Färgning är inte alltid negativt.

[single_malt]

Eller en återvändsgränd. Tex byggdes studios så ett tag på åttiotalet men inte nu längre...

[MagnusÖstberg]

Eller en återvändsgränd. Tex byggdes studios så ett tag på åttiotalet men inte nu längre...

Jag tycker mig ha sett fler och fler i branchen, bla "Sladd" från HifiConsult som bloggar om problemen med det moderna vardagsrummets möblering. Förmodligen inte så kul när det blir svårt att motivera inköp när det inte upplevs som en reell förbättring hemma hos kunderna.

Däremot gillar jag verkligen inte AudioConcepts Svanårum, kallad "Level 3" - det går ju inte att ens samtala så det känns naturligt där.

Personlligen så tycker jag att lagom är bäst, men det beror på att jag inte har en lekstuga. Jag fifflar till det rätt så bra iallafall (åtminstonde när jag gjort det jag skall)

[Jocke]

Uttalad målsättning = önsketänkande???

Vad skiljer egentligen de här begreppen? Gissar att det beror på om man är optimist eller pessimist, möjligen realist?

Fritt val. Det viktiga är att strävan efter något inte skall slås ner därför att någon anser det omöjligt.

Halvvägs är bra mycket närmare målsättningen än om man inte ens försökte. Och bara det kan bli så bra att man nöjjer sig.

Håller med dig - mål är viktiga även om de ändras på resans gång!

För att knyta an till topic kanske vi kan kan resonera lite kring de mer eller mindre lyckade försöken att kompensera för brister i återgivningens kedja... Ja, det finns ju en del ansatser att försöka ge oss en större upplevelse.

Jag nämnde tidigare att mina OA51:or kan ge liv åt torra (närmickade?) inspelningar som annars inte ger någon upplevelse av "rum"

I en annan tråd skrev IÖ och Falkis om att något hände med fonogrammen under 90-talet... att det var då det började gå snett, typ... Jag tycker nog att många tidiga CD låter jäkla illa och att det gjorts en hel del försök att rätta till det... Inte alltid så lyckat...

Med den hårda kompression vid mastring vi har fordras mycket EQ för att alls göra inspelningen uthärdlig - det går väl "sådär"...^^ Själv tycker jag att området 3-5 kHz är det jag lider mest av. Självklart föredrar man en stärkare som lugnar ner det hela (läs: "rör") om man valt ett riktigt risigt fonogram för provlyssning!

Jag tycker naturligtvis inte att man ska rätta till ett fel med ett annat men förstår logiken i att göra så!

[Flint]

Självklart föredrar man en stärkare som lugnar ner det hela (läs: "rör") om man valt ett riktigt risigt fonogram för provlyssning!

Bara en definitionsanmärkning. Jag anser att det är omvänt så att en trissestärkare istället river sönder en dålig cd-skiva ytterligare och inte att ett rörsteg lugnar ner skräpet. Det var allt. Tack för ordet!

[MagnusÖstberg]

Det verkar som om du tycker det är felaktigt att tycka som du.

Det verkar så på sättet du skriver Flint.

Du får tycka vad du vill om precis vad du vill, när du vill

[Flint]

MagnusÖstberg
Undrar om du vet själv vad du menar? Vet du det?

[Jocke]

Självklart föredrar man en stärkare som lugnar ner det hela (läs: "rör") om man valt ett riktigt risigt fonogram för provlyssning!

Bara en definitionsanmärkning. Jag anser att det är omvänt så att en trissestärkare istället river sönder en dålig cd-skiva ytterligare och inte att ett rörsteg lugnar ner skräpet. Det var allt. Tack för ordet!

Här kan man väl lägga "Soft clipping" till listan över åtgärder...?
(eg. från 3020 och framåt...)

[Flint]

Självklart föredrar man en stärkare som lugnar ner det hela (läs: "rör") om man valt ett riktigt risigt fonogram för provlyssning!

