Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

[jonasp]

Äh, okejdå, jag kanske kan nöja mig med knappt 57V RMS då. Då blir det lite lättare. En ökning med ca 8 dB jämfört med PA9. Men med PA9 skulle risken för klippning bli mycket överhängande när jag är på mitt värsta näsblodshumör.

[dimitri]

David_A skrev

För att göra alla människor glada här i världen borde vi därför uppfinna en FÄRGARE!

Faktum är att ett gäng chalmerister har tagit fram ett program för emulering av olika sorters rörförstärkare. Letar info.
Dimitri

[Vee-Eight]

dimitri: finns ju färgare till elguror... POD! Behringers heter V-Amp har jag för mig.

[Max_Headroom]

Verkar inte vara nån som läst så jag är så pass grinig att jag lägger in detta igen.

Jo, jag läste det. Ett av dom lätträknade vettiga inlägg i den här tråden.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EA!

Bra att du lade in inlägget igen, det skrivs ju febrilt för närvarande och en hel del missas...

Du har en väsentlig poäng med att framhäva begränsningarna, eller kanske förutsättningarna är ett bättre ord, för olika tester. Jag tycker att jag har försökt göra detta med t ex FAQ'n, men märkligt nog tycks rätt många missa detta? Kanske du är av en annan åsikt?

Hej och tack för kommentar. Du som ställer några direkta tillbakafrågor till mig svarar jag (även om jag självklart uppskattar alla andras trevliga kommentarer på mitt "inlägg i repris".

Markih: Folk i allmänhet läser inte FAQ. Folk i allmänhet läser inte manualer. Folk i allmänhet...läser sällan.

Den lättpackade och lättförstådda "Vi har listan-mentaliteten" är det som eftersöks och inga vidare djupdykningar görs. "Denna apparaten var bäst i test så jag köpte den". Spelar ingen roll (hrm) om det är Hifi & Musiks senaste testvinnare eller om det är en rekommendation från Molt. Man måste ta ställning själv. Tycker jag om det? I verkligheten!?? På riktigt?

En rekommendation är sällan en 100% perfekt rekommendation för dig. Men kan man slippa läsa och slippa ta ställning så är livet enklare...verkar en del tycka.

Nehepp...nu ropar Cassidy på mig...
[/u]

[Bill50x]

En miljon flugor kan inte ha fel - ät skit

Det är ju ett argument men vill du verkligen stå för det imorgon om någon frågar dig på jobbet exempelvis?


Det gäller alla här: Fundera på om ni verkligen vill bli påminda om de argument som framförs här av er. Eftersom vi inte kommer ta bort dem så kommer de att finnas kvar antingen öppet eller i vårt förråd alternativ i minnet hos de som har hunnit läsa dem.

Om vi nu bortser från ovanstående skämt, vilket jag inte tycker berörs av frågeställningen; jag står för vartenda ord i den här tråden, när som helst.
Mitt skämt ovan var en liten liten pik att det inte är givet att något (en cd-spelare till exempel) inte är bättre för att flera personer eller institutioner tycker den är bra. Jag står för det också, utan att ens behöva tänka efter...

/ B

[EngelholmAudio_inaktiv]

Det är ändå en viktig erfarenhet att produkter som är testade och rekommenderade av LTS inte tillfredställer allas smak*. Ibland kommer frågan "Men vill du inte ha ett ljud som är trovärdigt orginalet" och hur i hela friden säger en ny kille innom hifi nej till det? Aha...då är det denna jag skall ha...

Allas vår frågeställare Flint var det väl som ställde frågan om man (blint iofs) testat dessa (LTS rekommenderade) apparater och jämfört med andra. Tror att andemeningen var att "Ger det nått att testa på det här sättet, i verkligheten, Vad väljer 'Svensson'?". Flint får gärna hjälpa mig (för det var väl du?)...


*)Nej, det är inte detta det testar...men jag tror och inbillar mig verkligen att många missförstår detta område lite...

[Bill50x]

Hej Bill!


