvantitativt (det är ju en kvantitativ fråga, eller hur?) eftersom lätthet inte låter sig mätas med siffror.

Jag skrev nånstans tidigare i tråden att skillnaderna som upptäcks i F/E-lyssning ofta är så små att de inte skulle upptäckas utan möjlighet till snabb växling (eller nåt). Närmare än så går det nog inte att beskriva.

Sen finns det förstås hela skalan i lätthet, beroende på vad det är för apparat. Men skalan har vare sig mätetal eller enhet. Och det kan tom vara flera såna skalor.

Mina egna preliminära reflektioner och slutsatser är:

- De faktiska skillnaderna som kan uthöras vid blindtester av bra komponenter förefaller ganska små och subtila medan de skillnader vissa individer upplever vid öppna tester kan vara mångfalt större t.o.m. då sannolikt inga verkliga skillnader överhuvudtaget förekommit. Hur och om denna insikt är väsentlig eller värdefull vet jag inte riktigt. En fråga är om de små faktiska skillnaderna kan vara så små att deras främsta betydelse är som placebo? Hör jag verkligen skillnad mellan den inbyggda DAC:en i min Denon och min Benchmark-DAC, eller inbillar jag mig att det låter hörbart bättre vid min vardagslyssning eftersom jag vet att en subtil skillnad existerar?

Det är mycket möjligt att mätmässiga skillnader (eller färgen på lysdioderna) påverkar placebon utan att den egentliga skillnaden ligger över hörbarhetströskeln, ja.

- Några inlägg (Svante och Subjektivisten) har framfört att små fel adderas ihop i ljudåtergivningskedjan. Det låter(!) ju logiskt, men liksom phloam är jag skeptisk till hur stor denna felsumma kan vara i praktiken (DAC + försteg + slutsteg) så länge det handlar om bra och felfria komponenter. Har det gjorts några blindtester av detta?

Säkert, men inte som jag kan referera till nu. Någon annan kan säkert tipsa om nåt.

- Merparten av inläggen berör imho inte topic som jag avsett den, utan kan snarare kategoriseras som "kabeltjäbbel" provocerat av topic. Att delta i den diskussionen känns ointressant och tycks bara leda till frustration, personangrepp och ont blod. Den för mig intressanta, men Off-Topic, frågan är VARFÖR det blir så.

Varför det blir käbbel? För att olika personer har olika upplevelser och att man har svårt att skilja på upplevelse och fakta. Man har svårt att tro att en upplevelse kan vara felaktig. Det kan också vara så att man inte vågar lita på sina öron och leta vidare när man inte hittade felet i den första mätningen, eller att man litar för blint på mätningar av andra.

[Diskotant]

Alltså, om du visste svaret, hur skulle det se ut? Jag tror inte att frågan är möjlig att svara på kvantitativt (det är ju en kvantitativ fråga, eller hur?) eftersom lätthet inte låter sig mätas med siffror.

Alltså, jag tänker mig något i den här stilen:

1. Vid F/E-lyssning kunde 12 av 12 lyssnare detektera skillnad.

2. Vid ett kalibrerat blindtest med snabba växlingar kunde 9 av 12 lyssnare detektera skillnad. Av dessa 9 ansågs skillnaden vara av storleksordningen Z på en skala från 1 till 10. Av de 9 ansåg Y att skillnaden var sådan att A lät bättre än B. Beskrivningar av skillnaden inkluderade "lorum ipsum...".

3. Vid ett blindtest utan ljudnivåkalibrering kunde X av 12 detektera skillnad.

4. Vid ett blindtest utan ljudnivåkalibrering samt 2 timmars paus mellan varje lyssning kunde Y detektera skillnad.

Jag skrev nånstans tidigare i tråden att skillnaderna som upptäcks i F/E-lyssning ofta är så små att de inte skulle upptäckas utan möjlighet till snabb växling (eller nåt). Närmare än så går det nog inte att beskriva.

Det är nog också vad jag tror mig kunnat utläsa från lite löst forskningssurfande.

