AKG 271 – LTS har alltid rätt

av **oqvist** » 2011-01-07 16:56

Magnuz skrev:
oqvist skrev:Tja ljudbild är det ju svårt för hörlurar att mäta sig med högtalare. Dock går man efter realistisk ton så presterar de klart bättre i jämförelse med högtalare.

Vad menar du med realistisk ton?

Att piano låter som piano, att en cello låter som en cello etc etc. Inte gå efter var instrumenten befinner sig i ljudbilden främst.

av **paa** » 2011-01-07 17:29

Realistisk klang, är en vanligare beteckning på detta.

av **RogerGustavsson** » 2011-01-07 17:32

Ett instrument kan låta olika beroende på ett flertal variabler. Olika modeller/fabrikat, i vilket rum det står i, hur de spelas, hur inspelningen är gjord etc. I de allra flesta fall har nog folk en uppfattning av hur instrument låter just från inspelat ljud som spelas upp via högtalare. I verkligheten kan det låta helt annorlunda, inte minst kan balansen mot andra instrument vara en helt annan.

av **IngOehman** » 2011-01-07 19:03

=Allt är inte alltid helt perfekt i återgivningskedjan.

Speciellt inte om man även räknar fonogrammet och
hur det relaterar till ursprungshändelsen.

Vh, iö

av **Magnuz** » 2011-01-08 03:03

oqvist skrev:
Magnuz skrev:
oqvist skrev:Tja ljudbild är det ju svårt för hörlurar att mäta sig med högtalare. Dock går man efter realistisk ton så presterar de klart bättre i jämförelse med högtalare.

Vad menar du med realistisk ton?

Att piano låter som piano, att en cello låter som en cello etc etc. Inte gå efter var instrumenten befinner sig i ljudbilden främst.

OK, då är jag med. Men jag vet inte om jag håller med om att lurar generellt är bättre på detta. Fast det är klart, jämför man i samma prisklass vinner nog lurarna i många fall.

av **Johan_Lindroos** » 2011-01-08 12:15

phloam skrev:Eftersom det tycks vara väldigt bråttom med argumenten här så skriver jag följande till Magnuz och andra:

Hade Johan skrivit "...om det finns någon enda hörlur som kan återge en helt verklighetstrogen ljudhändelse!" så hade jag inte reagerat alls. För helt uppenbart är det väl snarare så att nästan alla lurar kan återge en "någorlunda" verklighetstrogen återgivning(ljudhändelse)?

Samt att Morello fyller på med att avfärda praktiskt taget alla hörlurar (mer än 40 iaf) som något som inte duger till mer än att "lyssna lite vid datorn på natten tex." Detta trots det faktum att hörurar mycket väl kan användas för finlyssning, trots de tillkortakommanden (i.e. odefinierad "tafflighet") som Morello stör sig på.

Mitt inlägg var en reaktion på tonen i inläggen, avsett att påpeka att sådana uttalanden kan ses som ogrundad kritik präglad av föraktfullhet, d.v.s. bashing.

Men jag nöjer mig med att konstatera att ogrundat och illa dolt förakt är inget annat än en "åsikt" och därigenom helt oantastligt på faktiskt.se.

Även jag kan fylla på med lite mer text för att möjligtvis kunna motivera mitt påstående en aning mer. :wink:

Om man mäter upp en samling hörlurar, finner man tämligen omgående att de samtliga har avvikelser på uppemot +/- 10 dB jämfört med en diffusfältskorrigerad "targetkurva". Det är nästan stört omöjligt att finna ett par hörlurar som låter likadant som ett par av annan modell. Det går det däremot att göra när det gäller förstärkare eller annan elektronik. Högtalare låter också vanligtvis olika mellan olika modeller, men där är numera avvikelserna mellan olika modeller mycket mindre än mellan olika hörlurar (om man jämför s k "bra" högtalare). Nu är ju inte soundet från hörlurar enbart bestämt av frekvensgången, det är ju alla möjliga andra parametrar som skapar soundet också. Dock är frekvensgången klart dominerande för soundet när det gäller hörlurar. Men mot det faktum att olika hörlursmodeller låter så olika varandra, så skulle det i princip endast vara en hörlursmodell som skulle vara "perfekt". Dessutom bör tilläggas att vi människor har lite olika huvudform, ytteröron, att det är omöjligt att finna en hörlursmodell som är "perfekt" för varje människa.