Bill50x: "Förklara då för mig hur man detekterar en färgning i testobjektet som ligger utanför referensanläggningens frekvensomfång?"

Om färgningen ligger utanför frekvensomfånget hör man den inte, men det har liksom inte med testmetodik att göra. Problemet kvarstår även vid vanlig 'öppen lyssning'![/b]

Visst har det med testmetodik att göra, för du kan alltid välja apparater med (för mitt enkla exempel/resonemang) tillräckligt stort frekvensomfång, för att täcka in vad som "behövs" för en riktig bedömning. Men just i detta konstruerade exempel kan man INTE utvärdera en apparat vars ofullkomligheter ligger utanför referensens frekvensområde. Det kan naurligtvis finnas andra brister i en referensanläggning som också maskerar ett testobjekts verkliga jag. Sådant ska ingenjörer och tekniker kunna svara på bättre än jag som enbart har en teoretisk/logisk invändning mot f/e-testen. Men jag kan tänka mig transientåtergivning och dynamik som två sådana områden.

Att en sk "vanlig" lyssning lider av samma brist är inget argument för bristerna i f/e-testen.

Jag har inget emot f/e-testen som sådan, den fyller sin funktion tillsammans med andra bedömningar, till exempel mätningar och "vanlig" lyssning. Men den är inte 100% fool-proof som vissa hävdar, och den är inte oberoende av referensanläggningens kvalité.

/ B

[Audiomanikern]

Ditt påstående om att man kan testa fram apparater lika bra som referensen håller inte riktigt, varken
principiellt eller praktiskt. Om detta skulle gälla skulle det vara snudd på omöjligt att göra framsteg
överhuvudtaget, -den svagaste länken skulle alltid sätta ribban!

- HållA* inte med om då det bevisligen varit möjligt att göra framsteg, överhuvudtaget ! A*lltså, A*nser
större vikt bör läggas vid referensen(#1) i synnerhet då F/E ger den egenskapen av Á*bsolut Transparens
(p.g.a. att referensen(#1) i tidigare F/E visat sig vara ofärgande (... då referensen(#2) användes))

Jo A* vet F/E inte går ut på o jämföra Testobjekt med Referens men d.s. är trots allt svaghet A*nser
man ej förringa bör! Betydligt bättre bristerna bekänns så dessa då ifrån F/E kan arbetas bort, eller hur!

Mvh A*( som ställa sig skeptisk till om orden verkligen... väga tyngre ifall... typsnittet görs grövre ?)

[dimitri]

Bill50x skriver

Men den är inte 100% fool-proof som vissa hävdar,

Det är inte viktigt vad "vissa" hävdar. Däremot är det väsentligt vad LTS hävdar. LTS har, vad jag uppfattat, aldrig hävdat att F/E test skulle vara allenarådande. De (LTS) tycks alltså inse begränsningar.
Således: F/E test är bara ett test. Och inget annat.
Finns det ett bättre test? Fram med det då!
Nej, det är inte 100% fool-proof. Finns det ett sådant test?
Dimitri

[EngelholmAudio_inaktiv]

Bill50x skriver

Men den är inte 100% fool-proof som vissa hävdar,

Det är inte viktigt vad "vissa" hävdar. Däremot är det väsentligt vad LTS hävdar. LTS har, vad jag uppfattat, aldrig hävdat att F/E test skulle vara allenarådande. De (LTS) tycks alltså inse begränsningar.
Således: F/E test är bara ett test. Och inget annat.
Finns det ett bättre test? Fram med det då!
Nej, det är inte 100% fool-proof. Finns det ett sådant test?
Dimitri

Helt rätt D-man! Det finns nog inga tester som är 100% proof.

Återigen - det intressanta (enligt mig) är att nån lyssnat, jämfört och enligt Fridefors väljer båda *lätt* en annan maskin istället för den "transparanta". Den andra där ljudet subjektivt uppskattas mer. Maskin (HD) som inte är superdyr eller ens uppskriven i pressen...En rekommenderad produkt från LTS som köpts, kanske i fel tro, och som vid jämförelse inte uppskattades.

