Tankar om infrabas och annat

[subjektivisten]

Borde det inte vara viktigt att veta att det inte är dist man hör?

[petersteindl]

Vad krävs det för system om man vill återge 7 hz @ 115dB @ 3-4 meter under 10% THD?

I ett rum? Gissningsvis någonstans runt 4-8 stycken bra 15".

Det ser ut som ett bra svar.

[steveo1234]

Borde det inte vara viktigt att veta att det inte är dist man hör?

Jag vet inte, örat är i min erfarenhet inte särskilt känsligt för dist vid dessa frekvenserna.

[LasseA]

Vad krävs det för system om man vill återge 7 hz @ 115dB @ 3-4 meter under 10% THD?

Med reservation för att jag bara simulerat i Basta baserat på information om prestanda från mätningar här så skulle jag säga ca 55 st LMS 5400 Ultra 18" i 500L lådor, på 3,5m avstånd. Jag kan ha tänkt fel någonstans men det var ingen dålig siffra det

[steveo1234]

Vad krävs det för system om man vill återge 7 hz @ 115dB @ 3-4 meter under 10% THD?

Med reservation för att jag bara simulerat i Basta baserat på information om prestanda från mätningar här så skulle jag säga ca 55 st LMS 5400 Ultra 18" i 500L lådor, på 3,5m avstånd. Jag kan ha tänkt fel någonstans men det var ingen dålig siffra det

Skulle du vilja förklara hur du kommer fram till den siffran?

[subjektivisten]

Borde det inte vara viktigt att veta att det inte är dist man hör?

Jag vet inte, örat är i min erfarenhet inte särskilt känsligt för dist vid dessa frekvenserna.

Så andratons, tredjetons dist spelar ingen större roll då?

[petersteindl]

Borde det inte vara viktigt att veta att det inte är dist man hör?

De höga jämna och kanske ännu mer udda övertonerna kommer att finnas i det hörbara området. 7e tonen t.ex. är 49 Hz. 10 % dist ligger 20 dB under grundtonen. 115-20 dB= 95 dB. Jag känner mig tveksam till att sådan dist inte skulle höras, men om det finns nyttosignal på 115 dB vid dessa frekvenser d v s runt 50 Hz så tror jag att disten från 7 Hz kan maskeras.

Dock finns det en sak till som kan spöka och det är ett slags modulationsbrus eller vad man kan kalla det för. Spelar man så låga frekvenser så har många baselement andra hyss för sig än rena övertoner. Det kan låta som varierande brus och väsljud som ligger snarast i mellanregistret. Sånt tycker jag är störande och betydligt mer störande än vad 7 Hz ger som nyttosignal. Aurasounds basar är dimensionerade för att ha så lite av sådana störningar som möjligt och de är i stort sett helt tysta då de styrs ut med infraljud. Det upplevs som en befrielse i jämförelse med andra basar. Donald som dimensionerar dessa lägger ner mycket energi på att minimera sådana brusljud.

MvH
Peter

[steveo1234]

För att bidra med något matnyttigt.
Här är en jämförelse mellan LFE-utgångens signal (elektrisk) och mätning på lyssningsplats för en scen i "How to train your dragon":



Uploaded with ImageShack.us

Som man ser så finns det ingen överhängande mängd distorsion som stör utan insignalen motsvarar ganska väl utsignalen från systemet också. Notera dock hur snabbt signalen faller vid ca 4hz och att faktiskt inte ALLT återges (se på avvikelsen mellan de två signalerna som detaljeras i den vita kurvan). Hur mycket man missar vid en 4hz avskärning är ju kanske någonting som kan diskuteras..
Systemet är byggt på 8stycken 15" i ett ganska stort rum.

EDIT: Detta är inspelar på referensnivå och jag kan då inte se några avvikelser i form av dist eller annat i mätningarna.

[petersteindl]

Borde det inte vara viktigt att veta att det inte är dist man hör?

Jag vet inte, örat är i min erfarenhet inte särskilt känsligt för dist vid dessa frekvenserna.

Så andratons, tredjetons dist spelar ingen större roll då?

2a ton är då på 14 Hz och 3eton blir 21 Hz. De tonerna kommer troligtvis inte att upplevas som negativt, däremot ännu högre ordningens övertoner. Se mitt inlägg ovan.

MvH
Peter

[subjektivisten]

En sådan jämförelse ger jag inte mycket för.

[steveo1234]

Borde det inte vara viktigt att veta att det inte är dist man hör?

Jag vet inte, örat är i min erfarenhet inte särskilt känsligt för dist vid dessa frekvenserna.

Så andratons, tredjetons dist spelar ingen större roll då?

Andraton är 14hz och tredje är 21hz. Ingen av dem är direkt "hörbar" och ett bättre system bör kunna återge grundtonen våldsamt mycket starkare än H2 och H3.
För att se hur det faktiskt ser ut i praktiken (så slipper du spekulera) så titta på mitt inlägg två steg upp på denna sidan.

[subjektivisten]

Ditt inlägger ger inget där. 21 tonen kan höras också, det är inget som säger att det måste vara fullt utstyrt vid 21 hz bara för det är det vid 7 hz.

[steveo1234]

Ditt inlägger ger inget där. 21 tonen kan höras också.

Varför väljer du att fortsätta att spekulera när du nu har objektiva mätningar att utgå ifrån? Det är ju bara att peka i mätningen vart du upplever att det finns dist som du inte kan leva med så kan vi fortsätta därifrån.

EDIT: Naturligtvis är nivån vid 21hz MYCKET lägre än tonen vid 7hz. Det säger väl säg själv? Annars talar vi ju om multipla 100% dist....

