Mäter bra, låter "tja". -Nå't som inte mäts ida'?

[sprudel]

...Och jag är nog den medlem på forat som bryr sig minst om jag har "accepterade" grejer i riggen eller inte...

Jag skulle vilja nominera Sprudel som tänkbar kandidat till den positionen faktiskt....

Det tackar vi för. Skål och putår!

[AlbertHall]

Om man anskaffar elektronik vars uppmätta värden ligger klart under hörseltröskeln, så går man fri på den sidan och kan sluta fundera på det. Kopplas ihop med kablar av icke "audiofil" typ. Billigt.

Men sedan skall det drivas högtalare vars värden sannerligen inte ligger under hörseltröskeln.
Därefter placeras dessa i ett rum med massor av akustiska problem.

Jag anser att elektronikproblemen är lösta med dagens fullgoda apparater. Många av dessa är rent av "billiga" med audiofila mått mätt.

Alltså återstår högtalare och rumsakustik. Rumsbehandla, mäta och ekvilisera torde vara det som gäller. Det är vad jag är igång med så sakteliga. Elektroniken ägnar jag inte en tanke längre. Bortkastad tid.

[Calleberg]

...Och jag är nog den medlem på forat som bryr sig minst om jag har "accepterade" grejer i riggen eller inte...

Jag skulle vilja nominera Sprudel som tänkbar kandidat till den positionen faktiskt....

Det tackar vi för. Skål och putår!

Det börjas tidigt på bästkusten märker jag
Skål tamejfan från skogarna i södra Bergslagen

[jansch]

Nåt som inte mäts idag...... vanligtvis.

Nästan undantagslöst mäts alla förförstärkare, hörlursförstärkare, slutsteg, DAomvandlare, CDspelare, RIAAsteg, osv med endast resistiv last.
Detta trots att "alla" vet att förstärkarelektronik kan vara känslig mot reaktiv last och att det är mycket enkelt att testa.
Slutsteg är ju extra utsatta med högtalarlast som inte är att "leka med" men även andra förstärkarsteg kan påverkas.

Så jag skulle gärna se följande mätningar:

- impedans/frekvensmätningar på ALLA utgångar och ingångar, och redovisat med resistans/kapacitans osv. Helst också pulssvar.

Visserligen har man inte längre "impedansanpassning" men viss hifiutrustning har fortfarande alldeles för hög utimpedans för att kunna ignoreras.

[Hotspur]

Om man anskaffar elektronik vars uppmätta värden ligger klart under hörseltröskeln, så går man fri på den sidan och kan sluta fundera på det. Kopplas ihop med kablar av icke "audiofil" typ. Billigt.
Men sedan skall det drivas högtalare vars värden sannerligen inte ligger under hörseltröskeln.
Därefter placeras dessa i ett rum med massor av akustiska problem.
Jag anser att elektronikproblemen är lösta med dagens fullgoda apparater. Många av dessa är rent av "billiga" med audiofila mått mätt.
Alltså återstår högtalare och rumsakustik. Rumsbehandla, mäta och ekvilisera torde vara det som gäller. Det är vad jag är igång med så sakteliga. Elektroniken ägnar jag inte en tanke längre. Bortkastad tid.

Helt rätt! Akustiken/rummet står man och faller med i slutänden.

[sprudel]

Om man anskaffar elektronik vars uppmätta värden ligger klart under hörseltröskeln, så går man fri på den sidan och kan sluta fundera på det. Kopplas ihop med kablar av icke "audiofil" typ. Billigt.

Men sedan skall det drivas högtalare vars värden sannerligen inte ligger under hörseltröskeln.
Därefter placeras dessa i ett rum med massor av akustiska problem.

Jag anser att elektronikproblemen är lösta med dagens fullgoda apparater. Många av dessa är rent av "billiga" med audiofila mått mätt.

Alltså återstår högtalare och rumsakustik. Rumsbehandla, mäta och ekvilisera torde vara det som gäller. Det är vad jag är igång med så sakteliga. Elektroniken ägnar jag inte en tanke längre. Bortkastad tid.

