Remdrift kontra direktdrift.

[paa]

Njae...

Att man återkopplar runt länkar med begränsad bandbredd för att öka
bandbredden är ju inga konstigheter alls, utan snarare är det skåpmat.

Skall man få en återkoppling att fungera på enkelt sätt runt en länk
med andra ordningens LP-funktion så kan man dock behöva
introducera en deriverande länk i framriktningen (eller mera
avancerade kompensationer).

Kan man reglera ända förbi 180 graders fasvridning på det sättet?

Och vad händer när det förhoppningsfulle hifientusiasten tweakar sin servostyrda spelare med ett silkessnöre som drivning, i stället för orginalremmen?

[petersteindl]

Finns det trefas stegmotorer/synkronmotorer i några remdrivna skivspelare? Sådana borde väl kunna fås att gå betydligt jämnare än vanliga en/tvåfas-motorer?

Jag tror faktiskt att det finns/finns. Jag undrar om inte en skivspelare som hette ? Jag har glömt Den var Engelsk. Nu kom jag på det Void

[Svante]

Och vad händer när det förhoppningsfulle hifientusiasten tweakar sin servostyrda spelare med ett silkessnöre som drivning, i stället för orginalremmen?

På ett eller annat sätt inser han nog att det inte var något bra tweak...

Och nog går det att reglera förbi 180 grader om man bara vet vad man gör och har.

Om man i remmen/tröghetsmomentet har ett polpar vid säg 1 Hz, så får man lägga in ett nollställepar på samma ställe och ett nytt polpar vid kanske 10 Hz. Då verkar hela systemet som om det hade ett enda polpar vid 10 Hz.
Det hela funkar förstås mindre bra om det riktiga systemet ändrar egenskaper, men man kan övervaka systemet och adaptera reglersystemet långsamt så att det blir rätt. Och helt rätt behöver det inte bli heller, det funkar ändå.

Säger jag som inte har provat ovanstående. Men det borde funka. Det finns ganska mycket påhittat när det gäller reglerteknik.

Sen är jag tveksam till om det är en bra idé att göra som jag beskrev ovan, eftersom det antingen kräver en väldigt stark motor, eller kommer att ge ett överstyrt system. Och hela vitsen med att ha remmen är ju att filtrera bort hastiga momentvariationer. Regleringen bör nog vara långsam om man använder remdrift.

[petersteindl]

Och vad händer när det förhoppningsfulle hifientusiasten tweakar sin servostyrda spelare med ett silkessnöre som drivning, i stället för orginalremmen?

På ett eller annat sätt inser han nog att det inte var något bra tweak...

Och nog går det att reglera förbi 180 grader om man bara vet vad man gör och har.

Om man i remmen/tröghetsmomentet har ett polpar vid säg 1 Hz, så får man lägga in ett nollställepar på samma ställe och ett nytt polpar vid kanske 10 Hz. Då verkar hela systemet som om det hade ett enda polpar vid 10 Hz.
Det hela funkar förstås mindre bra om det riktiga systemet ändrar egenskaper, men man kan övervaka systemet och adaptera reglersystemet långsamt så att det blir rätt. Och helt rätt behöver det inte bli heller, det funkar ändå.

Säger jag som inte har provat ovanstående. Men det borde funka. Det finns ganska mycket påhittat när det gäller reglerteknik.

Sen är jag tveksam till om det är en bra idé att göra som jag beskrev ovan, eftersom det antingen kräver en väldigt stark motor, eller kommer att ge ett överstyrt system. Och hela vitsen med att ha remmen är ju att filtrera bort hastiga momentvariationer. Regleringen bör nog vara långsam om man använder remdrift.

Jaha.

[paa]

Hittade just att även SME 20 och 30 har trefasmotor, liksom Thorens Reference.

[IngOehman]

Och vad händer när det förhoppningsfulle hifientusiasten tweakar sin servostyrda spelare med ett silkessnöre som drivning, i stället för orginalremmen?

På ett eller annat sätt inser han nog att det inte var något bra tweak...

Och nog går det att reglera förbi 180 grader om man bara vet vad man gör och har.