[subjektivisten]

Mätningar är inte identiska så dom säger inte mycket.

[steveo1234]

Mätningar är inte identiska så dom säger inte mycket.

Vad är mätningarna inte identiska med? Förstår du vad mätningarna visar? Förstår du vad mätningarna inte visar? Förstår du vad skillnaden mellan dem är?

[steveo1234]

Vad krävs det för system om man vill återge 7 hz @ 115dB @ 3-4 meter under 10% THD?

I ett rum? Gissningsvis någonstans runt 4-8 stycken bra 15".

Det ser ut som ett bra svar.

Ja, det är ju bara en gissning som är baserat på en mängd antaganden. Det kan säkert skilja på en faktor 4 upp och 2 ner beroende på omständigheterna.

[subjektivisten]

Är dom identiska? Ser dom likadana ut?
Visa i basta att du håller elementen under 10% THD vid 7 hz @ 3-4 meter @ 115 dB.

[steveo1234]

Är dom identiska? Ser dom likadana ut?
Visa i basta att du håller elementen under 10% THD vid 7 hz @ 3-4 meter @ 115 dB.

Nu börjar jag undra om du driver mer mig...?

Jag vet inte var jag ska börja.. Jag presenterar riktiga mätningar, med referens, och dessutom en avvikelsemätning. Men du vill hellre att jag spekulerar vilt i ett simuleringsprogram som inte klarar av att estimera distorsionen alls?

[subjektivisten]

Nja, du hävdar att dom ger någon form av bevis, jag ser inte det. Det bevisar inte om det är hörbart/märkbart mot säg -1 dB vid 16-18 hz. Du bevisar inte om disten. Du bevisar inte på vilken nivå han spelade.

Som sagt, vore intressant med blindtest med ett bra subsonic filter.

[LasseA]

Vad krävs det för system om man vill återge 7 hz @ 115dB @ 3-4 meter under 10% THD?

Med reservation för att jag bara simulerat i Basta baserat på information om prestanda från mätningar här så skulle jag säga ca 55 st LMS 5400 Ultra 18" i 500L lådor, på 3,5m avstånd. Jag kan ha tänkt fel någonstans men det var ingen dålig siffra det

Skulle du vilja förklara hur du kommer fram till den siffran?

Hmm.. Blir lite omständigt men jag kan försöka.. Finns säkert en massa fel i mina beräkningar, slutresultatet talar för det

Denna kurva visar att LMS 5400 sannolikt håller <10% THD vid 7Hz mätt vid 100dB ljudstyrka vid 50-100Hz, uppmätt 2m groundplane om jag fattat det rätt, vilket torde motsvara 1m anechoiskt?


I denna kurva ser man att elementet ger runt 75dB output vid 7Hz ground plane mätt vid 100dB @ 50Hz.



Jag simulerade helt enkelt i Basta!, kurvorna där överensstämmer helt med mätningen om man kör simulering utan roomgain, med 100L sluten låda men monterad "in-wall".

<kan inte visa bilden, verkar inte gå att länka till photobucket!?> textlänk istället: http://i589.photobucket.com/albums/ss33 ... jamfor.jpg

Sen var det bara att slå på roomgain och öka antalet element och lådstorlek proportionellt till output når 115 vid 7Hz. Ser nu när jag dubbelkollar att det inte riktigt stämmer, hade satt in 3,5 meter både då jag simulerade ett element och flera. Mina beräkningar är alltså fel på 10dB.... Äh, har säkert gjort fler fel också, orkar inte simulera mer just nu, blir förvirrad av alla simuleringar

Edit: Nehepp, det stämde visst, hade glömt att jag ökat input till 8 volt för att matcha 100dB output när jag dubbelkollade.. Så jag står fast med mina 55 baslådor

Man kan ju försöka räkna sig till det istället. 1 element ger ca 75dB vid 7Hz ground-plane 1m. Med room-gain (enligt Basta! på +13dB vid 7Hz) blir det 88 dB per element. Således behöver man gå från 88dB 1m till 125dB 1m (= ca 115dB 3m), möjligen kan man tjäna 4-5dB på en större låda så 120dB på 1m alltså. Hur många högtalare behövs för att nå det?

Någon annan får gärna hjälpa mig att tänka, börjar känna mig lite lätt förvirrad nu

[IngOehman]

Ingvar: Det var ett långt inlägg. Jag läste det som att vi är överens om att det finns filmer med fullt utstyrd signal långt under 10hz.

Edit: Glömde svara på den där frågan:

Det finns inget skäl för dig att dra den slutsatsen - att vi skulle är överens
om det alltså. Jag känner inte till något exempel på någon film som är fullt
utstyrd vid frekvenser långt under 10 Hz. I det svaret underförstår jag att
vi delar definition på "fullt utstyrd", alltså att en nivå som motsvarar när en
sinusformad vågform tangerar klippning.

Däremot kan jag självklart bekräfta att det är fysikaliskt möjligt (men inte
särskilt troligt) att det kan finnas en sådan film. Mediet som sådant har ju
ingen spärr för det, lika lite som det hindrar någon att lägga en fullt utstryd
20 kHz från filmens start till slut, trots att det obönhörligen skulle kosta
nästan alla anläggningars diskanter livet.

Fullt utstyrd betyder i sammanhanget att signalen har så hög amplitud som den kan ha i det valda formatet. Beroende på vad du menar med "långt under 10hz" så kommer här tre direkt från minnet:
Fucking irene - black hawk down (7hz)
jordexplosionen - Hitchhikers guide to the galaxy (3hz)
Den i tråden tidigare nämnda Inside, se själv bilderna för att få mer info.

Ingen av de tre är fullt utstyrda vid de låga frekvenserna.