Kör på det då.

[jansch]

Om man anskaffar elektronik vars uppmätta värden ligger klart under hörseltröskeln, så går man fri på den sidan och kan sluta fundera på det. Kopplas ihop med kablar av icke "audiofil" typ. Billigt.
Men sedan skall det drivas högtalare vars värden sannerligen inte ligger under hörseltröskeln.
Därefter placeras dessa i ett rum med massor av akustiska problem.
Jag anser att elektronikproblemen är lösta med dagens fullgoda apparater. Många av dessa är rent av "billiga" med audiofila mått mätt.
Alltså återstår högtalare och rumsakustik. Rumsbehandla, mäta och ekvilisera torde vara det som gäller. Det är vad jag är igång med så sakteliga. Elektroniken ägnar jag inte en tanke längre. Bortkastad tid.

Helt rätt! Akustiken/rummet står man och faller med i slutänden.

Nääää....
Uppmätta värden visar bara fakta under de premisser mätningarna utförts under.

Sedan håller jag med om att inga "fancy" kablar behövs. Verkligheten visar också att "high end utrustning" ofta är sämre än bra konstruerade grejor i budgetklass.

Exempel:
OPams har stor råförstärkning och därmed extremt låg distorsion vid låg förstärkning. Nackdelen är att OPampar har låg bandbredd vid råförstärkningen = vrider fasen. Konstruktionsmässigt måste då fasvridningen fortfarande resultera i negativ återkoppling väl under 1 i förstärkningsfaktor för att vara stabil.
Mäter man nu t.ex en förförstärkare (med OPamps på utgången) med rent resistiv last får man perfekt frekvensgång, ultralåg dist och perfekt pulssvar.
Men om man nu belastar med kapacitiv last kan det hända att ringningar uppstår och t o m självsvängning vilket totalt förstör prestanda.

När man kopplar ihop t.ex ett försteg med ett slutsteg finns alltid, i praktiken, en kapacitiv last.
Hur vet du då att uppmätta värden gäller? (om inga reaktiva mätningar gjots)
Av bl.a det skälet skrev jag mitt förra inlägg.

Slutsteg som bara mäts med resistiv last kan sedan uppföra sig hur som helst med reaktiv last = en högtalare. Resistiv last vid mätningar på slutsteg avslöjar inga ofullkomligheter

[JM]

Min reflexion blir då:
Finns det möjligen egenskaper som vi idag inte mäter?
Alltså mätbara aspekter på fysikaliska omständigheter, som vi ännu inte har kommit att tänka på?

Hur vet vi att alla de viktigaste hörbara fysikaliska parametrar mäts för bästa ljudupplevelsen?
Flera fysikaliska variabler är inte hörbara och andra når värden utanför hörbarheten.
Klart att frekvenskurvan på direktljudet och olika distorsionsvariabler är viktiga och nödvändiga men inte tillräckliga.
Rummets fysikaliska variabler är otvetydigt mycket viktiga för ljudupplevelsen. Är alla dessa variabler uppmätta?
Andra viktiga variabler?

JM

[Calleberg]

Jag skulle vilja hävda att inte ens något så enkelt som Signal brusförhållandet presenteras på ett relevant och förståeligt sätt.

Här har vi alltså en parameter som är mycket enkel att mäta och förstå innebörden av, men som ofta presenteras på ett sätt som visar best case och aldrig på ett sätt där det för Normalanvändaren går att enkelt avgöra om det är acceptabla prestanda för tänkt användarfall eller inte.

Ska man tillexempel para en DSP med "S/N 90dB" med ett 2kW slutsteg ochså med "S/N 90dB" och bådas brusegenskaper är angivna med det gängse best case scenariot så kan det beroende på ingångskänsligheten på den sistnämda och spänningssvinget på den förstnämda (och lite på övrig kringutrustning såklart) ändå i värsta fall bli rätt brusigt...