Så enkelt är det nog...

[jonasp]

Återigen - det intressanta (enligt mig) är att nån lyssnat, jämfört och enligt Fridefors väljer båda *lätt* en annan maskin istället för den "transparanta". Den andra där ljudet subjektivt uppskattas mer. Maskin (HD) som inte är superdyr eller ens uppskriven i pressen...En rekommenderad produkt från LTS som köpts, kanske i fel tro, och som vid jämförelse inte uppskattades.

Så enkelt är det nog...

Håller helt och hållet med. Men det gör inte LTS till fascistoida monster som är så ondskefulla att de måste bekämpas till varje pris innan de utplånar hela världen. Liksom.

Och dessutom får utstå det ena tillmälet efter det andra.

Det är *mycket* enklare att komma överens om att man inte är överens, i all stillhet.

/J.

[Audiomanikern]

Håller helt och hållet med. Men det gör inte LTS till fascistoida monster som är så
ondskefulla att de måste bekämpas till varje pris innan de utplånar hela världen.

- A*bsolut inte fascistoida och dem bör verkligen inte bekämpas till vilket pris som helst
då man självfallet tar o väljer det mest kostnadseffektiva, priset! A*lltså LTS-skällsorden
nå ständigt nya höjder vilket är beklagansvärt! Enda gången LTS varit dryga var preeciis
i början på hifimagasinet.com´s tid o det var lääänge sen o sedan dess har de faktiskt.se
varit trevliga tyckA* !

Mvh A*

[Magnus]

Nu ska inte vara allt för hårda mot Hotspur.
Han agerar så gott han förmår
Dimitri

kvällens asg

[Hetsporren]

Skrattar bäst som skrattar sist.

Det är trevligt att så här på morgonkvisten, efter god Champions League-fotboll (Nedveds mål!) och en god natts sömn, logga in och finna uppmuntrande mejl i PM-boxen och dessutom kunna konstatera att det plötsligt i denna tråd förs en intressant och nykter debatt om olika testmetoder, om rätten att tycka annorlunda etc etc.

Plötsligt inser jag att min frustration som igår ledde till att jag bad vissa dra åt skogen (något jag står för fortfarande) inte framkallats helt förgäves. Att jag med denna tråd istället påvisat att alternativa åsikter behövs (även på detta forum) och att framförallt LTS-anhängarnas attityder och självsäkra påståenden behöver ifrågasättas.

det intressanta (enligt mig) är att nån lyssnat, jämfört och enligt Fridefors väljer båda *lätt* en annan maskin istället för den "transparanta". Den andra där ljudet subjektivt uppskattas mer. Maskin (HD) som inte är superdyr eller ens uppskriven i pressen...En rekommenderad produkt från LTS som köpts, kanske i fel tro, och som vid jämförelse inte uppskattades.

Bra inlägg! Hoppas fler ser igenom LTS-fundamentalisternas försök att vrida fokus, från vårt enkla konstaterande till att istället försöka komma åt våra åsikter genom att bl.a. idiotförklara sättet vi använt för att upptäcka bristerna i en medioker DVD-spelare (vår åsikt). När inte det riktigt räckt till, så drar man sig inte för att försöka förlöjliga mig (som lanserat en alternativ åsikt) som person och få mig att framstå som mindre trovärdig.

Ni gör verkligen god reklam för LTS!

[Rickard]

Ok, här kan jag också ta upp ett helt icke-vetenskapligt lyssningstest jag utförde i somras. Jag har i över två år levt med en HD DA9 (24-bit m. FIFO) och fick i somras chansen att köpa en Sentec DiAna. Jag köpte den mest för att jag tycker det är lite kult med Sentec-apparater (hade vid denna tidpunkt ingen tanke på att byta ut DA9:an).

Resultatet? Harmonyn åkte ut med flygande fläng. Det var klart hörbara skillnader till fördel för DiAnan som upplevedes som renare. I sann subjektivistanda kan nämnas att min flickvän också hörde skillnader mellan DACarna och såg gillande på försäljningen av DA9:an.