Om man i remmen/tröghetsmomentet har ett polpar vid säg 1 Hz, så får man lägga in ett nollställepar på samma ställe och ett nytt polpar vid kanske 10 Hz. Då verkar hela systemet som om det hade ett enda polpar vid 10 Hz.
Det hela funkar förstås mindre bra om det riktiga systemet ändrar egenskaper, men man kan övervaka systemet och adaptera reglersystemet långsamt så att det blir rätt. Och helt rätt behöver det inte bli heller, det funkar ändå.

Säger jag som inte har provat ovanstående. Men det borde funka. Det finns ganska mycket påhittat när det gäller reglerteknik.

Sen är jag tveksam till om det är en bra idé att göra som jag beskrev ovan, eftersom det antingen kräver en väldigt stark motor, eller kommer att ge ett överstyrt system. Och hela vitsen med att ha remmen är ju att filtrera bort hastiga momentvariationer. Regleringen bör nog vara långsam om man använder remdrift.

Inte om man vill ta hand om just det dynamiska svajet som nämnd remdrift ställer till med. Men det vill man kanske inte.


Vh, iö

[Svante]

Alltså, jag ska väl inte kaxa mig för mycket om saker jag inte vet, men är det inte så att man gör ett vägval när man väljer remdrift, just i det att man tar hand om snabba variationer med en skivtallrik med högt tröghetsmoment? Och att man isolerar motorns rotationsburr från tallriken med remmen?

[Harryup]

Se bara på dom nyare tyska pjäserna med mycket tunga tallrikar och rem eller tråddrift.
Tycker Svantes antagande är ganska klart i det fallet. Lätta Dualer behövde väl just servo för att tallriken hade en lite drygt försumbar vikt som jämförelse.

mvh/harryup

[Richard]

Emellertid påstås det ibland saker som: "remdrivna är bättre än
direktdrivna", och att det finns generella skillnader i ljudkvaliteten/
ljudkaraktären. Därför ställde jag frågan.

MVH

Jo, och det påstås att kablar för 350 000 kr är mer korrekta än billigare kablar mm. Du kan ju ställa denna frågan till dom som sprider den myten:
"vart har vi remdrivna graververk"*



*Inte för det bevisar att direktdrift är bäst.

Jag tycker Mattias har en stor poäng här. Hur tror vi att den första graveringen av skivan sker, med remdrift eller direktdrift, och vad kan man dra för slutsats, omän någon alls, om detta ?

Finns det någon som kan berätta hur det går till ?

[Thomas_A]

Tycker det inte finns några konstigheter - skivan ska snurra med konstant hastighet. Motkraften är friktionen från nålen som varierar med moduleringen av spåret. Hur stor effekten blir vid massa-fjäder resonansen som remdrift ger för en skivspelare borde man kunna räkna ut, om man vet hur stor effekt nålfriktionen har.

Tror det finns sådana beräkningar och simuleringar, bla på vinyl asylum.

[Harryup]

Med tanke på att man skär i lacket skulle det kännas olyckligt om man använde ett remdrivet graververk dimensionerat som skivspelare är gjorda.
Vet inte vad ett graververk väger men klart mer än vanliga och även ovanliga skivspelare.
Har för mig att en bekant som köpt ett graververk sa att det vägde 600kg.
Och visst finns det skivor med ingraverat rumble ifrån graververk.

Så slutsatsen blir vadå?

Skall vi undvika att tillföra fel eller är graververken så dåliga att vi inte behöver bry oss?

Bra gjorda verk borde inte höras men att jämföra skivspelare är krångligt, dessutom så har man en viss spridning i tillverkningen av alla ingående delar.
Koppla upp 20 st ex av vilken skivspelarkombination som helst så tror jag att du får hörbara skillnader emellan dem även numera. Själv har jag gjort det många gånger i mindre skala tidigare och det är lättare att säga hur t.ex. en Linn låter än säga hur Linn låter.

mvh/Harryup

[Richard]

Frågan kvarstår- vilken drift används vid den första graveringen av skivan, remdrift eller direktdrift ? Kan några slutsatser dras, av detta ?