[Diskotant]

Varför det blir käbbel? För att olika personer har olika upplevelser och att man har svårt att skilja på upplevelse och fakta. Man har svårt att tro att en upplevelse kan vara felaktig. Det kan också vara så att man inte vågar lita på sina öron och leta vidare när man inte hittade felet i den första mätningen, eller att man litar för blint på mätningar av andra.

Hoppsan! Käbbel heter det ju och inte tjäbbel som jag skrev. Sorry. Kabelkäbbel.

Undrar varför evolutionen resulterat i att vi försetts med såväl inbillningsförmåga som benägenhet att tro på obevisade och otroliga påståenden. Nån biolog här?

[Svante]

Alltså, om du visste svaret, hur skulle det se ut? Jag tror inte att frågan är möjlig att svara på kvantitativt (det är ju en kvantitativ fråga, eller hur?) eftersom lätthet inte låter sig mätas med siffror.

Alltså, jag tänker mig något i den här stilen:

1. Vid F/E-lyssning kunde 12 av 12 lyssnare detektera skillnad.

2. Vid ett kalibrerat blindtest med snabba växlingar kunde 9 av 12 lyssnare detektera skillnad. Av dessa 9 ansågs skillnaden vara av storleksordningen Z på en skala från 1 till 10. Av de 9 ansåg Y att skillnaden var sådan att A lät bättre än B. Beskrivningar av skillnaden inkluderade "lorum ipsum...".

3. Vid ett blindtest utan ljudnivåkalibrering kunde X av 12 detektera skillnad.

4. Vid ett blindtest utan ljudnivåkalibrering samt 2 timmars paus mellan varje lyssning kunde Y detektera skillnad.

Mm, det är ju ett steg närmare kvantifiering. Min erfarenhet av liknande övningar (jag har gjort en del) är att de egentligen inte duger till något annat än jämförelser mellan likadana studier. Att 6 av 12 hör en skillnad säger inte särskilt mycket om man inte vet vad det är för lyssnare. Plus en massa andra faktorer. Perceptuella skalor (...från 1..10) är likadana. Om de ska betyda något behövs antingen ankarstimuli eller så får man jämföra två apparater vid samma tillfälle med samma personer och kringutrustning.

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

[Svante]

Varför det blir käbbel? För att olika personer har olika upplevelser och att man har svårt att skilja på upplevelse och fakta. Man har svårt att tro att en upplevelse kan vara felaktig. Det kan också vara så att man inte vågar lita på sina öron och leta vidare när man inte hittade felet i den första mätningen, eller att man litar för blint på mätningar av andra.

Hoppsan! Käbbel heter det ju och inte tjäbbel som jag skrev. Sorry. Kabelkäbbel.

Undrar varför evolutionen resulterat i att vi försetts med såväl inbillningsförmåga som benägenhet att tro på obevisade och otroliga påståenden. Nån biolog här?

Förmodligen finns det en evolutionistisk fördel i att vara eniga och att följa flocken.

[Diskotant]

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

Låt mig göra ett antagande att i ett blindtest utan nivåkalibrering INGEN kan höra någon signifikant skillnad mellan säg Denon 2105, NAD 208, Rotel 1090 och Bryston XYZ, men det är som sagt bara en förmodan. Skulle vara kul att veta om och hur fel man ligger.

[IngOehman]

Utan nivåkalibreringar kan ju nivåfelen bli hur stora som helst, och är de större än 0,2 dB hör garanterat nästan vem som helst skillnader (som dock at olika skäl nästan aldrig uppfattas just nivåskillnader utan som mera komplicerade karaktärer, men det är en annan fråga).

Om du menade MED nivåkalibreringar behöver vi inte heller spekulera, eftersom flera av de nämnda apparaterna varit med i F/E-lyssningar, så vi vet att det gör att höra skillnader mellan dem. Men stora är de inte. Tvärtom.

Sen beror det ju på andra faktorer också.

Hur ser lasten ut?

Hur starkt spelas det?

Ingen ifrågasätter väl att man hör skillnad mellan NAD 208 och Denon 2105 om man försöker kräma ut 500 W i 8 ohm?