Och ingen av de tre kan heller förmodas vara avsedda att
återges med bandbredd understigande 20 Hz - eftersom
standarden inte föreskriver återgivning av de subsoniska
frekvenserna.

EDIT: I övrigt får du nog läsa om mitt inlägg. Jag skriver ingenting om THX eller att det finns "inträdesbiljetter" för att få lov att diskutera någonting alls.

Du får nog läsa om mitt inlägg (utan att göra dina alldeles egna tilllägg )

om du tror dig ha sett att jag skulle ha antytt att DU skulle ha skrivit någt
om THX.

Jag vet att du inte skrev något om THX. Jag läste ditt inlägg nämligen.
T ex detta:

Första personen som kommenterar att signalen "måste kommit med av misstag" får en virtuell tegelsten i ansiktet.

Det var därför jag berättade om THX för dig - eftersom du verkade ha
glömt bort eller inte kände till THX inverkan på filmproduktionerna. Men
varifrån du har fått det att jag skulle ha skrivit något som påstår eller
antyder att du skulle ha skrivit något om THX, vet jag inte.

Jag VET utmärkt väl vad du skrev. Och utöver att du INTE skrev något
om THX (eller något som antydde att du var medveten om på vad sätt
THX kommer in i ekvationen - däremot flera saker som antydde motsat-
sen) så skrev du detta:

Kan vi nu lägga ner debatten hur kapabel anläggning som behövs för att återge filmspår?

Och detta:

115db vid lyssningsplats upp till 80hz är och förblir rätt svar. Att diskutera i termer av transparenta förstärkare med mera är meningslöst innan anläggningen når upp till de grundläggande kraven.

Och som jag skrev i mitt svar till dig, så (här i nya varianter):


1. NEJ! Vi bör inte lägga ned debatten. Den bör vi lägga ned när alla som
deltar i den är överens om allt det som är objektivt.

2. Nej, det är inte meningslöst att diskutera även om man inte nått upp
till din definition av "de grundläggande kraven". Det är meningsfullt att
diskutera dessa saker - helt förutsättningslöst. Vad någon anläggning har
nått upp till för krav, har ingenting med diskussionen att göra alls.


Utöver det så har jag heller inte påstått att DU skrivit något om några in-
trädesbiljetter. Inte heller har jag skrivit något om några inträdesbiljetter.

Det enda jag kan se som påminner om det, är ditt: "Att diskutera i termer
av transparenta förstärkare med mera är meningslöst innan anläggningen
når upp till de grundläggande kraven.


Och jag håller som sagt INTE med dig om detta. Diskussionen är menings-
full om den kan leda till något som är av värde/mening för någon, och så är
det - oavsett om man befinner sig före eller efter det att "anläggningen når
upp till de grundläggande kraven" (vilken anläggning det du är du talar om).

Håller, som jag hoppas du också har förstått, inte ens med dig om vad som
konstituerar "de grundläggande kraven".

Menar att det inte ens kan finnas några sådana, utan att man först klargör
vilka förutsättningar det är som skapar kraven ifråga.

Menar för övrigt (detta är inte en kommentar till något du skrivit, utan en
utvidgning av diskussionen) att det är viktigt att skilja mellan vad en an-
läggning "tål" och vad/hur samma anläggning återger. En anläggning måste
tåla det man skall ha den till (det skulle jag därför kunna tänka mig att kalla
för ett grundläggande krav).

Men hur den "skall" återge ljudsignalerna, det MÅSTE vara en fråga om defi-
nitioner. Och det du kallar "de grundläggande kraven" saknar så vitt jag har
sett både en sådan definition OCH solida argument för någon definition.

Vad jag avsåg med mitt inlägg var primärt att visa detta. Alltså att visa att
svaren kanske inte är fullt så enkla som det i förstone kan se ut som...

Några av nycklarna till hur stor "vidd" svaren måste vara, kan man hitta om
man tittar på hur THX-normen ser ut, andra nycklar finns i vår hörsels sätt
att arbeta.

Men det finns åtskilligt flera nycklar än så, som man måste ta hänsyn till,
om man vill formulera ett oantastligt svar på vilka krav som finns i både det
almänna och det enskilda fallet.


Vh, iö

Alrighty, då formulerar jag om mig: Vidare debatt tycker jag är meningslös tills det kommer något argument som riktar sig mot att en anläggning behöver kunna återge 115db över hela LFE på lyssningsplats för att klara av att återge en film på rätt nivå (refnivå)

Jag har inga invändningar mot att du har den åsikten.

Men, du har redan fått riktigt med argument och jag hoppas sålunda
att du har uppfattat att anläggningen inte behöver (skall inte, kan man
rent av påstå) återge med full amplitud i infra-området. Så jag hoppas
att du tycker att debatten nu är meningsfull?

- - - - -

Därmot behöver anläggningen TÅLA även det som finns under 20 Hz, på
den nivå man vill vrida upp volymen till.

Men bassystemet behöver alltså bara kunna återge 20 - 80 Hz (och då
är det -6 dB, nota bene, som åsyftas, i båda riktningarna) med 115 dB
på lyssningsplats mitt i passbandet. Sedan finns det ju om man skall
vara noga, ytterligare en komplicerande osäkerhet i sammanhanget, näm-
ligen att det finns två förekommande uppgifter om referensnivån: -18 dB
och -20 dB.

Jag är inte säker man jag tror att den förstnämnda är den vanligare upp-
giften, vilket ger en maxnivå om 85 + 18 + 10 = 113 dB.

Det kan nämnas att den ursprungliga THX-normen för hemmabiografer
bara krävde 110 dB i LFE-registret.