Bara en definitionsanmärkning. Jag anser att det är omvänt så att en trissestärkare istället river sönder en dålig cd-skiva ytterligare och inte att ett rörsteg lugnar ner skräpet. Det var allt. Tack för ordet!

Här kan man väl lägga "Soft clipping" till listan över åtgärder...?
(eg. från 3020 och framåt...)

Tror inte det. Har aldrig hört sägas eller läst om någon som över huvud taget har hört någon som helst skillnad i någon bemärkelse med soft cliping av eller på. Dessutom skulle den inte rädda en taskig skiva utan bara ändra stärkarens genskaper när den just klipper och inte tidigare och det är i regel "tidigare" dvs. under klippnivån man normalt spelar. Det är lätt att tolka in att soft clip borde mjuka till elakheter men det fungerar inte så. Själv hörde jag ingen som helst skillnad. Så nej.

[Jocke]

Jag har en förnimmelse av att det där asjobbiga övre mellanregistret på vissa plattor blir etter värre när jag spelar högt... gissar ju att det är en frekvensberoende kompression med mycket energi som ger mig huvudvärk.

[Flint]

Jag har en förnimmelse av att det där asjobbiga övre mellanregistret på vissa plattor blir etter värre när jag spelar högt... gissar ju att det är en frekvensberoende kompression med mycket energi som ger mig huvudvärk.

Jag menar att transitorsteg generellt förvärrar elakheterna. Övre mellan och uppåt är jobbiga när det blir fel. Gällt och elakt. Ju sämre trissesteg ju lägre i frekvens startar det.

[Ragnwald]

Uttalad målsättning = önsketänkande???

Vad skiljer egentligen de här begreppen? Gissar att det beror på om man är optimist eller pessimist, möjligen realist?

Tja vad är det som driver forskare att lyckas med något ingen annan ens trodde var möjligt och som grädde på moset i slutfasen bli tilldelade Nobelpris?

[Flint]

Uttalad målsättning = önsketänkande???

Vad skiljer egentligen de här begreppen? Gissar att det beror på om man är optimist eller pessimist, möjligen realist?

Tja vad är det som driver forskare att lyckas med något ingen annan ens trodde var möjligt och som grädde på moset i slutfasen bli tilldelade Nobelpris?

Det du beskriver låter som ett realistiskt mål men i önsketänkande finns en ibyggd funktion av förnekelse av den verkliga sanningen som önsketänkaren innerst inne anar men gör allt för att motarbeta. Det är två helt olika saker. Den ena verklighet om än svårfångad - den andra myt.

[Jocke]

Jag har en förnimmelse av att det där asjobbiga övre mellanregistret på vissa plattor blir etter värre när jag spelar högt... gissar ju att det är en frekvensberoende kompression med mycket energi som ger mig huvudvärk.

Jag menar att transitorsteg generellt förvärrar elakheterna. Övre mellan och uppåt är jobbiga när det blir fel. Gällt och elakt. Ju sämre trissesteg ju lägre i frekvens startar det.

Ja, och det är betydligt mycket mer uthärdligt med 2x250W än med 2x50... ;-D

[Jocke]

Uttalad målsättning = önsketänkande???

Vad skiljer egentligen de här begreppen? Gissar att det beror på om man är optimist eller pessimist, möjligen realist?

Tja vad är det som driver forskare att lyckas med något ingen annan ens trodde var möjligt och som grädde på moset i slutfasen bli tilldelade Nobelpris?

Grädde på Mosfet? Tänkte iofs göra Baileys till jul - sen jäklar kommer dte att lira! ;-D

[Ragnwald]

Självklart föredrar man en stärkare som lugnar ner det hela (läs: "rör") om man valt ett riktigt risigt fonogram för provlyssning!

