Hur kan vi som konsumenter skynda på införandet av EBU R128?

av **petersteindl** » 2012-11-23 16:29

carpelux skrev:Det som händer är att den komprimerade och limiterade kommer att sändas med sitt medelvärde på -23 LUFS. Det innebär att den inte kommer låta högre (eller lägre) än allt annat som också sänds med -23 LUFS, den kommer bara ha ett mindre dynamiskt sving runt -23 LUFS än mer högdynamiskt material. Därmed försvinner mycket av incitamentet att tokkomprimera.

Jag rekommenderar verkligen en titt på den föreläsning som finns på Youtube och som tidigare varit uppe här i tråden. Det är en väl investerad timme som ger en massa svar.

Ok, man ändrar bara nivåinställningen och då blir ju högre dynamik i grundmaterialet mer spännande. Jag tycker definitift det låter så på rösten.

Mvh
Peter

av **lech** » 2012-11-23 16:39

petersteindl skrev:Om en radiostation följer den här normen, är det då så att cd som är komprimerade och limiterade automatiskt blir utgallrade så att de inte får spelas i denna radiostation? Eller kan radiostationen ändra nivå? I så fall, resulterar "mer" manipulering i ännu sämre resultat?

Jag har inte satt mig in i normen.

Mvh
Peter

Peter
Som jag i min okunskap ser det så har du rätt. Denna norm kommer att helt inrikta sig på Broadcast sändningar och är verkningslös eller snarare en försämrare av det vi kommer att lyssna på i Broadcast sändningar.

Visserligen kan vi ha samma volym i TV och radioutsändningar. ( som vi inte har idag ). Vissa "kanaler" får vi sänka resp. höja volumen på helt krast. Med R128 skulle vi slippa det i stort sett.

Men vi lyssnar väl mest på "phonogrammet" och där är normen inte tillämpbar som jag ser det. Vi har ett för stort arv att ta hand om som inte kan påverkas annat än volymsbegränsning i återutsändningar.

Men min kunskap är begränsad :oops:

//lech

av **petersteindl** » 2012-11-23 16:41

En sak som jag kan se är att om man spelar trummorna på samma upplevda ljudtrycksnivå, så kommer peakarna i det olimiterade materialet att behöva förstärkare som klarar att leverera betydligt mer effekt. Det kanske man kan kalla för en trade-off för många.

mvh
Peter

av **_Fredrik_** » 2012-11-23 16:42

lech skrev:
petersteindl skrev:Om en radiostation följer den här normen, är det då så att cd som är komprimerade och limiterade automatiskt blir utgallrade så att de inte får spelas i denna radiostation? Eller kan radiostationen ändra nivå? I så fall, resulterar "mer" manipulering i ännu sämre resultat?

Jag har inte satt mig in i normen.

Mvh
Peter

Peter
Som jag i min okunskap ser det så har du rätt. Denna norm kommer att helt inrikta sig på Broadcast sändningar och är verkningslös eller snarare en försämrare av det vi kommer att lyssna på i Broadcast sändningar.

Visserligen kan vi ha samma volym i TV och radioutsändningar. ( som vi inte har idag ). Vissa "kanaler" får vi sänka resp. höja volumen på helt krast. Med R128 skulle vi slippa det i stort sett.

Men vi lyssnar väl mest på "phonogrammet" och där är normen inte tillämpbar som jag ser det. Vi har ett för stort arv att ta hand om som inte kan påverkas annat än volymsbegränsning i återutsändningar.

Men min kunskap är begränsad

//lech

Du läste inte mitt svar till dig eller? Förövrigt sammanfattade carpelux det hela på ett bra sätt.

av **lech** » 2012-11-23 16:52

_Fredrik_ skrev:
lech skrev:
petersteindl skrev:Om en radiostation följer den här normen, är det då så att cd som är komprimerade och limiterade automatiskt blir utgallrade så att de inte får spelas i denna radiostation? Eller kan radiostationen ändra nivå? I så fall, resulterar "mer" manipulering i ännu sämre resultat?

Jag har inte satt mig in i normen.

Mvh
Peter

Peter
Som jag i min okunskap ser det så har du rätt. Denna norm kommer att helt inrikta sig på Broadcast sändningar och är verkningslös eller snarare en försämrare av det vi kommer att lyssna på i Broadcast sändningar.