Vh, iö

[Diskotant]

Förmodligen finns det en evolutionistisk fördel i att vara eniga och att följa flocken.

Tror man kallar det gruppevolution. Känns för mig som en sannolik förklaringsmodell. Om jag minns rätt finns det inga vetenskapliga belägg för gruppevolutionshypotesen (vilket inte innebär att den är felaktig såklart). En närbesläktad förklaring är att egenskapen är väsentlig i ett visst/tidigt utvecklingsstadium och sedan kvarblir som en suboptimal, men inte livshotande, egenskap. Ett exempel är t.ex. att barndödligheten skulle vara ganska hög om barn inte vore benägna att acceptera instruktioner från vuxna utan bevis och förklaring. En annan förklaring kan vara parasitevolution (som jag tror är vetenskapligt belagd, men inte nödvändigtvis applicerbar i vårt fall (dock ganska kul imho)), dvs ett vid första anblicken irrationellt beteende kan vara en överlevnadsfaktor för en parasitvarelse (rovdjuret, den religiöse ledaren, ...).

[Svante]

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

Låt mig göra ett antagande att i ett blindtest utan nivåkalibrering INGEN kan höra någon signifikant skillnad mellan säg Denon 2105, NAD 208, Rotel 1090 och Bryston XYZ, men det är som sagt bara en förmodan. Skulle vara kul att veta om och hur fel man ligger.

UTAN nivåkalibrering?

Det tror jag inte, då rör det sig bara om att man har haft tur när man har ställt nivåerna. Om man inte nivåkalibrerar får man troligen nivåavvikelser på någon halv dB eller så och då kan en ganska stor del av folk detektera den.

...men det är ju rätt ointressant.

[Svante]

Förmodligen finns det en evolutionistisk fördel i att vara eniga och att följa flocken.

Tror man kallar det gruppevolution. Känns för mig som en sannolik förklaringsmodell. Om jag minns rätt finns det inga vetenskapliga belägg för gruppevolutionshypotesen (vilket inte innebär att den är felaktig såklart).

Nu känner jag inte till begreppet gruppevolution, men nog 17 måste någon ha visat att det är gynnsamt för tex lejon att jaga i flock?

[IngOehman]

Jag tror författaren menade att det han hör inte är det samma som du hör.

Jag tror författaren inte förstår återgivningsbegreppet, utan lever i ett halvsovande töcken, en illusion utan klarsyn, där en hifi-apparat BARA kan vara en "skapare av ljud" som subjektivt behöver utvärderas, och som bara kan utvärderas subjektivt.

Det är tyvärr väldigt vanligt med så inskränkta världsbilder.

Och då blir det lätt så, att fokus hamnar på en helt irrelevant fråga - nämligen om själva "upplevelsen" är lika hos olika människor, med en antydning om att olika uppleveser indikerar olika behov.

Den tokfokusen saknar ju helt relevans, eftersom det inte finns något som säger att upplevelsen skall vara det heller. Varför skulle man eftersträva det, när den inte är det live?


Vh, iö

Hur var det tyskarna sa .... Mann mussen nicht glauben, aber wissen. Om vi omger oss med massa antagande och föreställningar som bara baseras på vår egen "världsbild" blir nog det mesta fel.

Jag tycker visst författaren sammanfattar saker och ting väldigt bra, nämligen att han tycker förstärkaren (i detta fallet) låter bra medan andra har andra upplevelser. Och hade det inte varit så hade vi väl suttit med Linn- eller Yakimaskrot alle man.

Saken är den att hur man uppfattar/upplever en sak, inte är synonymt med hur man bedömer en ursprungstrohet.

Det spelar ingen roll om du tycker att Mozart är bäst i världen och att en liten kammarorkester framför hans musik excellent, medan jag tycker att Mozart är övervärderad och att orkestern spelar både störande orytmiskt och falskt.

Även om så är fallet betyder det inte att vi bedömer en återgivning av det hela på olika vis*.