Att göra (frekvens)balansering av en mix genom hörlurar skulle jag aldrig våga mig på att göra. Då skulle jag hellre lita på högtalarmonitorering med för mig känd kalibrering gentemot rummet.

av **RogerGustavsson** » 2011-01-08 12:47

Den för många inte helt okände musikinspelaren Bertil Alving har i flera fall använt endast hörtelefoner vid själva inspelningstillfället. Dock gör han puristisk stereo och inga panorerade multimonoinspelningar som ska mixas till "stereo". Antar att han med sin erfarenhet kan ha arbetat fram en förmåga att "översätta" lyssningsintrycket från hörlurar till högtalarlyssning. Det går säkert att använda vissa standarduppställningar av mikrofonerna vid fåmikrofonteknik och få en bra inspelning med väldigt primitiv lyssningsutrustning, speciellt om man har lång erfarenhet. Panorerad multimono med hjälp hörlurslyssning blir nog svårt.

av **lazpete** » 2011-01-08 12:58

Jag (vi) spelar in i en replokal, med obefintligt kontrollrum. Därför rattas mycket av ljudet på plats med lurar. i det rummet, kan man inte använda högtalare, därför blir lurar väldigt mycket bättre. Mixning görs givetvis inte där, men jag brukar ändå lyssna i lurar under mixningen då och då, av gammal vana.
Lurar har den fördelen, att inget rum spelar in i hur det låter. är man på en smal budget, så kan lurar vara väldigt bra.

Lasse

av **IngOehman** » 2011-01-08 15:36

utan geometrisk hörlurskorrektion (psykoakustiskt optimerad kors-
koppling) skulle jag vilja påstå att det i praktiken är omöjligt att
åstadkomma en vettig mix, men det räcker inte med det, för skall
man kunna göra några klangliga bedömningar så finns det bara
några få lurar (av dem jag hört) som jag skulle kalla anständiga.

Men med både en riktigt bra lur och optimal korskoppling, så går
det, men ett par goda högtalare än ändå väldigt mycket bättre på
att "tala sanning".

För övrigt skriver jag under på vartenda ord i Johan Lindroos' inlägg.

De klangliga skillnaderna mellan olika lurar är MYCKET stora, och
vad man är vill tycka, så betyder det faktiskt att det bara finns två
möjliga slutsatser man kan dra av det - antingar är ALLA kraftigt
klangligt färgande, eller också så är ALLA UTOM EN kraftigt klangligt
färgande.

Så låter det ju också om man lyssnar på dem - varje lur har sin rätt
så påtagliga karaktär.

Därmed inte sagt att det finns skäl att vara upprörd över det. Det är
som det är bara, och det visar väl snarare att uppgiften är svår, än
att någon är att klandra för det.

Det säger inte heller att hörlurar är odugliga, och det finns som jag
ser det massor av fall då det inte bara höjer sig över odugliga, utan
de är till och med det enda alternativet, och där de gör livet mycket
bättre! Lurar är helt enkelt ett sätt att lyssna på, som jag är glad att
jag inte behöver vara utan, vid vissa tillfällen där de av olika skäl är
det bästa alternativet.

Men det är som jag ser det inget skäl till att förneka deras tillkorta-
kommanden. Snarare tvärtom - ju bättre man känner dem med alla
sina fel, brister, inkompatibiliteter och andra tillkortakommanden, ju
större är ju chansen att man skall slippa drabbas för alla av dem.

Sen finns det ju en parallell standard också, som är GJORD för just
hörlurar - den binaurala.

Som jag ser det behöver man tre lurar.