Visserligen kan vi ha samma volym i TV och radioutsändningar. ( som vi inte har idag ). Vissa "kanaler" får vi sänka resp. höja volumen på helt krast. Med R128 skulle vi slippa det i stort sett.

Men vi lyssnar väl mest på "phonogrammet" och där är normen inte tillämpbar som jag ser det. Vi har ett för stort arv att ta hand om som inte kan påverkas annat än volymsbegränsning i återutsändningar.

Men min kunskap är begränsad

//lech
Du läste inte mitt svar till dig eller? Förövrigt sammanfattade carpelux det hela på ett bra sätt.

Mycket skrevs medan åsså jag skrev.

Men hur som helst blir det ett mission impossible att påverka "phonogrammen" . Det är ju inte ??? tänkt så heller som jag i min okunskap kan läsa mig fram.

//lech

av **_Fredrik_** » 2012-11-23 16:55

Lech, det kan påverka framtida skivor. Utan efterfrågan på hårt limiterad musik kommer det kanske inte produceras sådan. Det som redan är producerat och släppt måste göras om i så fall. Nya re-mastra som det heter

av **petersteindl** » 2012-11-23 17:00

lech skrev:
petersteindl skrev:Om en radiostation följer den här normen, är det då så att cd som är komprimerade och limiterade automatiskt blir utgallrade så att de inte får spelas i denna radiostation? Eller kan radiostationen ändra nivå? I så fall, resulterar "mer" manipulering i ännu sämre resultat?

Jag har inte satt mig in i normen.

Mvh
Peter

Peter
Som jag i min okunskap ser det så har du rätt. Denna norm kommer att helt inrikta sig på Broadcast sändningar och är verkningslös eller snarare en försämrare av det vi kommer att lyssna på i Broadcast sändningar.

Visserligen kan vi ha samma volym i TV och radioutsändningar. ( som vi inte har idag ). Vissa "kanaler" får vi sänka resp. höja volumen på helt krast. Med R128 skulle vi slippa det i stort sett.

Men vi lyssnar väl mest på "phonogrammet" och där är normen inte tillämpbar som jag ser det. Vi har ett för stort arv att ta hand om som inte kan påverkas annat än volymsbegränsning i återutsändningar.

Men min kunskap är begränsad

//lech

Jag undrar nog om denna norm faktiskt istället skulle kunna innebära att man inte längre tjänar något på komprimering, utan det kan faktiskt bli tvärtom. Då skulle man som musikproducent istället kunna gå in för annan typ av manipulering för att fånga lyssnarintresset. Själva perceptionssystemet är ju funtat så att det triggar på brut force fast bara under en viss begränsad tid, men framför allt triggar nervsystemet och receptorer på kontrast. Denna kontrast kan man som musikproducent istället koncentrera sig på att uppnå för att få fokus och bibehålla lyssnarens fokus. Det tror jag faktiskt kommer att gynna musiken. Kontrasten kan faktiskt ligga i själva musiken i form av bättre timing, bättre rytm, mer artikulation osv. Den kan också fångas upp av inspelningsteknikerna och påpekas vid inspelning. Det finns ett sammanfattande ord som heter "uttryck". En uttrycksfull sak fångar intresset mycket mer. Stora konstnärer levererar konst med stort uttryck. (Nu blir Richard glad)

mvh
Peter

av **lech** » 2012-11-23 17:43

Fredrik och Peter.

Jag är alldeles för gammal för att hoppas och tro. I min ungdom sprang jag på alla "bollar". Nu har jag lärt mig att vissa får passera. R128 är en.

Om vi/ni hoppas på EU ( som R128 förespråkar ) så glöm det ,resten av världen ställer nog inte upp. Annat än broadcasting kanske.
Börja med Bert Karlsson i Skara så får vi se hur det går....

Ledsen men...

//Lech :wink:

av **carpelux** » 2012-11-23 17:51

Time will tell.

Vi får hoppas på att R128 blir norm. Även om den inte direkt ställer krav på källmaterialet tror jag faktiskt att det kommer påverka i positiv riktning när man inte längre får någon fördel i att tokkomprimera. Som Peter skriver tror också jag att kreativa reklammakare kommer utnyttja dynamiken i sina produktioner och att det så småningom kommer att avspegla sig på musikproduktioner.

Även om det inte blir så välkomnar jag R128 ändå, för att slippa höja och sänka när man ser på TV pga alla dessa gapiga reklaminslag som kommer hela tiden.

av **_Fredrik_** » 2012-11-23 19:56

carpelux skrev:Time will tell.