DiAnan och 668 torde ha mycket liten skillnad i ljudkaraktär.

Med vänlig hälsning,
Rickard

[Hetsporren]

Kalibrerade du nivåerna?

Den enda gång jag jämfört DA9 (utan fifo) mot en annan DAC,
så fick den pisk av Perpetual Technologies P-3A. Det finns nog
många bra och prisvärda DA-omvandlare därute, DA9 är en...

[Thomas_A]

Hotspur,

kan du inte be din kompis kompis delta i debatten? Även om du är ovillig att göra ett blint test kanske han inte är det. En second opinion är alltid bra, speciellt om han är villig att göra om testet blint.

T

[Hetsporren]

delta i debatten

Hör här nu: Jag har ingen som helst lust att alls argumentera med någon av er längre, jag har sagt vad jag ville och behöver inte försöka bevisa något - för någon. Ännu mindre lust har jag att dra in en nyfunnen vän i denna soppa. Lägg ned och inse istället att det finns folk som inte ger ett skit för era sanningar och hellre använder sina egna öron!

[Thomas_A]

Hotspur är som alla andra "öppna" lyssnare livrädd för blinda tester. Hans åsikter, tyckande och 20 års erfarenhet riskerar gå i stöpet och vem vill stå med brallorna nere? Väntat svar, alltså.

Hotspur har heller ingen lust att "dra in en nyfunnen vän", och inte ens ge honom möjligheten och upplysningen att det finns något som heter blinda tester. Snacka om att värna om sin egen ryggdunkarklubb, något som Hotspur sen tidigare pratat så mycket emot. Inte heller ges det någon möjlighet för den personen att lyssna både öppet och blint, utan nu gäller bara Hotspurs lyssningstest.

Snacka kan du Hotspur, men du har inget att komma med. Apparatbytare av första rang, men noll koll på om det verkligen föreligger hörbara skillnader. Noll.

[hifirocker]

Lägg ned och inse istället att det finns folk som inte ger ett skit för era sanningar och hellre använder sina egna öron!

Alla använder väl sina öron? Även LTS.
Att det finns folk som inte ger ett skit för de apparater som LTS rekommenderar har vi alla vetat länge, fine.
Är du mer nöjd med andra apparater så är det väl inget konstigt med det?

Själv skall jag inom några veckor (förhoppningsvis) göra en jämförelse mellan Pioneeren och mina gamla NAD cd.
Då skall i alla fall jag nivåkalibrera och kanske blindtesta (om jag pallar). Kanske ska höra av mig med lyssningsintryck då ?

[Hetsporren]

Hotspur är som alla andra "öppna" lyssnare livrädd för blinda tester.

Ja du, Mätdoktorn. Lugna ned sig nu... Är jag livrädd för blinda tester bara för att jag inte vill hörsamma ett önskemål från er sekt? Ni sätter er själva på en väldigt hög piedestal (vilket säger mig mycket om vad för typ av människor ni är) då ni närmast kräver att alla påståenden man gör skall verifieras på just de sätt ni önskar. Hifi-fascism var ordet... Min nyfunne vän har all världens möjligheter att testa precis som han vill, men åtminstone i går verkade han nöjd med det vi kom fram till och på sättet vi använde (han visste inte ens att jag skulle ha med mig dacen, han ville bara att en mer erfaren lyssnare skulle komma med ev. allmänna åsikter). Kul att du fortsätter er givna taktik, nämligen att ifrågasätta min trovärdighet ("Apparatbytare av första rang"). Den slår nämligen och obönhörligen tillbaks och kommer i slutänden att få dig och dina gelikar att framstå i klar dager.

Hotspur är som alla andra "öppna" lyssnare

Detta köper jag däremot, jag är absolut inte bättre än någon annan!

[hifirocker]

Men hallå? vad är problemet?