1. En öppen lur optimerad för högklassig binaural musikåtergivning,
med så rak tonkurva som möjligt.

2. En sluten lur optimerad för professionella sammanhang, med täta
kåpor och med fjärrfältskorrektion (en tonkurva som motsvarar den
man får när ljud anländer från stora avstånd, men man mäter nära
öronen).

3. En lur med aktiv bullerundertryckning, för miljöer där störnivån är
det största problemet. Luren får självklart gärna låta väldigt bra, men
jag är beredd att kompromissa för att få den lur som har den bästa
störundertryckningen. Jag står ut med en del klangliga fel, bara de
inte är av den påfrestande sorten.

Både lur 2 och 3 använder jag helst med Öhman X-feed S för musik-
lyssning men med Öhman X-feed A vid filmtittning och vid mixarbete,
eftersom kompatibilitet med högtalare/filmduk då är en viktig faktor.

Vh, iö

av E » 2011-01-08 17:34

S för size och A för angle. Minns jag rätt?

Hur går det förresten med mjukvaruversionerna av dem?

Mvh E*

av **IngOehman** » 2011-01-08 19:02

Ja/ehum... :roll:

Vh, iö

av E » 2011-01-08 23:56

Tänk vad bra det vore att kunna hörlurskorrigera de fonogram (alla
som är tänkta att återges över högtalare) som man vill ha med sig i sin
bärbara manick!

Bärbara manicker har ju sällan Öhman X-feed
inbyggt …

Man skulle eventuellt också kunna tänka sig att i samma veva möjlig-
göra en mildring av de värsta klangproblemen för den hörlur man
använder, eller att exempelvis ge de bärbara fonogrammen det
huvudstöd som HD600 saknar i sin tonkurva?

Fast nu kom jag förstås på en sak. Det kan ju hända att man vill spela
upp något stycke, som man har med sig, i till exempel en kompis
högtalare. Hur låter de hörlurskorrigerade fonogrammen då?
(Gissning: Inte så illa att den nackdelen överväger fördelarna.)

Mvh E*

av **IngOehman** » 2011-01-09 03:36

Det kan vara ett skäl till att man hellre vill ha en "X-feed-plugg" i data-
manicken, än inspelningar som är korrigerade "hårt" (=att korrigeringen
är gjord på inspelningen, som sedan lagrats i bara det nya utförandet).

Framförallt skulle jag vilja ha en sådan plugg för lyssning i hörlurar vid
filmtittning via lapptåppen.

Vh, iö

av E » 2011-01-09 07:46

Jo, om det nu är en datamanick man har. Och om den orkar köra den
där pluggen i realtid, utan att föra en massa oväsen och/eller dra för
mycket energi ur batteriet. Det vill säga, om pluggen ens är kompatibel
med den uppspelningsmjukvara man använder …

Men – lagringsutrymme är väl billigt? Att lagra en hårdkorrigerad version
av fonogrammet parallellt med en 1:1-kopia av originalet (som man ju
har på CD!), är kanske inget problem?

IngOehman skrev:Framförallt skulle jag vilja ha en sådan plugg för lyssning i hörlurar vid
filmtittning via lapptåppen.

Då skall det vara A-versionen, eftersom det behöver råda kognitiv
konsonans mellan syn och hörsel med avseende på öppningsvinklarna?

Mvh E*

av **lazpete** » 2011-01-09 08:04

E skrev:Tänk vad bra det vore att kunna hörlurskorrigera de fonogram (alla
som är tänkta att återges över högtalare) som man vill ha med sig i sin
bärbara manick! Bärbara manicker har ju sällan Öhman X-feed
inbyggt …

Man skulle eventuellt också kunna tänka sig att i samma veva möjlig-
göra en mildring av de värsta klangproblemen för den hörlur man
använder, eller att exempelvis ge de bärbara fonogrammen det
huvudstöd som HD600 saknar i sin tonkurva?