Frågan om vi gör det behöver vi inte spekulera om eftersom det både går att undersöka och har undersökts många gånger, och då är det faktiskt som Subjektivisten antytt ett antal gånger i den här tråden - att människor är mera lika än man kanske kan tro därvidlag.

I blinda tester där man låter ett stort antal människor få lyssna på en människa prata live, och jämföra med en återgiven version av samma sak, blir man varse att felen i återgivningen både beskrivs väldigt likartat av olika människor, men även att olika återgivningsalternativ rangeras liknande i ordning.


Vh, iö

- - - - -

*Den ursprungliga musikhändelsen är en sak som är föremål för en helt subjektiv bedömning, och människor kan tycka precis hur olika som helst. Med en återgivning är situationen en helt annan. Då hör vi TVÅ saker - den ursprungliga musikhändelsen (som vi fortfarande bedömer helt subjektivt och olika varandra) där bakom återgivningen, och själva återgivningens ackuratess (som vi också bedömer subjektivt, men inte referenslöst, utan med en referens i form av vår erfarenhet av musik).

Det man kan visa är som sagt att människor trots allt hör likare än många tror. Det kan man även se genom att studera gränsvärden för hörbara förvrängningar, som även de är tämligen lika mellan olika människor. Förvisso skiljer det några gånger i upplösning, och det finns även en träningseffekt med i bilden, men det är trots allt mycket små skillnader jämfört med de faktiska skillnaderna mellan olika apparaters förmedlning av musik.

En sak som skiljer en del dock, är tolerans. Även om fel av tillräcklig dignitet kan detekteras av nästan alla, betyder det inte att alla har samma tolerans för felen. Vissa kan tycka att de är mera ståutmedbara.

Även där är det dock så, att de faktiska skillnaderna i tolerans är mycket mindre än vad man kan få intrycket av om man hör folk diskutera. Jag tror det beror på att de erfarenheter som förmedlas i diskussioner inte är så enkla som att kunna härledas till en apparat, utan i de allra flesta fall är det komplicerade situationer där människor inte alls säger sig ha upplevt samma saker när de beskriver samma apparat, på grund av att de faktiskt inte alls hörde samma sak! De har ju inte spelat samma programmaterial, de har inte varit i samma rum, de har inte använt samma kringutrustning...

I själva verket är det inte alls säkert att det de anser sig ha upplevt har med apparaten att göra alls.

Så - att de inte är överens om "hur bra den är" behöver inte ha någonting överhuvudtaget att göra med att de "hör olika". Det kan lika gärna (eller troligare) bero på att de faktiskt har hört olika ljud!

[Diskotant]

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

Låt mig göra ett antagande att i ett blindtest utan nivåkalibrering INGEN kan höra någon signifikant skillnad mellan säg Denon 2105, NAD 208, Rotel 1090 och Bryston XYZ, men det är som sagt bara en förmodan. Skulle vara kul att veta om och hur fel man ligger.

UTAN nivåkalibrering?

Det tror jag inte, då rör det sig bara om att man har haft tur när man har ställt nivåerna. Om man inte nivåkalibrerar får man troligen nivåavvikelser på någon halv dB eller så och då kan en ganska stor del av folk detektera den.

...men det är ju rätt ointressant.

Då uttrycker jag mig dåligt. Jag menar att lyssnaren fritt justerar volymen under lyssning på båda komponenterna (att varje lyssning börjar knäpptyst), inte att man statiskt ställt in volymen på ett ungefär.

[Magnuz]

Undrar varför evolutionen resulterat i att vi försetts med såväl inbillningsförmåga som benägenhet att tro på obevisade och otroliga påståenden. Nån biolog här?

Jag är förvisso inte biolog, men spekulera kan jag.

Inbillningsförmågan tror jag är en produkt av att hjärnan i så hög grad måste tolka sinnesintrycken. Våra sinnesorgan är inga exakta mätinstrument och det krävs mycket och "kreativ" processning för att åstadkomma våra sinnesupplevelser utifrån sinnesorganens utdata. Inbillningen ger kanske ingen evolutionsmässig fördel, men den är inte heller så skadlig att den selekterats bort.