[Strmbrg]

Kan man mäta och få fram en graf över hur en liten snutt av ett musikstycke "ser ut" när det lämnar en DAC. (Typ något tiotal sekunder av Chaillys Decca-inspelning av Mahlers trea.)
Om man sedan mäter samma sak när det lämnar slutsteget: Hur ser det ut då?
Eller för all del, när det når lyssningsplatsen?

Nu blir ju detta bara ett ynkans del-svar på vad som händer på riktigt självklart.
Men det kan ju vara en bra början.

Med andra ord:
Vad vi vill åstadkomma är väl att fånga ett förlopp så att det presenteras statiskt, så att man kan analysera det i lugn och ro, istället för att "bara lyssna".

[Morello]

Man kan förstås undersöka musiksignaler okulärt, men det är en mycket dålig idé då det krävs ganska stora avvikelser för att man skall se något. Man gräver tiopotenser djupare med sinus-stimuli och adekvat mätutrustning - läs distorsionsanalysator.

[jansch]

Jag skulle vilja hävda att inte ens något så enkelt som Signal brusförhållandet presenteras på ett relevant och förståeligt sätt.

Här har vi alltså en parameter som är mycket enkel att mäta och förstå innebörden av, men som ofta presenteras på ett sätt som visar best case och aldrig på ett sätt där det för Normalanvändaren går att enkelt avgöra om det är acceptabla prestanda för tänkt användarfall eller inte.

Ska man tillexempel para en DSP med "S/N 90dB" med ett 2kW slutsteg ochså med "S/N 90dB" och bådas brusegenskaper är angivna med det gängse best case scenariot så kan det beroende på ingångskänsligheten på den sistnämda och spänningssvinget på den förstnämda (och lite på övrig kringutrustning såklart) ändå i värsta fall bli rätt brusigt...

Ja, så är det ju.
För konsumenter presenterar man best case och det verkar som om man ibland medvetet luras. Brus är ett typisk sådant område. Ibland är det ju ok/bra att brusgolvet mäts i dBA men i vissa fall fel, t.ex en "amatör"mätmikrofon borde anges med både dB(LIN) och dBA.

När det gäller mätutrustning kompletterar man oftast "dynamik"mätningar med vad bruset motsvarar t.ex i mikrovolt på ingången och vid olika inställningar. Då får man en helhetsbild. Antagligen anser man att sådana mätvärden inte kan förstås av hifi-människor.

Vid små mätmikrofoner (förlåt, mitt nerdiga intresse!) är det extra viktigt då dynamiken kan ligga på mer än130dB men med brusgolvet på motsvarade över 40dBA. Inte direkt lämpligt att då försöka mäta bakgrundsljud i ett lyssningsrum eller liknande, trots att 130dB dynamik låter imponerande.....men man kan ju mäta över 170dBSPL.... om man har det behovet.

[jansch]

Håller fullständigt med Morello.
Att tolka elektriska ljudsignaler/vågformer är vi människor helt kassa på. Finns någon tråd om fasvridning där detta framgår tydligt. 2 helt olika kurvformer kan låta exakt lika.

[jansch]

Min reflexion blir då:
Finns det möjligen egenskaper som vi idag inte mäter?
Alltså mätbara aspekter på fysikaliska omständigheter, som vi ännu inte har kommit att tänka på?

Hur vet vi att alla de viktigaste hörbara fysikaliska parametrar mäts för bästa ljudupplevelsen?
Flera fysikaliska variabler är inte hörbara och andra når värden utanför hörbarheten.
Klart att frekvenskurvan på direktljudet och olika distorsionsvariabler är viktiga och nödvändiga men inte tillräckliga.
Rummets fysikaliska variabler är otvetydigt mycket viktiga för ljudupplevelsen. Är alla dessa variabler uppmätta?
Andra viktiga variabler?

JM

Som jag skrev i tidigare inlägg kan man rimligen inte mäta "allt" på en högtalare för att sedan omsätta det i valfri rumsakustik. Själva mätningarna går ju att genomföra men hur omsätta allt till ett valfritt lyssningsrum?