Några frågeställningar:

1. Om det nu är som så, att skivan graveras med hjälp av direktdrift- kan man då säga att detta drivsätt är dåligt ?

2. Om skivan graveras med hjälp av remdrift- är detta då dåligt ?

3. Om skivan inte graveras med remdrift- vad beror det på, - och vilka slutsatser kan dras av detta ?

[Harryup]

Enligt mig, nej.

mvh/Harryup

[paa]

Slutsatsen jag drar är att man inte kan kalla en skivspelare för svarv.

[IngOehman]

Alltså, jag ska väl inte kaxa mig för mycket om saker jag inte vet, men är det inte så att man gör ett vägval när man väljer remdrift, just i det att man tar hand om snabba variationer med en skivtallrik med högt tröghetsmoment? Och att man isolerar motorns rotationsburr från tallriken med remmen?

Mnjae...

Fast frågan nu var väl vad som GÅR att göra. Det behöver ju inte begrän-
sas av hur man (dom) "i regel gör"?

Sen måste man ju minnas att hastighetsregleringen har många, många
dimensioner. Motorn kan i sig själv både driva och störa, avspelningen kan
sedan störa också, genom att erbjuda en ojämn belastning, remmen kan
elasticera med mer eller mindre stora förluster (de resonansfenomen som
uppstår av detta är väldigt lätt att bilda sig en uppfattning om, genom att
bredvid motorn skruva ned en styv skruv som man lägger remmen runt,
och då kan man studera hur många efterslängar man kan se om man
anspänner skivtallriken i en riktning och släpper. Skillnaderna mellan olika
rem-material är STORA) och sen finns det yttre störningar också, i form
av vibrationer och ljud som spelaren exponeras för.

Men det som i praktisk skivavspelning är viktigare än allt annat är: Hur
mycket svaj som introduceras av buckliga skivor, och deras tendens att
guppa pickupen och därmed sätta fart på den vertikala pickup/tonarms-
resonansen!

Både arm-rörelsen och nålarmsrörelsen kan skapa referenspunktsförflytt-
ningar längs spåret, det vill säga skapa svaj. Beroende på resonansfrek-
vens är olika höjdförhållanden mellan nålanliggningspunkten och armens
upphängningspunkt ideala. Om bara resonansen anslås är det bäst att ha
en MYCKET hög upphängningspunkt för tonarmen. Om skivans bucklingar
är stora men armresonansen är mycket dämpad är en extremt låg arm-
upphängningspunkt bättre.

Allt måste vara i balans. Och var sak påverkar alla de andra.

Få skivspelare är i denna perfekta balans, men så länge man bara spelar
superplatta skivor på den, i tyst och vibrationsfri miljö, och en kompliant
och nål-spetsfin pickup sitter på den, så märker man ändå inga problem...

Och naturligtvis finns det därför ett problem med att stirra sig blind på
mätdata extraherade från idealiserade arbetsbetingelser.


Kort sagt: De svajegenskaper som beror på att tonarmen sätts i rörelse
och som yttrar sig som längdmodulationer både på grund av själva ton-
armens rörelser, och at nålarmens, är oftast mycket viktigare/hörbarare
än de man allt som oftast mäter.


Vh, iö

[paa]

Det finns pickupper med inbyggda och i vissa fall dämpade borstar, sedan finns det lösa borstar som man monterar i tonarmsskalet och även nån sorts pneumatisk dämpare som sitter på skalet och tar stöd mot skivytan. Vilka av dessa är värda att satsa på för att minska tonarmsresonansens amplitud?

[Harryup]

Det finns pickupper med inbyggda och i vissa fall dämpade borstar, sedan finns det lösa borstar som man monterar i tonarmsskalet och även nån sorts pneumatisk dämpare som sitter på skalet och tar stöd mot skivytan. Vilka av dessa är värda att satsa på för att minska tonarmsresonansens amplitud?

