Tiotusenkronorsfrågan

[petersteindl]

Gäller det Peters förstärkare också som är dom i princip totalsågade ICE-modulerna? Rätt många gav uttryck för att Bremen hade mässans bästa ljud. Är då F/E-testen viktig i det perspektivet?

Du kan spinna det andra hållet också... och säga "trots ICE-modulerna hade Peter bästa ljudet".

Just så, just så, väl talat, mer av den varan. Jag lämnar ju naturligtvis ett handikapp till alla andra Annars blir ju matchen för enkel.


MvH
Peter

[Harryup]

Gäller det Peters förstärkare också som är dom i princip totalsågade ICE-modulerna? Rätt många gav uttryck för att Bremen hade mässans bästa ljud. Är då F/E-testen viktig i det perspektivet?

Du kan spinna det andra hållet också... och säga "trots ICE-modulerna hade Peter bästa ljudet".

Just så, just så, väl talat, mer av den varan. Jag lämnar ju naturligtvis ett handikapp till alla andra Annars blir ju matchen för enkel.


MvH
Peter

Ja, Peter är bara att gratulera och betydelsen av F/E-lyssningstestens hårda krav ser ut att kanske mera ha en mental betydelse än en faktiskt upplevelsemässig koppling. För om ICE är så usla och det trots allt inte spelar någon roll, hur viktigt är det att koncentrera sig på resultatet och att välja apparater utifrån F/E-tester.

mvh/Harryup

[shifts]

Bara för att jävlas har jag precis beställt en Pioneer 668. Den låter enligt rätt
många riktigt riktigt dåligt. Jag ser fram emot att koppla in den.

[Nattlorden]

Bara för att jävlas har jag precis beställt en Pioneer 668.

Och hur skulle den nu ställas in för att låta som bäst?

[petersteindl]

Bara för att jävlas har jag precis beställt en Pioneer 668.

Och hur skulle den nu ställas in för att låta som bäst?

Enkelt! Den skall ställas in bredvid ägghögtalarna


MvH
Peter

[Nattlorden]

Enkelt! Den skall ställas in bredvid ägghögtalarna

Och hur gör jag för att ställa in en LICENCE No1 hemma hos mig?

[shifts]

Man köper den som fanns begagnad på Hifihuset i Örebro för något år sedan.
Tror den då betingade kring 23000 kr. Den fanns där i några dagar. Nu har
butiken dessutom gått i konkurs. NEPP, DET GÅR ALLTSÅ INTE!

[petersteindl]

Det vet man aldrig. Vad som göms i snö...

MvH
Peter

[shifts]

Det jag egentligen tänkte skriva var nog mer att istället för att gå emot folk
som tycker F/E är en bra grej, så kan man ju kanske vara glad över att andra
bryr sig så om vad de väljer att stoppa in i sina system (precis som de som inte
är överförtjusta i F/E och de dragna slutsatserna – de väljer ju också minutiöst vad
som ska hamna i deras system). Eftersom jag själv är en sådan hyvens kille
och så jävla bra, försöker jag nog glädjas när andra tycker de gjort lyckade
papparatval och är hur nöjda som helst.

Se så glad KarlXII är över sin nya distpedal till exempel!

petersteindl: Ujujuj.

[Harryup]

Jag missunnar absolut ingen glädje med sina grejor eller sina musikupplevelser.
Så grattis Shifts, hoppas du blir riktigt nöjd.

Däremot så kör jag heller inte vågen i blindo över att andra tycker att vissa apparater är bra. Vill inte lägga ansvaret för mina inköp på andras hörselupplevelser utan att verifiera att jag upplever samma sak själv.

mvh/Harryup

[shifts]

Harryup: Jag tror inte heller du gör annat än gläds, känns i alla fall inte så
genom forumet.

Tänkte dock lite på det där med "man hör inga skillnader öppet och normalt
sett inte heller blint, så varför ödsla tid och energi på att finna det 'ofärgade'"

Det kan ju vara olika för olika personer. Vetskapen (eller vad man nu kan kalla
det) duger för mig. Förstår dock helt och fullt om andra värderar annorlunda.
Och tänker inte sänka mig till att säga "fine, du gillar färgat ljud, inget fel med
det". Du har ju själv upptäckt hur illa 208 funkade i ditt system om jag minns
rätt, så jag förstår om du värderar annorlunda.