I ett rektangulärt, helt akustiskt tätt rum har vi 3 längddimensioner, 6 tidsdimensioner*, oändlgt antal placeringsalternativ av 2 ljudkällor och lyssnare, okända diffusorer och dämpning. Tittar vi närmare, på verkligheten, så har rummet minst en dörr, icke akustiskt rigida väggar och saker som flyttas (t.ex gardiner och människor).
Tillråga på allt är musikispelningen som vi lyssnar på inspelad med "lagom" efterklang (helt subjektivt) och dessutom återgiven med stereofoni.
Vi har alltså oändligt många variabler som då skall matchas mot högtalarnas mätvärden och dessutom tolkas på "rätt" sätt. Tolkning skall dessutom utgå från subjektiva referenser på stereofoni som bygger på fantomprojekion som är ett icke naturligt sätt att skapa flerdimensionella ljudbilder.

*i teorin oändligt många.

Som sagt "allt" går att mäta och numer också datorprocessa enkelt men vem har sitt lyssningsrum specat på den nivå som krävs.

Därför skrev jag att man kan "glömma" att kartlägga en högtalare till 100%, 50% räcker för att bedömma dess kvalitet. De andra 50% kan vi spara till lyssningsintryck och subjektiva tyckanden i den egna lyssningsmiljön.

Elektronik kan vi dock kartlägga 100%, eller ska vi säga 90% då de resterande %-en är "idiot"parametrar som vi inte har nytta av.

[Calleberg]

Jag skulle vilja hävda att inte ens något så enkelt som Signal brusförhållandet presenteras på ett relevant och förståeligt sätt.

Här har vi alltså en parameter som är mycket enkel att mäta och förstå innebörden av, men som ofta presenteras på ett sätt som visar best case och aldrig på ett sätt där det för Normalanvändaren går att enkelt avgöra om det är acceptabla prestanda för tänkt användarfall eller inte.

Ska man tillexempel para en DSP med "S/N 90dB" med ett 2kW slutsteg ochså med "S/N 90dB" och bådas brusegenskaper är angivna med det gängse best case scenariot så kan det beroende på ingångskänsligheten på den sistnämda och spänningssvinget på den förstnämda (och lite på övrig kringutrustning såklart) ändå i värsta fall bli rätt brusigt...

Ja, så är det ju.
För konsumenter presenterar man best case och det verkar som om man ibland medvetet luras. Brus är ett typisk sådant område. Ibland är det ju ok/bra att brusgolvet mäts i dBA men i vissa fall fel, t.ex en "amatör"mätmikrofon borde anges med både dB(LIN) och dBA.

När det gäller mätutrustning kompletterar man oftast "dynamik"mätningar med vad bruset motsvarar t.ex i mikrovolt på ingången och vid olika inställningar. Då får man en helhetsbild. Antagligen anser man att sådana mätvärden inte kan förstås av hifi-människor.

Vid små mätmikrofoner (förlåt, mitt nerdiga intresse!) är det extra viktigt då dynamiken kan ligga på mer än130dB men med brusgolvet på motsvarade över 40dBA. Inte direkt lämpligt att då försöka mäta bakgrundsljud i ett lyssningsrum eller liknande, trots att 130dB dynamik låter imponerande.....men man kan ju mäta över 170dBSPL.... om man har det behovet.

För signalkällor och försteg räcker det ju alldeles utmärkt att speca egenbruset i mikroVolt. Då ser man ju direkt vilka apparater som är onödigt brusiga, vilket kanske inte tillverkarna är så sugna på.

Det skulle man förvisso kunna göra på effektförstärkare ochså, men skillnader i ingångskänslighet och förstärkningsfaktor gör att det blir svårare att få en tydlig bild av hur brusigt slutresultatet blir.

Kanske kan man speca ett maxnivå av brus på ingången för säg 40dB SNR vid 2.83V på utgången?

[I-or]

För effektförstärkare bör man specificera A-vägd brusnivå relativt 2,83 V (1 W i 8 ohm).