Varför vill du satsa på något av de?
Har du problem med buckliga skivor?

mvh/Harryup

[Thomas_A]

Det finns pickupper med inbyggda och i vissa fall dämpade borstar, sedan finns det lösa borstar som man monterar i tonarmsskalet och även nån sorts pneumatisk dämpare som sitter på skalet och tar stöd mot skivytan. Vilka av dessa är värda att satsa på för att minska tonarmsresonansens amplitud?

Varför vill du satsa på något av de?
Har du problem med buckliga skivor?

mvh/Harryup

Alla skivor är mer eller mindre buckliga och påverkar ljudet mer eller mindre. Om man sedan anser det är ett problem är en annan historia.

[Harryup]

Det finns pickupper med inbyggda och i vissa fall dämpade borstar, sedan finns det lösa borstar som man monterar i tonarmsskalet och även nån sorts pneumatisk dämpare som sitter på skalet och tar stöd mot skivytan. Vilka av dessa är värda att satsa på för att minska tonarmsresonansens amplitud?

Varför vill du satsa på något av de?
Har du problem med buckliga skivor?

mvh/Harryup

Alla skivor är mer eller mindre buckliga och påverkar ljudet mer eller mindre. Om man sedan anser det är ett problem är en annan historia.

Bara att det verkar vara en bättre väg att gå att välja lämplig tonarms-pu kombination än kanske en som passar sämre men som man försöker kompensera bort i efterhand. Känner inte till något fabrikat förutom Pickering som hade borste men den lät ändå inte varken bra eller roligt så en borste löser inte allt. Användandet av en dämpare låter också som en farlig balansgång mellan verklighet och teori.

mvh/Harryup

[Fjonkalicious]

Både Stanton och Shure har väl pickuper med borst på?

Dock har jag läst att iaf Shures variant är till för spårningen och inte för att kompenserar buckliga skivor.

Stanton:



Shure:

[Harryup]

Ja just det, det har dom ju.
Men det är ju kanske inte jordens vanligaste pickuper idag.
Finns kanske ett skäl till varför det är vanligast att undvika borste?

mvh/Harryup

[Johan_Lindroos]

Minns dock inte var jag gjorde det, för det var över 35 år sedan. Men
någonstans i Stockholm var det.

Du var alltså yngre än 12 år när du gjorde din första egna gravering. Världens yngsta skivproducent?

Skivproducent vet jag inte...

Det var ett ställa där man gick ned för en trappa och kom in i en skum
lokal där det fanns en liten studio och ett graververk som kunde grav-
era på de där vinröda skivorna. Det här var ju länge sedan, och jag
var nog en lite yngre än 12 tror jag. Jag var där med antingen pappa
eller om det var tillsammans med någon klasskamrat och hans pappa.
Isåfall var det nog Jari. Som sagt - länge sedan.

Det är därför jag inte minns var det var någonstans, men jag utgår
ifrån att det var någonstans i Stockholm med omnejd.

Jag hade med mig en bandinspelning jag hade gjort med musik (det
var om jag minns rätt en sound on sound-inspelning där jag spelade
blockflöjt och cello med mig själv). Tyvärr är den borta, liksom de
flesta inspelningar som jag gjorde.

Det var alltså ingen teknisk testskiva det här. Jag bara svarade på
Peters fråga om gravering direkt på ett avspelningsbart medium. Det
hade ingenting att göra med den där specialfraveringen för att kunna
testa svajegenskaper och i förlängningen (kanske) om rem eller driekt-
drift är bäst.

Tyvärr känner jag inte till om motsvarande möjligheter finns idag.


Vh, iö

Jag tror det var på NK, där mellan hissarna, som man kunde spela in sin egen skiva!

Undrar om jag minns rätt...

[Thomas_A]

Det finns pickupper med inbyggda och i vissa fall dämpade borstar, sedan finns det lösa borstar som man monterar i tonarmsskalet och även nån sorts pneumatisk dämpare som sitter på skalet och tar stöd mot skivytan. Vilka av dessa är värda att satsa på för att minska tonarmsresonansens amplitud?

Varför vill du satsa på något av de?
Har du problem med buckliga skivor?

mvh/Harryup

Alla skivor är mer eller mindre buckliga och påverkar ljudet mer eller mindre. Om man sedan anser det är ett problem är en annan historia.