LTS testar apparater med F/E-lyssning (obligatoriska blindtester ingår i testet) under en tid och kommer fram till att Pioneer är "en ohörbart" färgande cdspelare. Vi lyckades inte höra några förvrängningar av musiksignalen när vi testade Pioneer DV688.
En produkt som LTS rekommenderar eftersom den inte påverkar ljudet hörbart enligt deras tester.

Att sen herr Hotspur testar samma apparat men med en helt annan lyssningsmetod (öppet test i okänd kedja) så vore det nästan konstigt om han hade kommit till samma slutsats som LTS.

Eftersom metoderna skiljer sig så diametralt åt är det inte särskilt konstigt att folk här undrar om Hotspur är villig att testa apparaten under någorlunda liknande förutsättningar som LTS.
Men kanske är Hotspur rädd för att resultatet hade kunnat bli annorlunda? Vad vet jag? Som det är nu lär man aldrig få veta....

[Maarten]

Hej Bill!


Bill50x: "Förklara då för mig hur man detekterar en färgning i testobjektet som ligger utanför referensanläggningens frekvensomfång?"

Om färgningen ligger utanför frekvensomfånget hör man den inte, men det har liksom inte med testmetodik att göra. Problemet kvarstår även vid vanlig 'öppen lyssning'![/b]

Visst har det med testmetodik att göra, för du kan alltid välja apparater med (för mitt enkla exempel/resonemang) tillräckligt stort frekvensomfång, för att täcka in vad som "behövs" för en riktig bedömning. Men just i detta konstruerade exempel kan man INTE utvärdera en apparat vars ofullkomligheter ligger utanför referensens frekvensområde. Det kan naurligtvis finnas andra brister i en referensanläggning som också maskerar ett testobjekts verkliga jag. Sådant ska ingenjörer och tekniker kunna svara på bättre än jag som enbart har en teoretisk/logisk invändning mot f/e-testen. Men jag kan tänka mig transientåtergivning och dynamik som två sådana områden.

Att en sk "vanlig" lyssning lider av samma brist är inget argument för bristerna i f/e-testen.

Jag har inget emot f/e-testen som sådan, den fyller sin funktion tillsammans med andra bedömningar, till exempel mätningar och "vanlig" lyssning. Men den är inte 100% fool-proof som vissa hävdar, och den är inte oberoende av referensanläggningens kvalité.

/ B

Jag fattar inte!! Det jag läser av dina inlägg tycker jag något hårddraget kan liknas vid att: Om man har trasiga högtalare i testanläggningen hör man inte hur det låter och då förkastar jag testmetoden.....

Återigen, jag tycker att man skall skilja på metodik och vilka apparater man väljer att använda. Man kan använda samma kvalitet på apparater oavsett testuppställning. Det är två olika frågor. Men alldeles oavsett så lyckas LTS detektera mer 90% av alla apparater och det resulatet är inte föremål för tyckande. Tror man inte på resultatet kan man göra liknande försök hur många ggr som helst. LTS tester har ambitionen att vara upprepningsbara, förutsatt att man utför testerna på rätt sätt. Men hur man sen skall använda resultatet är tyvärr inte 'fool-proof'..... Många missförstånd är det...

För övrigt, vilka hävdar att testen eller testresultatet är 100%-fool proof? Kan du citera något exempel?

Mvh

[Thomas_A]

Hotspur,

Om du inte vill "hörsamma" LTS eller någon strikt vetenskaplig institution när det gäller blindtester skiter jag fullständigt i. Din fråga i början var du bad om en förklaring. Jag med flera har gjort blinda tester mellan CD spelare och DACar i hemmamiljö och med musik. Ingen skillnad. Detta har alltså inget med LTS att göra utan är ett blindtest i hemma-miljö. Blindtester görs runt om i världen i alla möjliga situationer. Och det är helt klart att öppna tester har stora brister, det är visat i många studier runt om i världen.

Jag fortsätter därför med stor gläjde att ifrågasätta dina metoder och därmed dina resultat. Och din ryggdunkarmentalitet slår igenom så tydligt när du inte vill dra in din "kompis kompis" i denna debatt.