Om man då uppnår en brusnivå om -90 dBA eller lägre så kan man betrakta bruset som ohörbart i lyssningspositionen även med extremkänsliga högtalare i ett tyst rum (med en känslighet om extrema 100 dB, 2,83 V, 1 m så har man i runda slängar ett brusnivåbidrag om 10 dBA i lyssningspositionen, vilket förstås måste jämföras med kanske 20 dBA i bakgrundsnivå även om frekvensinnehållet typiskt skiljer sig en del).

Med -100 dBA framstår förstärkaren som knäpptyst med normalkänsliga högtalare även på nära håll.

Tyvärr specificerar dock tillverkarna vanligen brusnivån relativt full utspänning eftersom det ser bättre ut, vilket ger ca 15-25 dB lägre brusnivåer som har en stor nackdel i att inte vara direkt jämförbara även om det bara handlar om en enkel omräkning (+20 dB för en 100 W-förstärkare). Tonala störningar kan för övrigt p.g.a. en betydligt lägre grad av maskering från bakgrundsnivån vara ganska tydligt hörbara även vid mycket låga nivåer, men detta är en annan sak.

[Calleberg]

För effektförstärkare bör man specificera A-vägd brusnivå relativt 2,83 V (1 W i 8 ohm).

Om man då uppnår en brusnivå om -90 dBA eller lägre så kan man betrakta bruset som ohörbart i lyssningspositionen även med extremkänsliga högtalare i ett tyst rum (med en känslighet om extrema 100 dB, 2,83 V, 1 m så har man i runda slängar ett brusnivåbidrag om 10 dBA i lyssningspositionen, vilket förstås måste jämföras med kanske 20 dBA i bakgrundsnivå även om frekvensinnehållet typiskt skiljer sig en del).

Med -100 dBA framstår förstärkaren som knäpptyst med normalkänsliga högtalare även på nära håll.

Tyvärr specificerar dock tillverkarna vanligen brusnivån relativt full utspänning eftersom det ser bättre ut, vilket ger ca 15-25 dB lägre brusnivåer som har en stor nackdel i att inte vara direkt jämförbara även om det bara handlar om en enkel omräkning (+20 dB för en 100 W-förstärkare). Tonala störningar kan för övrigt p.g.a. en betydligt lägre grad av maskering från bakgrundsnivån vara ganska tydligt hörbara även vid mycket låga nivåer, men detta är en annan sak.

En av mina förstärkare sätter fingret på problemet. Den är specad SNR >96dB A weighted, referenced to rated power @4 Ohm.

Inte så tokigt vid en första anblick

Nu råkar "rated power @4 Ohm" vara 2kW

Dessutom, och här blir det riktigt stönigt. ingångskänsligheten på den balanserade och enda ingången är 1,34V för full utstyrning... förstärkningsfaktorn uppges till x70/37dB Gissar att det kan ha att göra med att det sitter en AD omvandlare på ingången.

Inte många mV (ca 40 om jag tänkt rätt) insignal krävs alltså för normal lyssningsnivå på 1-2W

Jag tror det finns risk att den blir rätt brusig när man kör den fullregister trots den vid en första anblick skapliga SNR specen

[I-or]

Ja, om man som sig bör relaterar till 2,83 V så handlar det om en brusnivå som är 30 (!) dB högre, d.v.s. -66 dBA. Med ett par normalkänsliga högtalare så uppgår brusnivåbidraget till i runda slängar 25 dBA i lyssningspositionen och kortare avstånd eller högkänsliga högtalare vill man inte ens tänka på.

[I-or]

Det är många inlägg ovan som tar upp hur komplicerat det är att mäta för att ge en heltäckande bild av de ljudande egenskaperna för diverse utrustning. Jag håller inte med om detta. Sedan den digitala mättekniken gjorde sitt intåg för ca 35 år sedan har även de mest komplicerade delarna, högtalare och lyssningsrum, kunnat hanteras på ett bra sätt, men som vanligt gäller att man måste mäta relevanta egenskaper.