Fast nu kom jag förstås på en sak. Det kan ju hända att man vill spela
upp något stycke, som man har med sig, i till exempel en kompis
högtalare. Hur låter de hörlurskorrigerade fonogrammen då?
(Gissning: Inte så illa att den nackdelen överväger fördelarna.)

Mvh E*

Vet inte hur bra eller dålig den är, men Rockbox har en crossfeed-inställning man kan aktivera. Så har man en sandisk, eller äldre ipod, så kan man ju testa den.

av **oqvist** » 2011-01-09 23:56

Hörlurar liksom högtalare låter olika ja. Jag har ännu inte hittat något system som låter hundra procent verklighetstroget. Men jag har inte tillgång till inspelningsstudios med dämpningsmaterial i miljonklassen heller

Audeze LCD-2n spelar i en helt egen division av de hörlurar jag testat hittills. T1an den som kommer närmast men den är egentligen inte nära heller. Så den är rätt och alla andra hörlurar är fel

Diskanten är det enda som ens går att försöka ifrågasätta om den är sänkt eller ej.

Står sig mer än väl mot de 15000 kr golvare jag lyssnat på hittills men det ska de göra då de kostar närmare 15000 spänn med tull.

Baskänslan/ljudbild är lite annorlunda jämfört med att sitta i orkestern själv men i stället mer väldefinierad bas och en helt annan upplösning totalt sett än några av de dynamiska högtalarsystem jag stött på.

av **IngOehman** » 2011-01-10 00:34

Audeze LCD-2n är nu lagda på minnet.

Var köpte du dina?

Vh, iö

av **Alexi** » 2011-01-10 01:25

IngOehman skrev:Audeze LCD-2n är nu lagda på minnet.

Var köpte du dina?

Vh, iö

Stiliga men dyra: http://www.audeze.com/
Synd att de inte är slutna och har brusreducering.

Mätningen ser lite väl rak ut:
Bild

av **oqvist** » 2011-01-10 02:43

HE-6 är en annan magneplanar du kan hålla uppkik på. Mer trögdriven men jag antar du har ex antal högtalarförstärkare till hands. Lägger mer fokus på midrange/diskant medan LCD-2n om den har något fokus så ligger den på bas/midrange.

LCD-2n är mätt med en dummy head. Så den ska teoretiskt sätt vara så rak som möjligt.

Diskanten är svår att mäta tydligen därav att den skiftar betydligt mer mellan olika mätningar men jag skulle inte argumentera mot att diskanten månne är sänkt en del om än inte 10 db. De flesta hörlurar jag testat har hissad diskant för att öka den upplevda detaljnivån och försöka skapa större ljudbild a la högtalare misstänker jag. Så den är fortfarande mer neutral även där än de hörlurar jag testat tidigare.

De går enbart att köpa direkt från Audeze och just nu är det ca 5 veckors väntetid vad det verkar. Två månader när jag köpte mina i augusti. Beg marknaden är kass då de är så pass heta fortfarande så du måste betala nypris i regel. Har du en HD 800 till övers kan du måhända låna min.

Sedan har vi ju svenska Transmission Audios kommande "Ribbon ear speaker" också som ska släppas 2011. Rätt kul att det händer saker det var rätt dött ända fram till Hd 800n släpptes på high end fronten.

edut: Slutna kåpor och brusreducering kvaddar ljudkvaliten så det är bara positivt för egen del.

av **IngOehman** » 2011-01-10 13:20

Alexi skrev:
IngOehman skrev:Audeze LCD-2n är nu lagda på minnet.

Var köpte du dina?

Vh, iö
Stiliga men dyra: http://www.audeze.com/
Synd att de inte är slutna och har brusreducering.

Mätningen ser lite väl rak ut:

Det är 100 dB-skala, så avvikelserna är ju 15 dB p-p. Så vad menar du
med "lite väl rak"?

Menar du för rak för att kunna låta rätt?

Eller för rak för att vara trovärdig?

Eller för rak på något annat sätt?