Men 115 dB är absolut den nivå jag förespråkar som ett minimum för den
som vill vara säker på att kunna spela alla fonogram på referensnivå. Och
några dB mera skadar inte heller. Hur stort bassystem med kräver beror
dock även på rummet.


Vh, iö

- - - - -

PS. En intressant och ofta förbisedd sak, är annars att toppsystemet fak-
tiskt behöver klara 113/115 dB strax ovanför 80 Hz - eftersom LFE-kanalen
ju sträcker sig högre än 80 Hz. Det KAN vara ett större problem. I varje
fall om vi håller diskussione på det teoretiska planet så är det till och med
vanligen en större begränsning.

På grund av det sätt som ljudläggningarna oftast sker så är det dock säll-
synt att det är det dominerande praktiska problemet.

[subjektivisten]

Sen var det bara att slå på roomgain och öka antalet element och lådstorlek proportionellt till output når 115 vid 7Hz.

Glöm inte bort att dom flesta sådana system har en "house curve" där dom lägre frekvenserna är kanske hissade med 10 dB.

[steveo1234]

Ingvar: Det var ett långt inlägg. Jag läste det som att vi är överens om att det finns filmer med fullt utstyrd signal långt under 10hz.

Edit: Glömde svara på den där frågan:

Det finns inget skäl för dig att dra den slutsatsen - att vi skulle är överens
om det alltså. Jag känner inte till något exempel på någon film som är fullt
utstyrd vid frekvenser långt under 10 Hz. I det svaret underförstår jag att
vi delar definition på "fullt utstyrd", alltså att en nivå som motsvarar när en
sinusformad vågform tangerar klippning.

Däremot kan jag självklart bekräfta att det är fysikaliskt möjligt (men inte
särskilt troligt) att det kan finnas en sådan film. Mediet som sådant har ju
ingen spärr för det, lika lite som det hindrar någon att lägga en fullt utstryd
20 kHz från filmens start till slut, trots att det obönhörligen skulle kosta
nästan alla anläggningars diskanter livet.

Fullt utstyrd betyder i sammanhanget att signalen har så hög amplitud som den kan ha i det valda formatet. Beroende på vad du menar med "långt under 10hz" så kommer här tre direkt från minnet:
Fucking irene - black hawk down (7hz)
jordexplosionen - Hitchhikers guide to the galaxy (3hz)
Den i tråden tidigare nämnda Inside, se själv bilderna för att få mer info.

Ingen av de tre är fullt utstyrda vid de låga frekvenserna.

Och ingen av de tre kan heller förmodas vara avsedda att
återges med bandbredd understigande 20 Hz - eftersom
standarden inte föreskriver återgivning av de subsoniska
frekvenserna.

EDIT: I övrigt får du nog läsa om mitt inlägg. Jag skriver ingenting om THX eller att det finns "inträdesbiljetter" för att få lov att diskutera någonting alls.

Du får nog läsa om mitt inlägg (utan att göra dina alldeles egna tilllägg )

om du tror dig ha sett att jag skulle ha antytt att DU skulle ha skrivit någt
om THX.

Jag vet att du inte skrev något om THX. Jag läste ditt inlägg nämligen.
T ex detta:

Första personen som kommenterar att signalen "måste kommit med av misstag" får en virtuell tegelsten i ansiktet.

Det var därför jag berättade om THX för dig - eftersom du verkade ha
glömt bort eller inte kände till THX inverkan på filmproduktionerna. Men
varifrån du har fått det att jag skulle ha skrivit något som påstår eller
antyder att du skulle ha skrivit något om THX, vet jag inte.

Jag VET utmärkt väl vad du skrev. Och utöver att du INTE skrev något
om THX (eller något som antydde att du var medveten om på vad sätt
THX kommer in i ekvationen - däremot flera saker som antydde motsat-
sen) så skrev du detta:

Kan vi nu lägga ner debatten hur kapabel anläggning som behövs för att återge filmspår?

Och detta:

115db vid lyssningsplats upp till 80hz är och förblir rätt svar. Att diskutera i termer av transparenta förstärkare med mera är meningslöst innan anläggningen når upp till de grundläggande kraven.

Och som jag skrev i mitt svar till dig, så (här i nya varianter):


1. NEJ! Vi bör inte lägga ned debatten. Den bör vi lägga ned när alla som
deltar i den är överens om allt det som är objektivt.

2. Nej, det är inte meningslöst att diskutera även om man inte nått upp
till din definition av "de grundläggande kraven". Det är meningsfullt att
diskutera dessa saker - helt förutsättningslöst. Vad någon anläggning har
nått upp till för krav, har ingenting med diskussionen att göra alls.


Utöver det så har jag heller inte påstått att DU skrivit något om några in-
trädesbiljetter. Inte heller har jag skrivit något om några inträdesbiljetter.

Det enda jag kan se som påminner om det, är ditt: "Att diskutera i termer
av transparenta förstärkare med mera är meningslöst innan anläggningen
når upp till de grundläggande kraven.


Och jag håller som sagt INTE med dig om detta. Diskussionen är menings-
full om den kan leda till något som är av värde/mening för någon, och så är
det - oavsett om man befinner sig före eller efter det att "anläggningen når
upp till de grundläggande kraven" (vilken anläggning det du är du talar om).

Håller, som jag hoppas du också har förstått, inte ens med dig om vad som
konstituerar "de grundläggande kraven".

Menar att det inte ens kan finnas några sådana, utan att man först klargör
vilka förutsättningar det är som skapar kraven ifråga.

Menar för övrigt (detta är inte en kommentar till något du skrivit, utan en
utvidgning av diskussionen) att det är viktigt att skilja mellan vad en an-
läggning "tål" och vad/hur samma anläggning återger. En anläggning måste
tåla det man skall ha den till (det skulle jag därför kunna tänka mig att kalla
för ett grundläggande krav).