För elektronik räcker det med att mäta frekvensgång, distorsion/brus/störningar och i förekommande fall uteffekt, medan man för högtalare klarar sig alldeles utmärkt med frekvensgång, spridning och distorsion. Lyssningsrummet kan karakteriseras via en mätning av impulssvaret i kombination med fönstring och en del enkla geometriska betraktelser.

Ljudåtergivingsområdet är väl beforskat sedan länge. Detta betyder naturligtvis inte att vi känner till precis allt i minsta detalj, men jag skulle vilja påstå att det i stort sett i alla frågor har rått vetenskaplig konsensus i minst 30 år.

Nedan följer en liten beskrivning av hur subjektiva intryck kan kopplas till mätresultat (vissa intryck beror av en kombination av mätresultaten):


Mätresultat - Subjektiva intryck - Audiofilbeskrivning

Frekvensgång - klang, tydlighet, slagkraft - snabbhet, värme, tyngd, luftighet, rytm, sväng, lyssningsglädje, musikalitet, mikrodetaljer

Spridning/rumsreflektioner - ljudsceneri, insvepning, lyssningspositionsberoende, mindre klangpåverkan - rumslighet, närvarokänsla, öppenhet, luftighet

Distorsion/brus/störningar - renhet, tydlighet, ljudtryckskapacitet, slagkraft - klarhet, dynamik, snabbhet, rytm, sväng, mikrodetaljer

[Calleberg]

Det är många inlägg ovan som tar upp hur komplicerat det är att mäta för att ge en heltäckande bild av de ljudande egenskaperna för diverse utrustning. Jag håller inte med om detta. Sedan den digitala mättekniken gjorde sitt intåg för ca 35 år sedan har även de mest komplicerade delarna, högtalare och lyssningsrum, kunnat hanteras på ett bra sätt, men som vanligt gäller att man måste mäta relevanta egenskaper.

För elektronik räcker det med att mäta frekvensgång, distorsion/brus/störningar och i förekommande fall uteffekt, medan man för högtalare klarar sig alldeles utmärkt med frekvensgång, spridning och distorsion. Lyssningsrummet kan karakteriseras via en mätning av impulssvaret i kombination med fönstring och en del enkla geometriska betraktelser.

Ljudåtergivingsområdet är väl beforskat sedan länge. Detta betyder naturligtvis inte att vi känner till precis allt i minsta detalj, men jag skulle vilja påstå att det i stort sett i alla frågor har rått vetenskaplig konsensus i minst 30 år.

Nedan följer en liten beskrivning av hur subjektiva intryck kan kopplas till mätresultat (vissa intryck beror av en kombination av mätresultaten):


Mätresultat - Subjektiva intryck - Audiofilbeskrivning

Frekvensgång - klang, tydlighet, slagkraft - snabbhet, värme, tyngd, luftighet, rytm, sväng, lyssningsglädje, musikalitet, mikrodetaljer

Spridning/rumsreflektioner - ljudsceneri, insvepning, lyssningspositionsberoende, mindre klangpåverkan - rumslighet, närvarokänsla, öppenhet, luftighet

Distorsion/brus/störningar - renhet, tydlighet, ljudtryckskapacitet, slagkraft - klarhet, dynamik, snabbhet, rytm, sväng, mikrodetaljer

Jorå, problemet är kanske mer att kvantifiera vad som är bra nog. Tex hur mycket 5:e ton kan man acceptera osv.
Hur mycket IM kan man tillåta innan det hörs, vilket stimuli och vilka övriga förutsättningar är bäst lämpade för att mäta detta, en standard alltså. osv.

[I-or]

Det är inget problem även om man måste ta hänsyn till huruvida lyssnaren är distorsionskänslig eller ej. Just detta varierar avsevärt mellan olika individer och utgör ett undantag relativt frekvensgång, spridning och störningar, där de individuella variationerna är betydligt mindre.