Men i mitt fejkade citat ovan så känns det dels som det ryms någon form av,
falskhet, iom att de som inte förlitar sig på F/E, gärna förlitar sig hårt på sina
egna upplevelser och känslor. Detsamma ska väl få gälla för de som vandrar
F/E-vägen kan jag tycka. Även de gör ju val med känsla och hjärta – och som
de ser det – även med förnuft.

PS. Med 668:an förväntar jag mig ingen ljudlig föränding/-bättring, dock ett
bättre handhavande än mitt nuvarande skrälle. Nu säljs de så tokbilligt att
det kändes som jag lika gärna kunde prova en från vissa håll hatad, av andra
hyllad, apparat. Vi får välan se. Men jag vet att flera tycker det INTE var ett
val med hjärtat.

[Nattlorden]

Shifts - har du nu kört den som den skulle? Minns inte vad det var, bara ATT det var något... men det finns att söka upp på forumet.

[shifts]

Shifts - har du nu kört den som den skulle? Minns inte vad det var, bara ATT det var något... men det finns att söka upp på forumet.

Kommer tidigast på fredag. Kommer ställa in den efter konstens alla regler,
men men, jag är nog en okänslig varelse och lyssnar sällan med felsökning
påslagen.

[Nattlorden]

Shifts - har du nu kört den som den skulle? Minns inte vad det var, bara ATT det var något... men det finns att söka upp på forumet.

Kommer tidigast på fredag. Kommer ställa in den efter konstens alla regler,
men men, jag är nog en okänslig varelse och lyssnar sällan med felsökning
påslagen.

Det var visst inte så konstigt, gammal post från Ingvar:

Vill man ha högsta ljudkvalitet måste man dock köra 668 i tvåkanalsmode när man spelar CD.

En svaghet men 668 är att man måste gå in i menysystemet för att göra denna inställning (2 / 5.1), och det är inte lätt att göra utan en extern display. Jag har en LCD på sisådär 5" från Denver för detta syfte.


Vh, iö

[petersteindl]

På 668an kan Pioneer göra en uppgradering i chippet. Det rör bildsidan. Efter denna uppgradering tyckte i alla fall jag att bilden blev jättejättebrabra. Dessförinnan var bilden bara nästintill jättebra +. Efter mod, så satt bilden som det skulle då man tittade. Det infinner sig ett slags lugn då man tittar, då man inte kan komma på att man ens tittar efter det tekniska. Svårt att förklara. Dessförinnan såg jag tekniken på något sätt men det var svårt att sätta fingret på vad. Jag gjorde ett hembiosystem åt ett företag som heter SMS och jag rekomenderade dem att införskaffa 668. Den åkte jag till Pioneer med och den blev klar efter 20 minuter. Den var med på alla mässor och bilden var felfri bedömde jag det som. På den tiden var det Lejonkungen som gällde och den har fin bild och fin musik och man sugs snabbt in i filmen. Nu finns BD och det kanske är ännu bättre, vad vet jag. Jag gillade inte BD från start eftersom spelarna var så j-a långsamma Det var pest och pina att byta skiva eller spår. Är det bättre nu?

Jag vet inte om det finns någon förbättring att göra med ljudet. Jag vet att inställningen för DVD-audio och basnivån till sub är lurig. Det är något med de beryktade 10 dB hit och dit som jag inte har satt mig in i. Jo, en sak, om jag inte missminner mig. Ljudet går igenom helt olika omvandlarchip i tvåkanalsläge kontra surroundläge. Spelar man CD, så kan det vara fördel att ställa in för 2-kanal. LTS har väl nämnt detta också.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Bara för att jävlas har jag precis beställt en Pioneer 668. Den låter enligt rätt
många riktigt riktigt dåligt. Jag ser fram emot att koppla in den.

668:an har mer punsh i basen, än DV585, DV600 och DV610.
Musiken låter mer som spelad genom CD-spelaren PD-S06.

[Schimpans-X]

Diskussionerna går höga. Tacka vet jag distorsion.