Tittar man på lurar för konsthuvudinspelningar så bör de vara väldigt
tekniskt raka, för då har de ju spelats in med just konsthuvud och då
blir deras uppgift att återställa det ljudtryck som spelades in av konst-
huvudet, vilket betyder att tonkurvan skall vara helt rak.

Så i det perspektivet är 15 dB avvikelse, och framförallt den generellt
sänkta platån vid de högre frekvenserna, snarast en anmärkningsvärd
orakhet, om sisårdär -10 dB, vilket är lika många dB för lite.

Bör bruk som lurar för vanliga inspelningar (avpassade för högtalare)
är det nog snarast bashöjda man kan förmoda att de uppfattas vara,
om jag får gissa med stöd av tonkurvan.

Vh, iö

av E » 2011-01-10 17:33

Kan man veta något om hur stora topparna i diskanten hade blivit på
pappret, ifall lågpassfiltreringen av pennrörelsen hade kopplats ur?

(Om jag inte är ute och cyklar så kan väl toppar ha "större inverkan på
klangen" än dalar.)

Mvh E*

av **IngOehman** » 2011-01-11 02:25

Om du menar att medelvärdet av en tonkurva som pendlar inom
att visst frekvensregister, ligger energi-högre än medelvärdet av
log-nivån, så har du helt rätt.

Så egentligen är medelvärdesbildade kurvor nivåmissriktade.

Ä andra sidan så är ju även icke-medelvärdesbildade kurvor miss-
visande "för gemene man", eftersom det förstånd du visade i din
fråga i normalfallet lyser med sin frånvaro - vilket i sin tur gör att
folk ju tror att det är medelvärdet (det som de bedömer sig se ur
kurvan) som är "nivån".

Samma fel - bara två olika sätt att komma fram till den felaktiga
slutsatsen, den ena med tekniska hjälpmedel, den andra utan.

Jag tycker det är bättre att folk drar fel slutsatser utan tekniska
hjälpmedel, för de kan de tänka om och tänka rätt. Gillar helt en-
kelt inte utjämnade tonkurvor.

Det finns dock en massa olika fall, och utjämning kan ibland göra
det motsatta, t ex om man tillämpar utjämning för att ta bort fel
som lagts till, t ex av ett rum. Då är faktiskt utjämning inte alls lika
falskgörande, eftersom ett rimligt (=inte alltför stort) rumsbidrag
ger pendlingar som är lite mindre asymmetriska* kring den "äkta
nivån" (den som mätobjektet defakto uppvisar).

Men med kunskap så kan man ju å andra sidan med blotta ögat
se att det är rumsbidrag - och då göra en riktig bedömning av den
faktiska objektstonkurvan, således att den poäng med utjämning
som man i förstone kan tycka sig se, likt förbaskat är dubiös.

Vh, iö

- - - - -

*Man kan säga att det skiljer en faktor två mellan de två fallen,
och med det så menar jag:

Om man har ett faktiskt högtalarsystem eller hörlurssystem som
(bara för att ta ett exempel) pendlar rektangulärt mellan X dB och
-oändligt många dB, så är det äkta medelvärdet bara 3 dB under
X dB, det är alltså där effektnivån hamnar.

Om man däremot har (exempel två) ett faktiskt högtalarsystem +
en reflekterande yta, där högtalarsystemet som sådant har linjär
frekvensgång men tonkurvan när reflexen adderas pendlar mellan
X dB och -oändligt många dB igen rektangulärt, så ligger den verk-
liga nivån (före mätfelet) på 6 dB under X dB.

Man kan översätta det till att en adderad reflex som är så stark att
topparna hamnar 6 dB över ursprungsnivån (och dipparna hamnar
då på minus oändligheten) - har en faktisk effektnivå som är 3 dB
under toppnivån men 3 dB över den sanna ursprungsnivån.

Båda dessa mått ligger trots sin stora åtskillnad om 3 dB dessutom
många dB över den uppskattning av medelnivå som de allra flesta
okunniga betraktare av en sådan tonkurva, gör, eftersom de intuitivt
tror att man kan medevärdesbilda det logaritmerade måttet, vilket
förstås alla som förstår något av det som kurvorna visar, inser hur
tokigt det blir att göra så. Det bör dock nämnas att rätt många som
arbetar professionellt med högtalarkonstruktion saknar den insikten.