Bara en definitionsanmärkning. Jag anser att det är omvänt så att en trissestärkare istället river sönder en dålig cd-skiva ytterligare och inte att ett rörsteg lugnar ner skräpet. Det var allt. Tack för ordet!

Här kan man väl lägga "Soft clipping" till listan över åtgärder...?
(eg. från 3020 och framåt...)

Tror inte det. Har aldrig hört sägas eller läst om någon som över huvud taget har hört någon som helst skillnad i någon bemärkelse med soft cliping av eller på. ....

Då kan du notera ett uttalande, tror du kan samla ihop fler om du frågar.
Åtminstone vad gäller Nads förstärkare; med softclippkretsen aktiverad, blir ljudet inte njutbart ens på låg ljudnivå.
En sunkkrets på ingångssteget, om jag minns rätt.

[Jocke]

Självklart föredrar man en stärkare som lugnar ner det hela (läs: "rör") om man valt ett riktigt risigt fonogram för provlyssning!

Bara en definitionsanmärkning. Jag anser att det är omvänt så att en trissestärkare istället river sönder en dålig cd-skiva ytterligare och inte att ett rörsteg lugnar ner skräpet. Det var allt. Tack för ordet!

Här kan man väl lägga "Soft clipping" till listan över åtgärder...?
(eg. från 3020 och framåt...)

Tror inte det. Har aldrig hört sägas eller läst om någon som över huvud taget har hört någon som helst skillnad i någon bemärkelse med soft cliping av eller på. ....

Då kan du notera ett uttalande, tror du kan samla ihop fler om du frågar.
Åtminstone vad gäller Nads förstärkare; med softclippkretsen aktiverad, blir ljudet inte njutbart ens på låg ljudnivå.
En sunkkrets på ingångssteget, om jag minns rätt.

Visst är det underbart med saker som väcker känslor och åsikter - de blir så mycket lättare att ta ställning till! Tyvärr skapar de också motsättningar...
Kan ju minnas att IÖ och LTS varit väldigt förtjusta i grammofonsteget i 3020... Det hade nog ingen upptäckt om det varit sunk i efterföljande steg...^^

[Claes]

Många intressanta delfrågor har tagits upp i diskussionen om grundfrågans påstående att färgning inte alltid är negativ. Rent filosofiskt räcker det med att en person tycker i enlighet med trådrubriken för att den ska kunna definieras som sann. Vad jag försökte tydliggöra i mitt tidigare inlägg var att inspelningens ljudande egenskaper och lyssnarens preferenser är grunden för bedömning; samt att det kan vara olämpligt att använda förvrängande hi-fi-apparater som processorer.


Få musiken såld

Jag kommenterar några synpunkter framförda efter mitt förra inlägg. Den första handlar om ifall musiker och artister vill få sina produktioner sålda på grund av musiken eller ljudet. Eftersom musiken ”vinner över ljudet” i den meningen att dess kvaliteter kan bevaras förhållandevis väl trots ljudförvrängning så är det sannolikt att de flesta instämmer i att de vill uppskattas för musiken, inte för ljudet.

Men för någon som eventuellt har ett subtilt uttryck som kräver högre återgivningskvalitet för att inte slätas ut eller drunkna i skillnadsutjämnande olinjäritet, skulle det vara möjligt att prioritera ljudkvaliteten högre.

Den musiker som menar sig strunta i ljudet har sannolikt inte helt förstått hur de olika musikparametrarna fungerar och har sina motsvarigheter i ljudtekniska parametrar.

Människans psykoakustiska kapacitet kommer också in här som en potentiellt förvirrande joker genom exempelvis vår förmåga att känna igen deltonseriens intervall (även om vi inte har en aning om att de ens existerar) så att vi kan uppfatta ohörbara grundtoner.


Mixa för olika typer av rum – akustikreglerade eller normalt odämpade

Påståenden om att mixningar generellt kan optimeras för allmänt beskrivna uppspelningssitutioner som i bilen, i köksradion, i akustikreglerade lyssningsrum med flera är en myt. Därmed inte skrivet att det saknas ljudtekniker och producenter som vidtar åtgärder i syfte att optimera för dylika uppspelningssituationer.