En musiker, gitarrist mest, gråter snart av glädje att komma över ett par fräscha rör, EL34 t.o.m duger...
Att få distorsionen strömma ut ur gitarren genom en redig och överstyrd förstärkare är den ultimata upplevelsen, som fullödigt spelas in år 2011 och blir till en digital upplevelse där vi lovordar den låga distorsionen i våra förstärkare.

Hm...

[Ragnwald]

Kul. Glöm inte mastringens betydelse.

[Schimpans-X]

Kul. Glöm inte mastringens betydelse.

Nä, där har vi mer dist att lyssna på, tänk tiderna med gravernålen som skrev i mastervinylen...Där fick vi mer av den värdefulla varan distorsion Och sedan blev det mer efter att vinylen hade spelats några gånger... Det var tider det...
Empire pickuper, Moving coil, debatterna.

Men, var tog tiotusenfrågan vägen ?

En annan parentes som lite kul är reklamen på ovansidan av denna sida, där ett typiskt lågprismärke marknadsförs. Billiga grejor som håller hyfsad kvalité som jag vet av egen erfarenhet, men billigt, billigt, och tillverkat i Kina i stora mängder. Vad gör det för intryck på en sida om seriös Hifi ?

Prutt !

[distad]

Bara för att jävlas har jag precis beställt en Pioneer 668. Den låter enligt rätt
många riktigt riktigt dåligt. Jag ser fram emot att koppla in den.

riktigt riktigt dålig låter ungefär som intrycken ifrån mässor (på detta forumet)och verkligheten är oftast inte riktigt så, dvs det använda allt för stora ord när något ska beskrivas. Om nu 668an är riktigt riktigt dålig hur ska man beskriva det som är sämre....

[Nattlorden]

Musiken låter mer som spelad genom CD-spelaren PD-S06.

Där är ett större lugn över återgivandet på 668an. ( Jag har både 668 och PD-S06 inkopplade i stereon så jag har jämfört vid flertalet tillfällen. )

[grafpro]

Innan denna tråd sjunker ner i barmhärtig glömska kan det vara läge att sammanfatta resultatet. I första inlägget hävdades - ganska väl belagt - att man inte hör skillnad på förstärkare alls. Inte ens mycket dyra mot mycket enkla.

Ingen har därefter ställt sig upp och sagt "Fel! Jag hör skillnad. Jag deltar gärna i ett blindtest och bevisar det." Ingen.

Ingen har heller sagt "Fel! Här är ovedersägliga dokument från tester som visar helt tydliga resultat." Ingen.

Åtskilliga har däremot hävdat bestämt att de hör hur förstärkare låter, men inte just om man jämför. Bara om man jämför en enda. Då ska man dessutom jämföra en förstärkare under lång tid - mot ingenting. Resonemanget verkar inte helt övertygande.

Några med extra stort självförtroende har också helt ogenerat i denna tråd rakt ut fortsatt påstå saker om hur vissa förstärkare låter! Öhhh - man blir lite mållös. Goddag yxskaft!

Men det finns ett intressant fenomen: LTS före/efter-lyssningar. De som genomför dessa tester är inga amatörer och resonemangen om testerna är helt förtroendeingivande. Där finns statistiskt övertygande resultat. Anledningenär inte just att testmetoden är F/E (det kan utmärkt väl också göras med en ABX-box), anledningen är att man kör testobjektet i en konstlast. Det man lyssnar på är signal avtappad från konstlasten, avlyssnad via en annan förstärkare i normal nivå.

Därmed kan man stressa testobjektet i mycket hög eller mycket låg effekt och ändå lyssna i normal nivå. Eller rent av i hörlurar. Man kan också exempelvis köra testobjektet till extrem värme och sedan lyssna. Lite som när Svullo provar begagnad bil genom att i friläge lägga en tegelsten på gaspedalen. Motorn rusar, efter en stund börjar det låta konstigt och svart rök väller ut. Kass bil.

LTS testare är medvetna om reliabilitets- och validitetsproblemen i detta, men testerna görs ändå så eftersom det är enda sättet att faktiskt höra skillnad. Man kan då hävda att en förstärkare som klarar F/E-test i både mycket hög och mycket låg nivå är transparent, annars inte. För den som är intresserad av huruvida förstärkare låter olika i normalt bruk är det dock ganska ointressant.