Vi får hoppas på att R128 blir norm. Även om den inte direkt ställer krav på källmaterialet tror jag faktiskt att det kommer påverka i positiv riktning när man inte längre får någon fördel i att tokkomprimera. Som Peter skriver tror också jag att kreativa reklammakare kommer utnyttja dynamiken i sina produktioner och att det så småningom kommer att avspegla sig på musikproduktioner.

Även om det inte blir så välkomnar jag R128 ändå, för att slippa höja och sänka när man ser på TV pga alla dessa gapiga reklaminslag som kommer hela tiden.

Jag tror att det är på gång för reklamen för svenska tv-kanaler, kommer bli skitbra för alla berörda. Tv-reklamen, som om nåt har haft problem med loudness war, kommer att låta betydligt trevligare, kanske t o m riktigt bra. Nuvarande norm för tv-reklam har en liknande funktion, men inte lika bra, det lönar sig fortfarande att inte ha för mycket dynamik i spotarna. Bioreklamen har tillämpat LEQ M 82 dB (som funkar ungefär likadant) sedan långt tillbaka, för att förhindra att "tv-mixar" slinker in i bio-reklam-blocket.

av **Svante** » 2012-11-24 01:58

_Fredrik_ skrev:jag gick in och lirade lite.

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

Peak-värden stämmer inte på dessa, det råkade bara komma med pga copy paste.

Subjektiv beskrivning:
Det är bättre "bett" i cymbalen på den olimiterade, den limiterade låter inte lika "kort" i attacken utan mer utbredd i tid. Mer pshhh än ktjing.

Sen upplever även jag en nivåskilnad. Det skiljer bara 0,5 dB i RMS-värde och det låter som mer än det. Gissningsvis beror det på att svaga långvariga ljud förstärks.

Sen tycker jag att även den som heter "olimiterad" låter dynamikprocessad, hela ljudet "duckar" liksom lite nar baskaggen bonkar. Nu lyssnar jag med laptop och lurar, så det kanske spelar in.

Är den helt oprocessad? Hur är det mikat?

av **Svante** » 2012-11-24 02:03

petersteindl skrev:En sak som jag kan se är att om man spelar trummorna på samma upplevda ljudtrycksnivå, så kommer peakarna i det olimiterade materialet att behöva förstärkare som klarar att leverera betydligt mer effekt. Det kanske man kan kalla för en trade-off för många.

mvh
Peter

...och där finns ytterligare en positiv utveckling. Tillverkare av apparater med "skräpljud" börjar bygga in kompressorer/limiters för att göra det bästa möjliga av situationen.

Det är lite det vi har tjatat om i 30 år: kompressorn borde sitta i lyssningsapparaturen om den behövs för att "fixa" en dålig anläggning.

av **_Fredrik_** » 2012-11-24 13:03

Svante skrev:
_Fredrik_ skrev:jag gick in och lirade lite.

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

Peak-värden stämmer inte på dessa, det råkade bara komma med pga copy paste.

Subjektiv beskrivning:
Det är bättre "bett" i cymbalen på den olimiterade, den limiterade låter inte lika "kort" i attacken utan mer utbredd i tid. Mer pshhh än ktjing.

Sen upplever även jag en nivåskilnad. Det skiljer bara 0,5 dB i RMS-värde och det låter som mer än det. Gissningsvis beror det på att svaga långvariga ljud förstärks.

Sen tycker jag att även den som heter "olimiterad" låter dynamikprocessad, hela ljudet "duckar" liksom lite nar baskaggen bonkar. Nu lyssnar jag med laptop och lurar, så det kanske spelar in.

Är den helt oprocessad? Hur är det mikat?

Trummorna kan vara processade, jag tog bara en snutt som jag hade tillgång till, jag skulle gissa på tape-kompression.

Tycker inte det fins så mycket att säga egentligen, men det är förvånande att flera upplever det limiterade materialet som högre i volym, det är ju lite synd.

Hur är det med rösterna, upplever ni den limiterade som högre i volym också?

av **petersteindl** » 2012-11-24 16:30

_Fredrik_ skrev:
Svante skrev:
_Fredrik_ skrev:jag gick in och lirade lite.

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

Peak-värden stämmer inte på dessa, det råkade bara komma med pga copy paste.