[Daad]

Det nämns brus i tråden. För aktiva högtalare med inbyggd förstärkare specificeras ibland olika typer av brus, exempelvis
* Brus < -XX dBr
* Akustiskt brus < YY dB spl vid 1m
* Självgenererat brus A-vägt < ZZ dB vid 1m
Blir lite villrådig hur olika brus ska tolkas, vad är det för skillnad mellan de olika brus:en? Ligger t.ex. visst brus inom vårt hörbara frekvensområde och annat brus utanför?

[eljulio]

Det är många inlägg ovan som tar upp hur komplicerat det är att mäta för att ge en heltäckande bild av de ljudande egenskaperna för diverse utrustning. Jag håller inte med om detta. Sedan den digitala mättekniken gjorde sitt intåg för ca 35 år sedan har även de mest komplicerade delarna, högtalare och lyssningsrum, kunnat hanteras på ett bra sätt, men som vanligt gäller att man måste mäta relevanta egenskaper.

För elektronik räcker det med att mäta frekvensgång, distorsion/brus/störningar och i förekommande fall uteffekt, medan man för högtalare klarar sig alldeles utmärkt med frekvensgång, spridning och distorsion. Lyssningsrummet kan karakteriseras via en mätning av impulssvaret i kombination med fönstring och en del enkla geometriska betraktelser.

Ljudåtergivingsområdet är väl beforskat sedan länge. Detta betyder naturligtvis inte att vi känner till precis allt i minsta detalj, men jag skulle vilja påstå att det i stort sett i alla frågor har rått vetenskaplig konsensus i minst 30 år.

Nedan följer en liten beskrivning av hur subjektiva intryck kan kopplas till mätresultat (vissa intryck beror av en kombination av mätresultaten):


Mätresultat - Subjektiva intryck - Audiofilbeskrivning

Frekvensgång - klang, tydlighet, slagkraft - snabbhet, värme, tyngd, luftighet, rytm, sväng, lyssningsglädje, musikalitet, mikrodetaljer

Spridning/rumsreflektioner - ljudsceneri, insvepning, lyssningspositionsberoende, mindre klangpåverkan - rumslighet, närvarokänsla, öppenhet, luftighet

Distorsion/brus/störningar - renhet, tydlighet, ljudtryckskapacitet, slagkraft - klarhet, dynamik, snabbhet, rytm, sväng, mikrodetaljer

Jättebra nedbrytning av hur beskrivningar kan se ut!

[I-or]

Det nämns brus i tråden. För aktiva högtalare med inbyggd förstärkare specificeras ibland olika typer av brus, exempelvis
* Brus < -XX dBr
* Akustiskt brus < YY dB spl vid 1m
* Självgenererat brus A-vägt < ZZ dB vid 1m
Blir lite villrådig hur olika brus ska tolkas, vad är det för skillnad mellan de olika brus:en? Ligger t.ex. visst brus inom vårt hörbara frekvensområde och annat brus utanför?

När det gäller brus bör A-vägning alltid utnyttjas för att återspegla hörselns med frekvensen varierande känslighet. Akustiskt brus / egengenererat brus är det enda som spelar någon roll i sammanhanget. Om detta är lägre än 10 dBA (vilket ibland uttrycks som 10 dBSPL A weighted på engelska) vid 1 m är bruset i praktiken ohörbart i lyssningspositionen även i mycket tysta rum. Nära högtalaren kan bruset dock vara hörbart. Notera även att bruset beror på inställningen för ingångskänsligheten. Bättre aktiva högtalare från t.ex. Neumann och Genelec brukar vara långt mer än tillräckligt lågbrusiga i HiFi-sammanhang.

[Ogjort]

Hade ett par uppstoppade pudlar kopplade till mina högtalare givit mej ett mer illusoriskt ljud än det jag har nu, så för all del.

Uppstoppade pudlar är kraftigt underskattade, men oftast är det uppblåsta som pudlar.

/Anders O.

[Calleberg]

Det är inget problem även om man måste ta hänsyn till huruvida lyssnaren är distorsionskänslig eller ej.

Okej, kan man få lite hårda data på vad en känslig lyssnare kan utsättas för i form av övertoner innan det blir detekterbart?