Tursamt nog för oss hi-fi-intresserade så låter den bästa mixen för det bästa ljudsystemet vanligen bäst i alla uppspelningssituationer. Därmed inte skrivet att det inte går att mixa fram svåruppspelat ljud som kräver en enorm anläggning för att fungera. Men gäller det normal popmusik enligt vidaste genredefinition så är det inte så! Då kommer bästa mixen vanligen att fungera bäst i allt från det mest kvalificerade monitorsystemet och ned till en mobiltelefon.


Kronkan om svårigheten med transparens och ett enda ideal

Hej Kronkan . Jag håller med om att det är svårt med fullständig transparens. Det är svårt att definiera vad den innebär, svårt att testa om den förefinns och framför allt omöjligt att bevisa dess existens. Skälet till det senare är att det endast är möjligt att vetenskapligt belägga existensen av en under vissa omständigheter detekterad egenskap. Det är aldrig möjligt att vetenskapligt belägga frånvaro av en egenskap för att den inte har kunna detekteras, eftersom det skulle kunna vara möjligt att detektera egenskapen under andra omständigheter.

Det betyder att det vi kan göra är att ”leta fel” vilket kan låta tråkigt och som något mycket långt ifrån den underbara konstarten musik. Men faktum är att de allra bästa återgivarna bland exempelvis förstärkare är så goda återgivare att det blir svårt eller omöjligt att bedöma deras återgivningspotential genom att bara lyssna på musik igenom dem och övriga uppspelningslänkar. I den situationen hör vi nämligen alla inspelningslänkar och alla uppspelningslänkar samtidigt. Därför kan det vara bra att isolera en länk och genom F/E-lyssning undersöka om hörbar förvrängning kan detekteras i blindtest med statistisk signifikans.

Världens bästa elektronik har visat sig vara så bra ur återgivningsperspektiv att någon hörbar förvrängning inte har kunnat detekteras. Det betyder inte att dessa apparater ”är transparenta”. Bara att vi har misslyckats med att påvisa att de förvränger hörbart.

När det gäller eventuell svårighet med ett ideal för olika inspelningar och genrer är korrekt återgivning nyckeln till att slippa just bara ett ideal. Frånvaro av förvrängning ger maximal skillnad. Olinjäritet skillnadsutjämnar.

Därmed inte skrivet att det skulle vara omöjligt att ha ett stort antal olika anläggningar och använda deras förvrängning som en variant av masteringspocessering. Men dylik processering är inte vad flertalet hi-fi-människor uppskattar enligt mina erfarenheter. Därför försöker jag uppmärksamma det faktum att val av förvrängande ljudutrustning i ljudteknisk mening är just processering (om än vanligen mer eller mindre omedveten).

[Kronkan]

Jag har inga problem med att det F/E -lyssnas. Absolut inte. Men jag och säkert några till har ett annat sätt att närma oss ljudåtergivning än den transparanta.

Denna väg är ett teoretiskt synsätt där man förustsätter att man får fram en bra ljudåtergivning genom att förståndigt sätta samman ett antal ofärgande apparater i ett speciellt akustikbehandlat rum. Så har jag funnit det vara. Då kommer man den inspelade ursprungshändelsen nära. Alltså det blir som musiker och tekniker bestämt att det skall låta.

Jag undviker såsom Peter gör att i grunden fundera på att är detta rätt koncept. Detta eftersom jag anser mig inte ännu ha tillräcklig erfarenhet för att uttala mig sådant. Dock intressant att diskussionen ändå finns-

Min erfarenhet är ju den att jag kan lyssna på många apparater uppställda på lite olika sätt och kan finna finna kvalitéer i just blandingen av den säkert sätt mycket kompetenta återgivningen och med den färgning som man kanske förstår finns. Som kan höras men inte kan detekteras såsom en ful eller opassande sak. Ibland kan det ju vara både och.