Subjektiv beskrivning:
Det är bättre "bett" i cymbalen på den olimiterade, den limiterade låter inte lika "kort" i attacken utan mer utbredd i tid. Mer pshhh än ktjing.

Sen upplever även jag en nivåskilnad. Det skiljer bara 0,5 dB i RMS-värde och det låter som mer än det. Gissningsvis beror det på att svaga långvariga ljud förstärks.

Sen tycker jag att även den som heter "olimiterad" låter dynamikprocessad, hela ljudet "duckar" liksom lite nar baskaggen bonkar. Nu lyssnar jag med laptop och lurar, så det kanske spelar in.

Är den helt oprocessad? Hur är det mikat?
Trummorna kan vara processade, jag tog bara en snutt som jag hade tillgång till, jag skulle gissa på tape-kompression.

Tycker inte det fins så mycket att säga egentligen, men det är förvånande att flera upplever det limiterade materialet som högre i volym, det är ju lite synd.

Hur är det med rösterna, upplever ni den limiterade som högre i volym också?

Jag upplever den olimiterade som starkare i nivå på din röst.

petersteindl skrev:Jag tycker röst låter lite starkare på olimiterad men trumma låter svagare på olimiterad.

Mvh
Peter

Röstpartiet tycker jag är enormt intressant eftersom jag känner igen förgningen som finns i den limiterade varianten. Dessutom känner jag mig ganska säker på att de peakar som ligger i varje onset d v s i varje insvängningsförlopp och de peakar som är nödvändiga vid varje artikulation, som det olimiterade kan förmedla på mer korrekt och naturligt sätt, ligger till grund för nervsystemets processer att lätt kunna trigga på informationsbäraren och därmed tydligare och lättare kunna uppfatta det som sägs och förstå vad som sägs. Detta skulle kunna innebära att man med limiterat material vill spela starkare för att kunna öka uppfattbarheten och hänga med i vad som sägs och inte bara höra att det är en massa ord.

Jag har roat mig med att spela stycket på låg nivå och med fönstret öppet så att störljud och brus kan maskera och då blir det uppenbart att den olimiterade varianten är enkel match att höra och direkt förstå vad som sägs, medans det blir betydligt svårare på den limiterade rösten.

Mvh
Peter

av **Almen** » 2012-11-24 20:53

_Fredrik_ skrev:
Svante skrev:
_Fredrik_ skrev:jag gick in och lirade lite.

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

Peak-värden stämmer inte på dessa, det råkade bara komma med pga copy paste.

---
Sen tycker jag att även den som heter "olimiterad" låter dynamikprocessad, hela ljudet "duckar" liksom lite nar baskaggen bonkar. Nu lyssnar jag med laptop och lurar, så det kanske spelar in.

Är den helt oprocessad? Hur är det mikat?
Trummorna kan vara processade, jag tog bara en snutt som jag hade tillgång till, jag skulle gissa på tape-kompression.

Ofta limiterar man baskaggen lite grand, det kan vara det man hör.

av **_Fredrik_** » 2012-11-24 20:55

Peter du är spot-on, jag upplever det precis så, särskilt på det svenska språket, limiterar/komprimerar man svenska tappar man tydlighet, samma sak gäller inte engelskan som tål lite hårdare kompression utan att bli otydlig.

Almen så kan det va. Lite limitering behöver faktiskt inte sabba nåt.

av **celef** » 2012-11-24 21:21

jäklar va du är duktig fredrik

av **_Fredrik_** » 2012-11-24 21:26

Tack celef

av **lech** » 2012-11-24 22:06

Är inte tråden långt bort från ämnet ?

Hur kan vi som konsumenter skynda på införandet av EBU R128?

Lech

av **Svante** » 2012-11-24 22:51

Almen skrev:
_Fredrik_ skrev:
Svante skrev:
_Fredrik_ skrev:jag gick in och lirade lite.

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

Peak-värden stämmer inte på dessa, det råkade bara komma med pga copy paste.

---
Sen tycker jag att även den som heter "olimiterad" låter dynamikprocessad, hela ljudet "duckar" liksom lite nar baskaggen bonkar. Nu lyssnar jag med laptop och lurar, så det kanske spelar in.

Är den helt oprocessad? Hur är det mikat?
Trummorna kan vara processade, jag tog bara en snutt som jag hade tillgång till, jag skulle gissa på tape-kompression.