ABX-test i verkliga högtalare i verklig lyssningsnivå är helt relevant och visar att ingen hör skillnad.

Slutligen kan man då förundra sig lite över marknaden och branschen. Att tillverka dyra förstärkare (och annat hokuspokus) är förstås tillåtet och helt ok i en marknadsekonomi. Vill någon köpa prylarna så är det bara att göra affärer.

Sättet att marknadsföra dessa bluffprodukter är dock mera tveksamt. Det sker ju med råa lögner i helt förvirrad stil. Vore nog inte fel om marknadsdomstolen tog en titt på hifi-branschen. Den är i själva verket en del av new age. Tarotkort, magnetsulor, auraterapi och klass A. Tänk om samma regler skulle gälla här som för exempelvis läkemedel...

Att de köps kan (får) däremot ingen moralisera över. Här gäller religionsfrihet. Bertrand Russel brukade säga att han krävde att bli trodd när han hävdade att det kretsar en tekopp runt månen. Ingen kan bevisa motsatsen och att ifrågasätta påståendet är därför en kränkning! Först kränkt vinner heter det nuförtiden.

Allra sist ska också påpekas att inget av detta gäller högtalare. Högtalare låter olika. Det är skön ingenjörskonst att konstruera högtalare och de som gör bra sådana är värda all respekt.

[Almen]

Jag tror att ett A/B-test mellan de förstärkare vi F/E-lyssnade på i Göteborg häromsistens skulle ge en stor hörbar skillnad, eftersom det ena inte hördes alls och det andra hördes jättetydligt.

Man skall vara försiktig att dra slutsatsen att det inte finns någon hörbar skillnad mellan godtyckliga förstärkare bara för att man inte hört skillnad på ett urval.

[patjoh]

Innan denna tråd sjunker ner i barmhärtig glömska kan det vara läge att sammanfatta resultatet. I första inlägget hävdades - ganska väl belagt - att man inte hör skillnad på förstärkare alls. Inte ens mycket dyra mot mycket enkla.

Ingen har därefter ställt sig upp och sagt "Fel! Jag hör skillnad. Jag deltar gärna i ett blindtest och bevisar det." Ingen.

Ingen har heller sagt "Fel! Här är ovedersägliga dokument från tester som visar helt tydliga resultat." Ingen.

Åtskilliga har däremot hävdat bestämt att de hör hur förstärkare låter, men inte just om man jämför. Bara om man jämför en enda. Då ska man dessutom jämföra en förstärkare under lång tid - mot ingenting. Resonemanget verkar inte helt övertygande.

Några med extra stort självförtroende har också helt ogenerat i denna tråd rakt ut fortsatt påstå saker om hur vissa förstärkare låter! Öhhh - man blir lite mållös. Goddag yxskaft!

Men det finns ett intressant fenomen: LTS före/efter-lyssningar. De som genomför dessa tester är inga amatörer och resonemangen om testerna är helt förtroendeingivande. Där finns statistiskt övertygande resultat. Anledningenär inte just att testmetoden är F/E (det kan utmärkt väl också göras med en ABX-box), anledningen är att man kör testobjektet i en konstlast. Det man lyssnar på är signal avtappad från konstlasten, avlyssnad via en annan förstärkare i normal nivå.

Därmed kan man stressa testobjektet i mycket hög eller mycket låg effekt och ändå lyssna i normal nivå. Eller rent av i hörlurar. Man kan också exempelvis köra testobjektet till extrem värme och sedan lyssna. Lite som när Svullo provar begagnad bil genom att i friläge lägga en tegelsten på gaspedalen. Motorn rusar, efter en stund börjar det låta konstigt och svart rök väller ut. Kass bil.

LTS testare är medvetna om reliabilitets- och validitetsproblemen i detta, men testerna görs ändå så eftersom det är enda sättet att faktiskt höra skillnad. Man kan då hävda att en förstärkare som klarar F/E-test i både mycket hög och mycket låg nivå är transparent, annars inte. För den som är intresserad av huruvida förstärkare låter olika i normalt bruk är det dock ganska ointressant.

ABX-test i verkliga högtalare i verklig lyssningsnivå är helt relevant och visar att ingen hör skillnad.