Men hur den "skall" återge ljudsignalerna, det MÅSTE vara en fråga om defi-
nitioner. Och det du kallar "de grundläggande kraven" saknar så vitt jag har
sett både en sådan definition OCH solida argument för någon definition.

Vad jag avsåg med mitt inlägg var primärt att visa detta. Alltså att visa att
svaren kanske inte är fullt så enkla som det i förstone kan se ut som...

Några av nycklarna till hur stor "vidd" svaren måste vara, kan man hitta om
man tittar på hur THX-normen ser ut, andra nycklar finns i vår hörsels sätt
att arbeta.

Men det finns åtskilligt flera nycklar än så, som man måste ta hänsyn till,
om man vill formulera ett oantastligt svar på vilka krav som finns i både det
almänna och det enskilda fallet.


Vh, iö

Alrighty, då formulerar jag om mig: Vidare debatt tycker jag är meningslös tills det kommer något argument som riktar sig mot att en anläggning behöver kunna återge 115db över hela LFE på lyssningsplats för att klara av att återge en film på rätt nivå (refnivå)

Jag har inga invändningar mot att du har den åsikten.

Men, du har redan fått riktigt med argument och jag hoppas sålunda
att du har uppfattat att anläggningen inte behöver (skall inte, kan man
rent av påstå) återge med full amplitud i infra-området. Så jag hoppas
att du tycker att debatten nu är meningsfull?

- - - - -

Därmot behöver anläggningen TÅLA även det som finns under 20 Hz, på
den nivå man vill vrida upp volymen till.

Men bassystemet behöver alltså bara kunna återge 20 - 80 Hz (och då
är det -6 dB, nota bene, som åsyftas, i båda riktningarna) med 115 dB
på lyssningsplats mitt i passbandet. Sedan finns det ju om man skall
vara noga, ytterligare en komplicerande osäkerhet i sammanhanget, näm-
ligen att det finns två förekommande uppgifter om referensnivån: -18 dB
och -20 dB.

Jag är inte säker man jag tror att den förstnämnda är den vanligare upp-
giften, vilket ger en maxnivå om 85 + 18 + 10 = 113 dB.

Det kan nämnas att den ursprungliga THX-normen för hemmabiografer
bara krävde 110 dB i LFE-registret.

Men 115 dB är absolut den nivå jag förespråkar som ett minimum för den
som vill vara säker på att kunna spela alla fonogram på referensnivå. Och
några dB mera skadar inte heller. Hur stort bassystem med kräver beror
dock även på rummet.


Vh, iö

- - - - -

PS. En intressant och ofta förbisedd sak, är annars att toppsystemet fak-
tiskt behöver klara 113/115 dB strax ovanför 80 Hz - eftersom LFE-kanalen
ju sträcker sig högre än 80 Hz. Det KAN vara ett större problem. I varje
fall om vi håller diskussione på det teoretiska planet så är det till och med
vanligen en större begränsning.

På grund av det sätt som ljudläggningarna oftast sker så är det dock säll-
synt att det är det dominerande praktiska problemet.

Jag sammanfattar här då det börjar bli långa inlägg:
1. Hur långt ifrån 0´an ligger de klippen? Mindre än 3db vill jag minnas. I alla praktiska avseende vad gäller återgivning så är det samma som fullt utstyrt. Nivån i BHD är dessutom ett medvetet val som du förhoppningsvis känner till vid det här laget.
2. Vilken standard säger att gränsen börjar vid 20hz? THX ultra menar att basarna i ett Ultra system ska klara typ -6db eller så, men, det är ju helt irrelevant. Frågan är ju, hur mixar studios och de mixar våldsamt mycket lägre och bryr sig inte det minsta om vad THX tycker om det. Att följa THX´s rekommendationer i frågan är att medvetet bygga ett system med allvarliga brister.
3 Jag kan inte dra mig till minnes att jag läst ett enda argument för att LFE-återgivaren ska klara mindre än vad insignalen kräver. Vill du sammanfatta dem eller visa mig inlägget där jag kan läsa om dem?

[steveo1234]

Nja, du hävdar att dom ger någon form av bevis, jag ser inte det. Det bevisar inte om det är hörbart/märkbart mot säg -1 dB vid 16-18 hz. Du bevisar inte om disten. Du bevisar inte på vilken nivå han spelade.

Som sagt, vore intressant med blindtest med ett bra subsonic filter.

Jag tycker att de plottarna gör det helt tydligt att det itne är så svårt att gräva djupt som du tror. Att du inte ser det vet jag inte vad jag ska göra åt:(
Hur hörbart det är har jag inte sagt någonting om och det visar inte de plottarna iheller. Att jag ska "bevisa" att han spelar på refnivå behöver jag inte utan det får du läsa själv. Du hittar det in HTTYD LFE tråden på avsforum (där det uttryckligen står att det är refnivå för övrigt).

[subjektivisten]

steveo1234, Jag säger inte att det inte är en omöjlighet, men kalla mig skeptisk. Jag vill gärna undersöka det men då måste ju kraven vara sån att man inte undersöker något annat än just infraljudet och vart gränserna går.

[steveo1234]

steveo1234, Jag säger inte att det inte är en omöjlighet, men kalla mig skeptisk. Jag vill gärna undersöka det men då måste ju kraven vara sån att man inte undersöker något annat än just infraljudet och vart gränserna går.

Det vore ett intressant experiment ja. Jag jobbar själv för att få ihop ett sånt.