Ofta limiterar man baskaggen lite grand, det kan vara det man hör.

...fast det jag hör är inte limitering på Ett ljud, utan att baskaggen drar ner volymen på de andra ljuden. Alltså att det ligger en kompressor på en signal som inte BARA innehåller baskaggen. Och det är snarare kompression än limitering jag hör.

av **Svante** » 2012-11-24 23:00

petersteindl skrev:
lech skrev:
petersteindl skrev:Om en radiostation följer den här normen, är det då så att cd som är komprimerade och limiterade automatiskt blir utgallrade så att de inte får spelas i denna radiostation? Eller kan radiostationen ändra nivå? I så fall, resulterar "mer" manipulering i ännu sämre resultat?

Jag har inte satt mig in i normen.

Mvh
Peter

Peter
Som jag i min okunskap ser det så har du rätt. Denna norm kommer att helt inrikta sig på Broadcast sändningar och är verkningslös eller snarare en försämrare av det vi kommer att lyssna på i Broadcast sändningar.

Visserligen kan vi ha samma volym i TV och radioutsändningar. ( som vi inte har idag ). Vissa "kanaler" får vi sänka resp. höja volumen på helt krast. Med R128 skulle vi slippa det i stort sett.

Men vi lyssnar väl mest på "phonogrammet" och där är normen inte tillämpbar som jag ser det. Vi har ett för stort arv att ta hand om som inte kan påverkas annat än volymsbegränsning i återutsändningar.

Men min kunskap är begränsad

//lech

Jag undrar nog om denna norm faktiskt istället skulle kunna innebära att man inte längre tjänar något på komprimering, utan det kan faktiskt bli tvärtom. Då skulle man som musikproducent istället kunna gå in för annan typ av manipulering för att fånga lyssnarintresset.

Det är väl precis detta som är avsikten. Avsikten är inte att nivånormeringen ska påverka ljudet i positiv riktning, utan att följdverkningarna av den ska göra det. Alltså, när det tokmastrade spelas jämte material med full dynamik kommer det tokmastrade att låta sämre. För det är det ju. I längden kan man hoppas på att fler producerar med full dynamik. Idag har man ju en konkurrensnackdel om man gör det, man blir i motsvarande grad volymsänkt i ett toppvärdesbegränsat medium.

Samtidigt är standarden inte på något sätt begränsande för det konstnärliga uttrycket, gillar man det tokkomprimerade soundet kan man fortfarande spela sådana produktioner. Man får bara inte spela den med högre ljudnivå än de andra kan.

Vi vanliga dödliga lyssnar allt mer via Spotify, och är det så att man får med Spotify på tåget så tror jag att normen blir en verklig maktfaktor.

Jag hoppas på det.

av **Ragnwald** » 2012-11-24 23:00

Huva, sånt e inte skoj.

av **Svante** » 2012-11-24 23:28

Ragnwald skrev:Huva, sånt e inte skoj.

Vad är inte skoj?

av **Ragnwald** » 2012-11-24 23:31

Att hela nivån sjunker pga ett instrument peakar.
Iofs ett fenomen redan på 60.talet.

av **Svante** » 2012-11-25 01:13

Ragnwald skrev:Att hela nivån sjunker pga ett instrument peakar.
Iofs ett fenomen redan på 60.talet.

Nejjust. AGC på kassettbandspelare... :roll:

av **_Fredrik_** » 2012-11-25 11:39

Ragnwald skrev:Att hela nivån sjunker pga ett instrument peakar.
Iofs ett fenomen redan på 60.talet.

Det kan va fint också tycker jag, beror på.

av **lech** » 2012-11-25 14:52

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech :wink:

av **_Fredrik_** » 2012-11-25 15:45

lech skrev:Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

Långt ifrån ett slag i luften, snarare en väldigt drastisk åtgärd, i synnerhet om, som nån skrev, Spotify inför EBU.

av **Svante** » 2012-11-25 16:05

lech skrev:Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

???

Nej, inte alls. Då har du nog inte förstått vad det hela går ut på.

av **lech** » 2012-11-25 16:06

_Fredrik_ skrev:
lech skrev:Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech
Långt ifrån ett slag i luften, snarare en väldigt drastisk åtgärd, i synnerhet om, som nån skrev, Spotify inför EBU.

Mig veterligen gör inte spotify något "källmaterial/phonogram" men vem vet det kanske kommer.

//Lech