Slutligen kan man då förundra sig lite över marknaden och branschen. Att tillverka dyra förstärkare (och annat hokuspokus) är förstås tillåtet och helt ok i en marknadsekonomi. Vill någon köpa prylarna så är det bara att göra affärer.

Sättet att marknadsföra dessa bluffprodukter är dock mera tveksamt. Det sker ju med råa lögner i helt förvirrad stil. Vore nog inte fel om marknadsdomstolen tog en titt på hifi-branschen. Den är i själva verket en del av new age. Tarotkort, magnetsulor, auraterapi och klass A. Tänk om samma regler skulle gälla här som för exempelvis läkemedel...

Att de köps kan (får) däremot ingen moralisera över. Här gäller religionsfrihet. Bertrand Russel brukade säga att han krävde att bli trodd när han hävdade att det kretsar en tekopp runt månen. Ingen kan bevisa motsatsen och att ifrågasätta påståendet är därför en kränkning! Först kränkt vinner heter det nuförtiden.

Allra sist ska också påpekas att inget av detta gäller högtalare. Högtalare låter olika. Det är skön ingenjörskonst att konstruera högtalare och de som gör bra sådana är värda all respekt.

Är sannolikt tondöv.

[sprudel]

Grafpro! Tror du verkligen på detta du skriver själv?
Eller har du ett helt annat syfte med ditt inlägg?

[Laila]

Vilket syfte då, tänker du på . . . ?

[sprudel]

Vilket syfte då, tänker du på . . . ?

Vet ej, ingen idé att spekulera. Det är därför jag frågar.

[subjektivisten]

Jag tror att ett A/B-test mellan de förstärkare vi F/E-lyssnade på i Göteborg häromsistens skulle ge en stor hörbar skillnad, eftersom det ena inte hördes alls och det andra hördes jättetydligt.

Man skall vara försiktig att dra slutsatsen att det inte finns någon hörbar skillnad mellan godtyckliga förstärkare bara för att man inte hört skillnad på ett urval.

Jag kan nästan lova att det skulle vara MKT svårare att skilja olika förstärkare åt i A/B UTAN en konstlast, utan med vanliga högtalare.

[subjektivisten]

Grafpro! Tror du verkligen på detta du skriver själv?
Eller har du ett helt annat syfte med ditt inlägg?

Han inlägg är bra, vi såg ju att ni totalt misslyckades med att höra denna "gråa färg" som transistorförstärkare ger, enligt några, i öppna tester. Inbillningen är enorm inom hifiområdet.

[Strmbrg]

Jag har upplevt att det låtit "typ grått" om de transistorsteg jag lånat hem de senare åren.

Den enda slutsats jag vill dra av det är:
"Jag har upplevt att det låtit "typ grått" om de transistorsteg jag lånat hem de senare åren."


Dvs, slutsatsen är att det var en upplevelse och att det gällde de slutsteg jag lånat hem.
Inga somhelst extrapoleringar av detta på andra slutsteg av liknande typ, eller att det var annat än just en upplevelse, med andra ord.

Häromveckan köpte jag ett Exposure transistor-slutsteg.
Helt olyssnat och utan praktisk möjlighet till returnering.

Jag upplever enbart förbättringar mot mina tidigare Audion rörsteg. Som jag förvisso var mycket nöjd med och kunde behållt.
Jag får en mycket god upplevelse av realism och får lätt att engagera mig i den musik jag spelar.

Detta kan bero på flera saker:

1 Jag "måste" gilla köpet, eftersom det inte kan hävas. De andra var ju bara lånade. Det får mig att inbilla mig att det är ett bättre ljud.

2 Det slumpade sig så, att de tidigare hemlånade stegen faktiskt hade egenskaper som inte tilltalade mig.

3 Jag hade en förutfattad mening om att jag inte skulle gilla de tidigare låneslutstegen. Upplevelsen påverkades av detta i negativ riktning.

4 Jag reagerade på skillnaden mellan det jag var van vid och de lånesteg jag provlyssnade. Detta ledde till en negativ upplevelse de gångerna.

Man kan väl säga att det viktiga är att vara tillfreds, och att bli det med minst möjliga utgifter och minst möjliga besvär.
Det kan man väl säga att jag inte lyckats med fullt ut om man blickar bakåt några decennier.