[LasseA]

Jag har dubbelkollat allt igen och såg vad mitt misstag bestod i, slutresultatet blir således oförändrat. Emotser gärna synpunkter på mitt inlägg..

[IngOehman]

Jag sammanfattar här då det börjar bli långa inlägg:
1. Hur långt ifrån 0´an ligger de klippen? Mindre än 3db vill jag minnas. I alla praktiska avseende vad gäller återgivning så är det samma som fullt utstyrt. Nivån i BHD är dessutom ett medvetet val som du förhoppningsvis känner till vid det här laget.

Njae, om du åsyftar mixaren som skaffade sig ett gigantiskt lyssningssystem
för att kunna höra mixen, så känner jag till det, men jag hoppas du inte tror
att han väntade sig att det skulle höras så på några biografer?

2. Vilken standard säger att gränsen börjar vid 20hz?

THX-standarden.

THX ultra menar att basarna i ett Ultra system ska klara typ -6db eller så, men, det är ju helt irrelevant.

Jaha?

Jag vet inte vad du menar när du säger att det är helt irrelevant. Och skall
man vara noga är det inte heller någon av hem-THX-standarderna jag pekat
på, även om jag nämnt dem parentetiskt.

Men oavsett vilket så får jag en känsla av att du argumenterar med mig
med avsikten att "frälsa mig" - till en uppfattning som jag delat sedan
många år. Du vet väl att jag konstruerat infra-system avsedda just för dem
som vill ha en återgivning ned till den gräns som rummet sätter?

Men även om man gör sådana system tycker jag det är rimligt att kunna
diskutera saken förutsättningslöst - OCH att vara öppen med att det fak-
tiskt finns många olika synsätt och svårt att utnämna något av dem till
bättre eller sämre.

Min uppfattning är att det är upp till var och en att göra valen för den egna
lyssning.

Men jag tycker ändå att det borde vara av allas intresse att lära sig mera
om förutsättningarna och under vilka premisser som filmer i normalfallet görs,
och för vilka uppspelningar de är avsedda.

Du tror väl inte att jag vill hindra dig att spela upp dem som dú vill?

Jag vill ju bara bidra med sådan information som kanske inte alla har - för
att alla skall få bästa möjliga förutsättningar att göra insatta val. Kunskap
skadar mycket sällan.

Du behöver inte dela min åsikt om vad som är förnuftiga val (som funktion
av maximal ljudtryckskapacitet) men om du har några sakinvändningar mot
det jag skrivit så kom gärna med dem!

Ditt påstående om att saker är irrelevanta, utan argument, vet jag inte
vad jag skall göra med dock. Det enda jag kan säga om det är "Jaha?".

Jag vet inte vad du tyckte att jag skulle göra med påståendet. Visst kan
det vara kul att veta att du tycker något är irrelevant, men det är inget
argument.

Frågan är ju, hur mixar studios och de mixar våldsamt mycket lägre och bryr sig inte det minsta om vad THX tycker om det. Att följa THX´s rekommendationer i frågan är att medvetet bygga ett system med allvarliga brister.

Njae... Det kan du ju anse, men jag tror du då glömmer att det finns en
verklighet utanför din och min hemmabio, och i den så är bassystemen
normalt kraftigt fallande under 20 Hz. Och det är i dessa biografer som
filmerna premiäras.
I bästa fall skall jag väl lägga till - väldigt många biografer som INTE är
THX-godkända, kommer inte ens i närheten av någon 20 Hz-återgivning.

Om sedan både du och jag väljer att återge filmerna med utsträckning
längre ned i frekvens är en helt annan fråga. Det han inte ens med frågan
om vad som är avsiktligt och vad som inte är det, att göra.

Kan även lägga till att jag ju faktiskt känner rätt många som arbetar med
filmljud - och jag reagerar på det du skriver när du buntar ihop dem alla och
kommer med påstående om hur de ser på THX - att de inte bryr sig det
minsta om vad THX tycker. "DE" är väldigt många olika människor, och de
har inte en gemensamt medvetande och likriktade åsikter, däremot så är
det faktiskt som så, att de allra flesta av dem arbetar i lyssningar som
INTE väsentligen återger frekvenser under 20 Hz.

Men som sagt - jag låter det inte hindra MIG från att ändå vara nyfiken
på de lägre frekvenserna - men jag tycker det finns både utrymme för en
diskussion om det - och jag vidhåller att frågan om vad som är "mest riktig
återgivning" inte har ett enkelt svar.

Och jag är definitivt av uppfattningen att det finns en poäng i att lära sig
så mycket som möjligt om de här sakerna, om man vill optimera sin anlägg-
ning - vilket inkluderar att man inte kastar bort en massa resurser på att
återge ohörbara toner om det skrev på bekostnad av förlorade förmågor
som är en större brist - det vill säga: denna diskussion är EXTRA vilktig när
man INTE har en anläggning som kan spela hur starkt som helst.

Nästan motsatsen till vad du har deklarerat alltså.

Men - JAG tycker faktiskt att diskussionen alltid är både viktig, intressant
och meningsfull - oavsett vad någon individ har för utgångspunkt, eller hur
starkt personens anläggningen presterar. Kunskap är ett fristående värde.

3 Jag kan inte dra mig till minnes att jag läst ett enda argument för att LFE-återgivaren ska klara mindre än vad insignalen kräver. Vill du sammanfatta dem eller visa mig inlägget där jag kan läsa om dem?