[Hetsporren]

Men kanske är Hotspur rädd

Hoppsan, ännu en fundamentalist som drar slutsatsen att jag måste vara rädd eftersom jag inte är intresserad av att hörsamma något önskemål från LTS. Faktiskt börjar jag nästan bli rädd nu, för den hifi-fascism som breder ut sig på detta forum!

[Maarten]

Ditt påstående om att man kan testa fram apparater lika bra som referensen håller inte riktigt, varken
principiellt eller praktiskt. Om detta skulle gälla skulle det vara snudd på omöjligt att göra framsteg
överhuvudtaget, -den svagaste länken skulle alltid sätta ribban!

- HållA* inte med om då det bevisligen varit möjligt att göra framsteg, överhuvudtaget ! A*lltså, A*nser
större vikt bör läggas vid referensen(#1) i synnerhet då F/E ger den egenskapen av Á*bsolut Transparens
(p.g.a. att referensen(#1) i tidigare F/E visat sig vara ofärgande (... då referensen(#2) användes))

Jo A* vet F/E inte går ut på o jämföra Testobjekt med Referens men d.s. är trots allt svaghet A*nser
man ej förringa bör! Betydligt bättre bristerna bekänns så dessa då ifrån F/E kan arbetas bort, eller hur!

Mvh A*( som ställa sig skeptisk till om orden verkligen... väga tyngre ifall... typsnittet görs grövre ?)

Usch, dina inlägg är så svåra att tyda, herr A*...

Skit samma, det du citerade av mig var kanske något onyanserat, men du tog också bort min passus i parentesen, - att detta beror iofs på hur man definierar svagaste länken.
Vad jag ville ha sagt, är att det är en vanlig missuppfattning att den 'svagaste' länken alltid sätter ribban på anläggningen. Ett bättre synsätt tycker jag är följande, som är hämtat från artikeln om F/E-lyssningstester:

"En del menar att ingen kedja är starkare än sin svagaste
länk. Andra menar att varje förbättring av en enskild del,
oavsett kvalitetsnivån på den enskilda delen före
förbättringar och kvalitetsnivå på övriga delar i kedjan,
alltid resulterar i en förbättring av hela kedjan. Båda
argumenten kan tyckas riktiga men ändock
motsägelsefulla. En motsägelsefri summering av
synsätten är, att alla delar påverkar och ju färre/mindre
fel som finns i varje enskild del, desto färre i helheten.
Det blir således viktigt att sträva efter så små fel som
möjligt i varje enskild del, för att uppnå hög transparens i
anläggningen och god återgivning."

[jonasp]

Major edit:
Detta inlägg bestod tidigare av ett par mer eller mindre grova påhopp.

Jag redigerar frivilligt bort dessa då de i princip bara upprepar tidigare utsagor och häller eld på bensinen, eller hur var det nu...

[hifirocker]

Hotspur:

Du verkar ju inte fatta vad jag menar! eller?
Bortsett från att jag antydde att du "kanske var rädd" för att testa såsom LTS testar så måste du väl åtminstone inse att det inte är särskilt konstigt att LTS och du inte har kommit fram till samma slutsats då era testmetoder skiljer sig kraftigt åt.

Bara för att jag uppskattar LTS och deras testmetoder gör det mig väl knappast inte till någon hifi-fascist, hifi-fascist är väl snarare dem som har bestämt att allt är subjektivt och det finns ingen apparat som är varken bättre eller sämre (objektivt). Snacka om kommunism!
Med LTS med i leken kan man ju åtminstone välja själv.

[Hetsporren]

Jonasp: Jag har uttryckligen bett dig att hålla dig borta från mina trådar, men eftersom varken du eller dina gelikar kan stava till respekt så struntar du förstås i det. Snart är det väl dags för en ny omröstning oxå?

Så fort någon inte håller med kallar du dem för fundamentalister, fascister och allt möjligt annat.

Fel. Men så fort någon hifi-sekt attackerar mina uttryckta åsikter - med bl.a. förlöjliganden, krav och förtal - då förbehåller jag mig rätten att kalla den och dess anhängare för sina rätta namn.