- - -

Nu är tonkurvan med största sannolikhet inte rektangulärt pendlan-
de i första fallet och garanterat blir den det inte i det andra (där det
ju bildas ett kamfilter med formen (i dB):

A = 20*log(ABS:cos(L*f*45/43)), där L är fördröjningssträckan och
f är frekvensen. Om det är 21 grader varmt vill säga, och med reser-
vation för att jag inte har kontrollräknat det hela.

Men jag hoppas principen i rektangel-exemplet framgår i varje fall.

av **Piotr** » 2011-01-11 09:54

E skrev:Kan man veta något om hur stora topparna i diskanten hade blivit på
pappret, ifall lågpassfiltreringen av pennrörelsen hade kopplats ur?

(Om jag inte är ute och cyklar så kan väl toppar ha "större inverkan på
klangen" än dalar.)

Mvh E*

Hej E!

Nu vet jag inte om det syftas på en riktig penn-ritare öht. men vill påpeka att CLIO är ett datoriserat analysprogram utan såna coola funktioner som en faktisk fysisk penna som plottar kurvan.

/Peter

av **RogerGustavsson** » 2011-01-11 12:54

Hur mycket "försnyggning" bidrar inställningarna av Clio med, de som visas under frekvensgångskurvan ovan?

av **Morello** » 2011-01-11 13:07

Piotr skrev:
E skrev:Kan man veta något om hur stora topparna i diskanten hade blivit på
pappret, ifall lågpassfiltreringen av pennrörelsen hade kopplats ur?

(Om jag inte är ute och cyklar så kan väl toppar ha "större inverkan på
klangen" än dalar.)

Mvh E*

Hej E!

Nu vet jag inte om det syftas på en riktig penn-ritare öht. men vill påpeka att CLIO är ett datoriserat analysprogram utan såna coola funktioner som en faktisk fysisk penna som plottar kurvan.

/Peter

Jo, men man kan ju ändå ha ett lågpassfilter för den vertikala rörelsen även om det skrivs på en skärm.

av **Piotr** » 2011-01-11 13:09

Jomenvisst!

/Peter

av **Piotr** » 2011-01-11 13:16

RogerGustavsson skrev:Hur mycket "försnyggning" bidrar inställningarna av Clio med, de som visas under frekvensgångskurvan ovan?

Av grafen framgår: Resolution 1/48 oct, smoothing 1/3 oct samt att man använt ett kostsamt (60kkr) konsthuvud från Neumann för mätningen.

Vet inte riktigt hur man ska tolka det hela. Gissar på att den ursprungliga mätningen utfördes med 1/48 oct upplösning och att man för bilden använt 1/3 oct smoothing.

Det bör isf. betyda hyggligt korrekt kurva upp till 1-2kHz men att ripplet uppåt egentligen är mycket taggigare (vilket det blir med vilken lur som helst).

/Peter

av **petersteindl** » 2011-01-11 13:40

Eftersom min vän Donald North på Aurasound gör hörlursförstärkare så slängde jag iväg ett e-mail.

Peter Steindl skrev:Hi Donald

Have you heard Audez’e headphones? They are supposed to be good.

MvH
Peter

Donald North skrev:Hi Peter,

I have not yet heard the Audeze headphones but am told they’re very good. One friend prefers them over his Sennheiser HD800. However I was talking the other day with a guy who owns them and says they’re good but the AKG K1000 is still better. This doesn’t surprise me. I think the K1000 are quite possibly the best ever made.

Best regards,
Donald

Är det någon som har erfarenhet av AKG K1000?

MvH
Peter

av **shifts** » 2011-01-11 13:52

AKG K1000, är det dessa tro?

Bild

av **Komorok** » 2011-01-11 14:01

Har inte Patrick82 ett par såna där?