Bara att det verkar vara en bättre väg att gå att välja lämplig tonarms-pu kombination än kanske en som passar sämre men som man försöker kompensera bort i efterhand. Känner inte till något fabrikat förutom Pickering som hade borste men den lät ändå inte varken bra eller roligt så en borste löser inte allt. Användandet av en dämpare låter också som en farlig balansgång mellan verklighet och teori.

mvh/Harryup

Jo, men sen då? Om man valt en tonarmskombination som är lämplig men ändå vill ha lägre effekt av skivbuckligheter så finns det inte många lösningar förutom att platta till skivan eller dämpa resonansen med ex en borste a la Shure/Pickering.

[Harryup]

Skulle vilja säga platta till skivan möjligen med ett sån där Furutech plattjärn.
Att försöka platta till på skivspelaren har jag blandade erfarenheter av. Pickup med borste har jag aldrig varit intresserad av. SME med klägg har jag testat och aldrig mer. Enda dämpningen hitills är nog Breuers som verkar fungera. Fast jag har ifs inte sett den på 15 år så det är möjligt att den inte görs längre.

mvh/Harryup

[Lust]

Ja just det, det har dom ju.
Men det är ju kanske inte jordens vanligaste pickuper idag.
Finns kanske ett skäl till varför det är vanligast att undvika borste?

mvh/Harryup

Var det inte Pickering 625E m borste som valdes av Sveriges Radio till deras spelare en gång i tiden?

Kan dock minnas fel...

[Harryup]

Tror du kan ha rätt.

mvh/Harryup

[Thomas_A]

Skulle vilja säga platta till skivan möjligen med ett sån där Furutech plattjärn.
Att försöka platta till på skivspelaren har jag blandade erfarenheter av. Pickup med borste har jag aldrig varit intresserad av. SME med klägg har jag testat och aldrig mer. Enda dämpningen hitills är nog Breuers som verkar fungera. Fast jag har ifs inte sett den på 15 år så det är möjligt att den inte görs längre.

mvh/Harryup

Om du aldrig varit intresserad av en dämpborste så har du väl inte heller undersökt saken? Skulle inte vara så svårt att konstruera en universal dämpborste som fästes i tonarmen - så att vilken pickup som helst kan användas.

Ang. platta till skivan så tror jag att att skivklämma i mitten är lönlöst, så länge den inte kombineras med en yttre ring.

Vakuum en annan lösning, men det har vi diskuterat förr...

[Harryup]

Om du aldrig varit intresserad av en dämpborste så har du väl inte heller undersökt saken? Skulle inte vara så svårt att konstruera en universal dämpborste som fästes i tonarmen - så att vilken pickup som helst kan användas.

Ang. platta till skivan så tror jag att att skivklämma i mitten är lönlöst, så länge den inte kombineras med en yttre ring.

Vakuum en annan lösning, men det har vi diskuterat förr...

Skulle kanske inte kalla det ointresse men vi gjorde tester och vi hittade ingen pickup som lät tillräckligt bra och som hade borste. Men vi testade i omgångar hela bunten. Vi testade SME III också och den valde att inte heller sälja om inte kunden absolut var tvungen att köpa en.

mvh/Harryup

[IngOehman]

I stort sett alla borstar är bättre än inga borstar alls, men de flesta
borstar gör en sak mindre än optimalt, nämligen att borsten helst
skall sitta vid sidan av den punkt där nålspetsen ligger an mot
skivan.

Mer om detta kan man läsa i en MoLt som kom ut för sisådär 17 år
sedan (plus minus ett par år).


Vh, iö

[MickeN]

Jag jobbar på ett företag som utvecklar och tillverkar sånna här:



Vi har en vinkelsensor med en noggranhet på en 1/4.000.000 varv (ungefär en 10000 dels grad) och ett servosystem som styr motorerna i 1000 Hz med samma noggranhet.

Ta den drivningen och häng på en skivtallrik så ska det nog gå ungefär så jämnt som det kan gå.

Känner man sig tveksam kan man ju dessutom slänga på en 30 kg tung skivtallrik.