Benägenheten att tro på allt möjligt tror jag hör samman med människans vilja att förstå och förklara saker, vilken i sin tur säkert är en produkt av evolutionen. Människor som undersökte sin omgivning och drog slutsatser fick fördelar över de som inte gjorde det. Många av slutsatserna var förstås helt uppåt väggarna och ledde säkert till katastrof i många fall, men på det stora hela gav tro och spekulation överlevnadsfördelar.

Sådär, ett 100% spekulativt och ovetenskapligt inlägg.

[Diskotant]

Förmodligen finns det en evolutionistisk fördel i att vara eniga och att följa flocken.

Tror man kallar det gruppevolution. Känns för mig som en sannolik förklaringsmodell. Om jag minns rätt finns det inga vetenskapliga belägg för gruppevolutionshypotesen (vilket inte innebär att den är felaktig såklart).

Nu känner jag inte till begreppet gruppevolution, men nog 17 måste någon ha visat att det är gynnsamt för tex lejon att jaga i flock?

OK. Det kan inte uteslutas att min kunskap inom området är fragmentarisk. Möjligen har forskningsmetoden - Discovery Channel i bakgrunden under dammsugningen vissa brister, men jag tror mig snappat upp just det där i ett program om religion och evolution.

[soundbrigade]

För att över huvud taget kunna säga att "det är hörbarskillnad mellan produkt A och produkt B" måste det finnas en seriös undersökning som visar att det är skillnad. Rimligt kan ju vara att 100 godtyckligt utvalda personer i en blindtest inte bara uppger att de hör skillnad utan också kan "kvantifiera" skillnaden.
Det är lika illa att någon säger "jag hör skillnad" eller "jag kan höra skillnad" som att någon säger "det går inte höra skillnad" utan att det finns ett underlag som visar på det ena eller det andra är sant eller "bevisat". Det är trots allt bara subjektiva tyckanden på samma sätt som filk hävdar att Gud finns eller att Gud inte finns - var är bevisen? Man kan ju ärligt säga att "jag upplever att ..." eller "jag finner inte att ....".

Vad gäller upplevelser finns det 7000 faktorer som spelar in, och många av dessa faktorer har flera gånger tagit upp i olika trådar. Sinnesstämning, tid på dagen, fysiskt och psykiskt välbefinnande och inte minst val av program material. Jag skulle nog själv vara så upprörd om det spelade rap eller trött amerikansk popschlager att näppeligen skulle hört skillnad på en Yakima-stereo från SIBA för 700kr eller Quantum Paraphrase för 70 000kr.

Vi är alla olika, vi har olika hörselkurvor och preferenser här i livet men jag tycker ändock att det är inte så lite hybris att säga att JAG KAN MINSANN HÖRA SKILLNAD eller DET GÅR INTE ATT HÖRA SKILLNAD.

[Svante]

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

Låt mig göra ett antagande att i ett blindtest utan nivåkalibrering INGEN kan höra någon signifikant skillnad mellan säg Denon 2105, NAD 208, Rotel 1090 och Bryston XYZ, men det är som sagt bara en förmodan. Skulle vara kul att veta om och hur fel man ligger.

UTAN nivåkalibrering?

Det tror jag inte, då rör det sig bara om att man har haft tur när man har ställt nivåerna. Om man inte nivåkalibrerar får man troligen nivåavvikelser på någon halv dB eller så och då kan en ganska stor del av folk detektera den.

...men det är ju rätt ointressant.

Då uttrycker jag mig dåligt. Jag menar att lyssnaren fritt justerar volymen under lyssning på båda komponenterna (att varje lyssning börjar knäpptyst), inte att man statiskt ställt in volymen på ett ungefär.

Ehh... Hur ska det kunna bli blint? Man vet ju vilken apparat man vrider på.

[Diskotant]

Ehh... Hur ska det kunna bli blint? Man vet ju vilken apparat man vrider på.

1. Universell fjärrkontroll?

2. Om det gäller slutsteg så vrider man väl på förstegets volymkontroll.

3. Man ger tecken till någon som vrider.

4. O.s.v.