[petersteindl]

Det är inget problem även om man måste ta hänsyn till huruvida lyssnaren är distorsionskänslig eller ej.

Okej, kan man få lite hårda data på vad en känslig lyssnare kan utsättas för i form av övertoner innan det blir detekterbart?

Dels är det nivåberoende, dels är det skillnad med musik som input kontra sinuston, dels är det frekvensberoende.

En 7e-ton på -70 dB, där musik är input, hörs ganska väl och då är det IM som slår igenom.

[Calleberg]

....då är det IM som slår igenom.

Det här är min slutsats ochså. Att det som gör att det hörs är att när det får modulera med nyttosignal och det övriga distorsionsspektrat blir dels en bredbandig diskrepans förvisså låg i nivå, men inte försumbar i total energi och dessutom helt i dissionans med nyttosignalen.

Så om vi tänker oss en klassisk 1kHz distorsionsmätning mätt där övertonerna finns representerade var för sig. Vilken nivå på respektive udda och jämna övertoner skulle du säga att man kan tillåta innan även den känsligaste av lyssnare kan detektera det?

Jag är medveten om att andra uppfattningar kan råda, men nu är jag intresserad av just din åsikt.

[I-or]

Det handlar inte om jämna och udda övertoner utan om ordningen för övertonerna.

Maskeringen minskar med övertonernas relativa frekvensskillnad mot grundtonen/grundtonerna. Dock bör det alltid betonas att hörbarheten är både kraftigt frekvens- och nivåberoende. Vi är ganska okänsliga för distorsion under 100 Hz, vilket är tur eftersom högtalare inte presterar särskilt väl här.

Man kan enligt I-or-vägning mellan tummen och pekfingret för frekvenser mellan kanske 700 Hz och 7 kHz vid medelhöga ljudtrycksnivåer anse att hörbarheten både med rena toner och musiksignaler kan skalas enligt n^3 (för låga frekvenser bör man skala enligt i runda slängar n^2) upp till rimligt höga ordningar, d.v.s. att sjundetonen har en hörbarhet som är 20*log((7/2)^3) = 32 dB högre än andratonen.

Man kan också uttrycka detta som att en harmonisk distorsion om 1 % för andratonen motsvaras av ca 0,02 % för sjundetonen.

För den som vill höra hur det hela låter tog jag för några månader fram några musikfiler distorderade med olika ordningar: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=73949&start=120#p2271656

När det gäller hörbarhetsgränser skulle jag påstå att känsliga lyssnare med lämpliga musiksignaler sannolikt kommer ned mot 0,01 % (-80 dB) för högre ordningar vid medelhöga ljudtrycksnivåer/frekvenser och möjligen t.o.m. ännu lite lägre.

[Calleberg]

För den som vill lyssna hur det hela låter tog jag för några månader fram några musikfiler distorderade med olika ordningar: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=73949&start=120#p2271656

När det gäller hörbarhetsgränser skulle jag påstå att känsliga lyssnare med lämpliga musiksignaler sannolikt kommer ned mot 0,01 % (-80 dB) för högre ordningar vid medelhöga ljudtrycksnivåer/frekvenser och möjligen t.o.m. ännu lite lägre.

Tack för det, Underbart stycke musik! Och vid fjärdettonsexemplet blir det mkt riktig "Röva" som en Glenn skulle sagt. Tredjetonsexemplet är förbluffande likt det första, i vart fall i mina halvmediokra blåtandslurar.... Både andra och tredjetonsexemplet gav utslag på ståpälsometern, jag gissar att det lite beror på att den som trakterar instrumentet inte verkar vara född i farstun

Ålraijt nånstans runt -85 90dB för hela ljudkedjan är alltså din rekommendation. Om man inkluderar högtalare där får man nog acceptera att man inte kommer dit, vilken inte känns som hela världen om man precis njutit av svårt distorderad Cavatina... Jag måste köra den en gång till...

Resized_20231026_130038.jpeg (216.95 KiB) Visad 858 gånger