Först och främst kan "klara mindre än vad insignalen kräver" betyda många
olika saker. Det kan betyda att man skall kunna spela insignalen:

1. Utan att anläggningen går sönder vid spelning på den nivå man väljer,

2. Dito utan att signalen distorderas olinjärt (nämnvärt hörbart) vid samma
nivå,

3. Utan att anläggningen går sönder vid spelning på referensnivå.

4. Dito utan att signalen distorderas olinjärt (nämnvärt hörbart) vid refe-
rens-nivå,

5. Utan att den distorderas linjärt utanför rådande standard (=att den
återges enligt gällande standard, eller i varje fall i närheten av den),

6. Utan att den distorderas linjärt* (=att den INTE återges enligt rådande
standard),

7. Att man vill kunna välja mellan 5 och 6...


Om du har några frågor med avseende på vad de sju krav-varianterna be-
tyder så förtydligare jag mig gärna, men för att komma vidare utan onödigt
dröjsmål så utgår jag för ögonblicket från att allt är solklart för både dig och
alla andra.

Jag tror då att de flesta, kanske alla, är överens om att 1 är ett minimum-
krav, men jag tror (vet!) att många inte ens ställer kravet 2 (inte med-
vetet i varje fall) - men att uppfyllande av det, nog är tillräckligt för att
tillfredsställa de allra flesta av dem som älskar film men som kanske inte ser
ljudtryck och explotioner, som de viktigaste egenskaperna hos god film.

Jag är en av dem som med stor behållning kan avnjuta mången film i en av
mina mindre anläggningar, trots att den är liten och bara klarar 2. Men en
hel del filmer ser/hör jag hellre i min kapablaste anläggning.

- - -

Jag vet även att rätt så få anläggningar klarar 2 och 3 om man räknar in
alla som sålts som "hemmabio" och att ännu färre klarar 4.

Själv står jag (utan större besvär) ut med 5, men inte med 6. Däremot
självklart 7. Och med 7 skulle jag för det mesta välja... 6!

Jag kan tänka mig att inte alla hängde med i svängarna, och ingen gör det
nog genom att bara läsa igenom det jag skrev snabbt. Men jag tror att de
flesta KAN förstå det jag skrev - även om det kan betyda att de kanske
behöver läsa flera gånger, och långsamt, och fundera HÅRT samtidigt. Om
man orkar gör det, får man bestämma själv.


Och där fick du ju några av argumenten repeterade också. Och räcker de
inte, så kommer några till efter asterisken nedan.


Vh, iö

- - - - -

*Men punkt 6 är dubiös, eftersom ingen anläggning kommer i närheten av
att uppfylla den. Även om man klara att återge 5 Hz, så är det ju bara två
ynka oktaver under 20 Hz, och det finns faktiskt oändligt många oktaver
ytterligare nedåt...

Så vad menar egentligen den som talar om att man skall återge "allt under
80 Hz"? Betyder det att personen tror att det är ett realistiskt mål att i ett
rum kunna återge t ex 1 Hz, eller 0,1 Hz, eller 0,00000001 Hz?

Eller betyder det bara att personen inte reflekterat över det hela alls, utan
tänkt sig att "allt under" ungefärligen kan approximeras som 5-80 Hz? Det
vill säga att 20-80 inte duger alls, men att 5-80 duger? Frågan är då var-
för denna nya gräns duger?

Varför behövs inte ytterligare en oktav; 2,5-80 Hz, eller två; 1,25 - 80 Hz,
eller kanske sju; 0,04 - 80 Hz?


Min uppfattning är nog att den som inte menar att 20 Hz räcker, gärna får
(men självklart inte måste) redovisa vilken frekvens om då duger istället,
och jag kan även tycka att det kan vara klädsamt med en öppenhet för att
alla synpunkter bara är åsikter, när det handlar om hur mycket som "krävs".

Ingens åsikt är värdefullare än någon annans, även om det förstås kan
finnas åsikter som är baserade på missförstånd eller övertygelser som inte
bygger på vetenskaplig och annan kunskap.

Min uppfattning om vad som duger, har jag redovisat tidigare i den här
tråden, och den är; att det beror på vilka ljudtryck samma system alls kan
skapa! Men jag invänder INTE mot att skaffa sig en än större bandbredd,
även om jag hoppas att alla som gör det valet gör det insatt - det vill säga
är pålästa nog för att förstå vad priset är, i form av nackdelar i diverse
andra dimensioner (den ekonimiska inkluderad).

[steveo1234]

Jag sammanfattar här då det börjar bli långa inlägg:
1. Hur långt ifrån 0´an ligger de klippen? Mindre än 3db vill jag minnas. I alla praktiska avseende vad gäller återgivning så är det samma som fullt utstyrt. Nivån i BHD är dessutom ett medvetet val som du förhoppningsvis känner till vid det här laget.

Njae, om du åsyftar mixaren som skaffade sig ett gigantiskt lyssningssystem
för att kunna höra mixen, så känner jag till det, men jag hoppas du inte tror
att han väntade sig att det skulle höras så på några biografer?
Nästan motsatsen till vad du har deklarerat alltså.

Innan jag går vidare med resten av inlägget, så missade du min första fråga. Hur långt ifrån 0´an ligger de klippen menar du?

För övrigt är vi överens om att han visste om att det ljudet inte skulle höras på en biograf och ändå valde han medvetet att lägga in den ändå.

[IngOehman]

Jag vet inte varför jag skulle gissa om avståndet till full utstryning. Jag
sysslar inte med gissningar. Tror på vetenskapliga metoder.

Vad krävs det för system om man vill återge 7 hz @ 115dB @ 3-4 meter under 10% THD?

I ett rum? Gissningsvis någonstans runt 4-8 stycken bra 15".

Det ser ut som ett bra svar.

Istället för att gissa, kan man ju räkna på saken.


För att kunna göra det behöver man dock starta med några ansater och
konstatera några saker, där ett är så viktigt att jag skulle vilja kalla det
ett postulat.