Det kan inte enbart handla om harmoniksa komponenter som tillförs som påverkar klang, bakgrund och form det kan ju också vara en påverkan på styrkan hos de olika frekvenserna. Jag har inte funnit att det finns ett standardsvar hur det skall vara i alla fonogram.

JAg har som den lilla obetydliga praktiker som jag är mera också gått på det hörda. Detta har drivit mig. Till sist blir det en hållning men först en praktik. Det pragmatiska ligger ju mig nära.

[Almen]

Nu ska jag svära i kyrkan...^^
---
Att döda akustiken i lyssningsrummet må vara ett sätt att slippa påverkan från rummet och möjligen undvika att akustiken påverkar "fina" (?) närmickade inspelningar utan någon som helst känsla för att den alls är inspelad i något rum...
---
Nu har jag svurit klart!

Jag vet inte i vilken helgedom du tror dig vara, men de påhittade idéer du ger uttryck för är inget jag sett någon stå för, vare sig här eller annorstädes.

Så det är nog något du missuppfattat.

Klart jag har men varför strök du "svordomen?

"...eller så kan man ta hjälp av rummet som tex Carlssonhögtalarna gör. Själv tycker jag att mina OA51 är livgivande för "torra" inspelningar - de tillför något positivt - en slags färgning? "

Mest för att det (trots somligas marknadsföring) inte finns några högtalare som inte tar hjälp av rummet. Jag vet inga, i alla fall - men du kanske kan upplysa mig?

Dessutom tror jag att det i fallet högtalare/rum/örat är vanskligt att tala i termer som "transparens" på samma sätt som med A/D/A-omvandling, kablar, eller förstärkarsteg.

[sprudel]

Dessutom tror jag att det i fallet högtalare/rum/örat är vanskligt att tala i termer som "transparens" på samma sätt som med A/D/A-omvandling, kablar, eller förstärkarsteg.

Yepp! Då har antagligen begreppet en annan innebörd, att man hör inspelningslokalen, in i musiken, eller något däråt.

[Johan_Lindroos]

MagnusÖstberg
Ursäkta, missade frågorna men anser dom vara retoriska ser jag nu när jag hittade dom. Jag tror att de flesta förstår vad ett trendmässigt akustiksanerat rum är till skillnad från ett vanligt vardagsrum. Den som inte inser skillnaden bör läsa vissa trådar här på forumet som handlar om just akustiksanering. Jag vet inte vilka de är eftersom jag inte har läst dom i brist på intresse men jag har av misstag hamnat i någon nån gång där rummet i princip har varit rivet till grunden. Jag tror att du förstår.

Nu förstår jag inte riktigt. Menar du att ett akustiksanerat rum i din mening är ett rum där ägaren rivit bort allting inför en förestående akustikreglering?

[Flint]

Det är ju kul att jämföra olika apparaters egenskaper mot varandra och kolla hur helheten blir. Minst halva nöjet med Hifi nu när programmaterialet är söndermastrat så att den musikaliska glädjen i lyssnandet försvann.

[Jocke]

...
Dessutom tror jag att det i fallet högtalare/rum/örat är vanskligt att tala i termer som "transparens" på samma sätt som med A/D/A-omvandling, kablar, eller förstärkarsteg.

Javisst, det tycker jag också.

Om man "nagelfar" en del av ett inlägg kan man tolka det som "fan läser bibeln" och hamna långt från vad som eg menas. Tror att vi i själva verket har rätt lika uppfattning här!

[Jocke]

Jag hänger kvar vid min önskan om mer praktiska, konkreta exempel...

Vi vet ju alla att många fonogram processats till att låta för jävligt. Det kan vi inte göra mycket åt. Även om jag tycker det i princip är galet att åtgärda ett fel genom att lägga till ytterligare felaktigheter så är vissa plattor helt enkelt outhärdliga...