Postulat:
Avståndslagen gäller inte VARKEN under schroeder frekvensen*, och i ännu
lägre grad under Ffmin - ej heller på avstånd större än rumsradien (jag tror
jag denna gång skippar de fysikaliska skälen för att hålla inlägget kort). Det
spelar därför i stort sett ingen roll hur långt ifrån ljudkällan man befinner sig
i ett normalstort vardagsrum, om frekvensen är 7 Hz (det vill säga när våg-
längden är nära 50 meter lång). Däremot spelar det roll vilka avstånd man
har från högtalarvägg till bakvägg, och mellan sidoväggarna, och takhöjden.
Det påverkar ljudtrycket synnerligt. Nämner det, bara för att så många inte
verkar ha en susning om de extremt stora skillnaderna man har i storrums-
akustiska och smårumsakustiska sammanhang. Den som angriper problemet
med tumregelekvationer får HELT tokiga svar, och än värre blir det om de
kommer från den storrumsakustiska världen.

Ansats 1:
Normalstora rum med dörröppningar kan inte betraktas som slutna rum
under 20-30 Hz. Rum med stängbara dörrar kan i de flesta fall betraktas
som slutna ned till 10 Hz, om väggarna är ordentligt styva, t ex av betong.
Under det läcker de flesta rum trots allt för mycket. Vid sju Hz brukar man
få en ungefärligen riktig uppskattning om man dubblar rummets volym, men
det är långt ifrån en exakt vetenskap att bedöma hur "tätt" ett rum är, eller
hur stuva dess väggar är, utan att defacto mäta upp det. Det är dock lätt
att snabb-undersöka om man behöver räkna på en större volym än den geo-
metriska - bara att lyssna/mäta även utanför rummet!
Är det tyst utanför, så kan man approximera rummet som i sanning slutet.
Finns 7 Hz-signalen även utanför så läcker eller buktar rummet, och den
akustiska volymen är annan än den mekaniska. Mitt förslag på ansats, för
att man skall kunna göra ett överslag, är att Vm*2 kan användas.

Ansats 2:
Ett normalstort vardagsrum är 5*7*2,5 meter.

- - - - -

Så då är det bara att räkna:

px = 115 dB = 11,24 PA. (2^-5*10^(115/20))

Va = 175 000 liter (5*7*2,5*2*10^3)

Pumpvolym = Va*px/pn = 19,67 liter (RMS), vilket är ~56 liter p-p.

Om man vill klara sig med 4 stycken 15"-baselement måste alltså var och en
av dem flytta ungefär 14 liter luft, vilket givet deras typiska membranarea
om 8 dm^2, kräver 17,5 cm slaglängd p-p.
En icke oansenlig effekt kommer även att gå åt för att driva dem. Deras
membran kommer inte att vilja pumpa sådana sträckor utan många watts
genererad övertalsningskraft. En hög kraftfaktor hjälper dock självklart om
man vill ha så mycket kraft per watt som möjligt. Stora lådvolymer är också
till hjälp.

Men de mera normala slaglängder man ser hos de högeffektiva högtalar-
element som används i biografsammanhang (15 mm p-p är inte ovanligt),
så behövs det snarare 50 baselement. Och med en kraftfaktor om 25 N/A,
8 ohm, och lådvolymer om säg 50 liter per element (2500 liter totalvolym),
går det åt 5,5 A peak, det vill säga 120 W RMS, per element (6000 W för
hela systemet alltså), vilket ju är fullt möjligt och rimligt. Så visst går det.

Men jag vill igen påminna om att detta bara är ett överslag, och kanske
var jag orimligt negativ i några av bedömningarna? Dessutom är det som
jag räknade ut ju bara giltigt [s]för sfäriska kycklingar i vakuum[/s] som ett över-
slag - under de premisser som jag angav i ansaterna.

Men, jag tror nog att det hamnar skapligt nära sanningen för de flesta rum
i varje fall (dock inte för t ex bilkarosser, där stora ljudtryck vid subsoniska
frekvenser är väldigt mycket lätttillgängligare). Skall väl reservera mig för
att jag kan ha räknat fel också.


Vh, iö

- - - - -

*Där man når den matematiska övergången mellan nodbetende och bete-
enden som kan betraktas statistiskt (och Ffmin utpekar det absoluta slutet
för registret med reaktiva och tryckhomogena fält, det vill säga övergången
till nodregistret).


PS. En sak som man kan fundera på, är potentiella strukturella problem, som
när man räknar lite på dem, även kan vara en ledtråd till varför man sällan
klarar sig undan med approximationen att väggarna står stilla... Nämligen
vilka krafter man får på en vägg.

Om vi tittar på långväggen i det hypotetiska rummet, så blir sammanlagda
p-p kraften (av trycket i rummet) på den 560 N, vilket motsvarar ungefär
tyngdkraften från en människa. Och det verkar ju inte vara mycket, men
golv är väldigt mycket stadigare än väggar, och om man föreställer sig ett
hus lagt på sidan, och en person som ställer sig på en vägg, så inser man
säkert att den kommer att bukta, om än lite. Mindre än millimetrar.

Men problemet är, att lite räcker för att märkas...

Den volym som kontrabuktningen från ljudtrycket "stjäl" är ju produkten av
buktningen och de buktande ytornas sammanlagda yta. Säg för skojs skull
att varje rumsyta buktar två tiondels mm (p-p) = 0,002 dm (i snitt över
ytan) när de hårt arbetande 50 baselementen slår 15 mm var (p-p), och att
sammanlagda ytorna har arean 13 000 dm^2 (vilket de har i exemplet) så
inser nog de flesta att de 26 liter som stjäls inte är försumbara...