Om vi inte kan åtgärda felet vid källan är det då inte rimligt att försöka göra något åt det även om det är på bekostnad av transparensen?

[Claes]

Kronkan, förstår jag dig rätt är dina slutsatser en bekräftelse på att alla länkar i inspelningskedjan och uppspelningskedjan bildar det totalljud vi som musiklyssnare hör. Det totalljudet kan vi uppleva på olika sätt såväl musikaliskt som ljudtekniskt samtidigt som de två huvudområdenas parametrar går in i varandra. Samsyn.

Däremot är jag osäker på vad du menar när du skriver:
--
Min erfarenhet är ju den att jag kan lyssna på många apparater uppställda på lite olika sätt och kan finna kvalitéer i just blalndingen av den säkert sätt mycket kompetenta återgivningen med den färgning som man kanske förstår finns. Som kan höras men inte kan detekteras såsom en ful eller opassande sak. Ibland kan det ju vara både och.
--

En färgning som kan höras men inte detekteras såsom ”en ful och opassande sak” skulle kunna vara en färgning som endera inte kan detekteras alternativt som kan detekteras men som med visst programmaterial upplevs låta bra.

Sättet på vilket olinjär återgivning förvränger en inspelning är det svårt att precisera och kvantifiera perceptuellt. Det är lättare att ange avgränsade mätdata för standardparametrarna vilket är ett av de viktigaste argumenten för blindtest och F/E-lyssning.

Den som inte uppskattar ljudet från en inspelning kan förändra det genom processering. Dylik kan ske genom mastseringprocessering, genom att hi-fi-lyssnaren kopplar in equalizer, kompressor/limiter med flera processorer i sin hi-fi-anläggning eller genom inkoppling av olinjära hi-fi-apparater. I samtliga fall handlar det om förändring och förvrängning. I samtliga fall kan uppfattningen om förändringen variera beroende på inspelningens egenskaper och lyssnarens preferenser. Inte i något av fallen blir variationsmöjligheterna lika stora som om inspelningen hade produceras på önskvärt sätt och återgivits så korrekt som möjligt.

[Flint]

Om vi inte kan åtgärda felet vid källan är det då inte rimligt att försöka göra något åt det även om det är på bekostnad av transparensen?

Absolut självklart. Transparensen är i alla fall bara inbillad.

[Jocke]

Om vi inte kan åtgärda felet vid källan är det då inte rimligt att försöka göra något åt det även om det är på bekostnad av transparensen?

Absolut självklart. Transparensen är i alla fall bara inbillad.

Det börjar med att man vrider på tonkontrollerna... kanske finns det något mer man kan göra?^^

[Flint]

Om vi inte kan åtgärda felet vid källan är det då inte rimligt att försöka göra något åt det även om det är på bekostnad av transparensen?

Absolut självklart. Transparensen är i alla fall bara inbillad.

Det börjar med att man vrider på tonkontrollerna... kanske finns det något mer man kan göra?^^

Japp. Man skaffar en förstärkare som inte kraschar sönder cd-skivorna ytterligare.

[Nattlorden]

Om vi inte kan åtgärda felet vid källan är det då inte rimligt att försöka göra något åt det även om det är på bekostnad av transparensen?

Om felet är känt och åtgärden kan göras specifikt per inspelning med just detta kända fel, självklart.

( Ett generellt fel existerande på samliga inspelningar har jag bett folk presentera i åratal nu, men utan något svar, så det torde stämma med den högst logiska orimligheten att något sådant skulle kunna finnas. )

[sprudel]

( Ett generellt fel existerande på samliga inspelningar har jag bett folk presentera i åratal nu, men utan något svar, så det torde stämma med den högst logiska orimligheten att något sådant skulle kunna finnas. )

Jag vet! Att de just är inspelningar är ett generellt fel.