Lyssningstest: ljudformat

[AndreasArvidsson]

Det som skiljer agnarna från vetet är ju den där obestämbara känslan av att allting stämmer. Då är den musikaliska transparensen tillräckligt hög för att du kommer att behålla din anläggning . Sådana skillnader kommer sällan fram i blindtester och f/E tester, ...

Kanske beror det på att de inte ... finns?

Ja om man endast upptäcker en skillnad när man vet vad man testar så är det inte så svårt att lista ut att man förmodligen jagar hjärnspöken.

Vad är ett hjärnspöke?

Google är din vän

"av oro frambragt verk av inbillning"

http://sv.wiktionary.org/wiki/hjärnspöke

[sprudel]

Det som skiljer agnarna från vetet är ju den där obestämbara känslan av att allting stämmer. Då är den musikaliska transparensen tillräckligt hög för att du kommer att behålla din anläggning . Sådana skillnader kommer sällan fram i blindtester och f/E tester, ...

Kanske beror det på att de inte ... finns?

Ja om man endast upptäcker en skillnad när man vet vad man testar så är det inte så svårt att lista ut att man förmodligen jagar hjärnspöken.

Vad är ett hjärnspöke?

Google är din vän

"av oro frambragt verk av inbillning"

http://sv.wiktionary.org/wiki/hjärnspöke

Hmm! Och var i består oron?
Sedan funderar jag på vad som är inbillning egentligen? Det är inte helt lätt md e här begreppen om man granskar dem ordentligt.

[AndreasArvidsson]

Hmm! Och var i består oron?
Sedan funderar jag på vad som är inbillning egentligen? Det är inte helt lätt md e här begreppen om man granskar dem ordentligt.

Jakten på att det alltid finns något som är bättre och att inget duger. Det som var så bra när du köpte det har du nu ett sug efter att byta ut. Man kan aldrig bara ta det lungt och njuta. Hederlig audiophilia nervosa mao.

Vad som är inbillning? Självklart den påverkan som inte existerar i verkligheten utan endast finns som ett resultat av att du förväntar dig den.

[Svante]

Min kommentar gällde fenomentet att "vissa saker som man hör tydligt försvinner om man gör ett blindtest", och att min förklaring till det är att sakerna som man hör kanske inte finns.

Andra väljer att förklara det med att det är fel på att blindtesta.

I det enskilda fallet beror det förstås på hur bra utförda testerna är. Det kan gå fel åt båda hållen.

[sprudel]

Blir inget fiske ikväll så jag kan tjöta lite med Adzer o Svante!

Här är två intressanta uppfattningar som kommer fram i resonemangen.
Dels Adzers: " Den påverkan som inte existerar i verkligheten utan endast finns som ett resultat av att du förväntar dig den"

Om vi då tänker oss att din " verklighet " är ett resultat av dina sinnesorgan som signalerar via neuroner till CNS och du skapar en bild av en " verklighet". Denna verklighet är ju interagerad med dina för-föreställningar, erfarenheter och status på alla se delar som är inblandade i perceptionen med mera.
Det betyder att din uppfattade verklighet inte är densamma som någon annans. Du kan aldrig varsebli verkligheten som den egentligen är, du kommer alltid att "tolka" den. Här finns också en tidsaspekt som gör att du alltid är något lite förändrad när du lyssnar nästa gång. Försök själv blindtesta en låt, eller ett avsnitt, och det kommer att låta olika varje gång.
Den du!
Innan jag filosoferar vidare vill jag gärna veta om du tycker resonemanget känns korrekt.

Svante tar ju ordentlig höjd när han skriver att förklaringen till att saker som annars hörs tydligt försvinner när man blindtestar är att de kanske inte finns. Det är ju oantastligt i sig. De kanske inte finns kan ju uttryckas som att de kan finnas likaväl. Glaset halvtomt!
Kanske skulle jag önska mig en mer ödmjuk hållning från blintestförespråkare genom att framhålla påståendet att de kan finnas. Framför allt för att minska avarterna av missuppfattningar som ibland lyser igenom i argumentationen.

Inom vården har man ett delikat problem som man kan roa sig med att dra en parallell till när det gäller resonemangen som förs om blindtest och verkligheten!
En patient som upplever sjukdomstillstånd besöker en vårdinrättning där man misslyckas att diagnosticera en sjukdom.
-Vi hittar inget fel!
Är patienten då frisk? Nej, inte enligt patienten som fortfarande upplever sjukdomstillstånd. Enligt läkaren är han vaddå? Frisk, eller sjuk, eller inbillat sjuk?
Tveksamt om någon läkare säger att det är inget fel på dig för att man inte kan hitta orsaken, snarare säger man precis som det är. Vi hittar inget fel på dig och det kan bero på att våra undersökningsmetoder är bristfälliga osv, men något är ju inte som det ska eftersom du upplever sjukdomstillstånd.
Var har vi då analogin?
Icke-detektion vid blindtest, och slutsatserna av densamma. Svante har just sagt till den läsande patienten att din sjukdom kanske inte finns. Det går ju an när det gäller Hifi, men inom vården kan det ju innebära livsfara om man inte hela tiden tog höjd för att det kan finnas något, vi måste kolla vidare.
Alternativa metoder för att ställa rätt diagnos måste utforskas, så även inom hifi. Nu lutar man sig mot blindtestet där jag saknar det egna ifrågasättandet av metoden. Skepticismen och självgranskningen hade enligt mig varit en fin gest i vetenskaplig anda.
Nu är det min tur att ta höjd: Denna skepticism kanske existerar, men jag har inte sett den. Tjohej!

[Magnuz]

Sedan funderar jag på vad som är inbillning egentligen? Det är inte helt lätt md e här begreppen om man granskar dem ordentligt.

Fast inbillning är väl ganska oproblematiskt? Man tror att något är fallet fast det inte är det.

[Svante]

Svante tar ju ordentlig höjd när han skriver att förklaringen till att saker som annars hörs tydligt försvinner när man blindtestar är att de kanske inte finns. Det är ju oantastligt i sig. De kanske inte finns kan ju uttryckas som att de kan finnas likaväl. Glaset halvtomt!
Kanske skulle jag önska mig en mer ödmjuk hållning från blintestförespråkare genom att framhålla påståendet att de kan finnas. Framför allt för att minska avarterna av missuppfattningar som ibland lyser igenom i argumentationen.

Inom vården har man ett delikat problem som man kan roa sig med att dra en parallell till när det gäller resonemangen som förs om blindtest och verkligheten!
En patient som upplever sjukdomstillstånd besöker en vårdinrättning där man misslyckas att diagnosticera en sjukdom.
-Vi hittar inget fel!
Är patienten då frisk? Nej, inte enligt patienten som fortfarande upplever sjukdomstillstånd. Enligt läkaren är han vaddå? Frisk, eller sjuk, eller inbillat sjuk?
Tveksamt om någon läkare säger att det är inget fel på dig för att man inte kan hitta orsaken, snarare säger man precis som det är. Vi hittar inget fel på dig och det kan bero på att våra undersökningsmetoder är bristfälliga osv, men något är ju inte som det ska eftersom du upplever sjukdomstillstånd.
Var har vi då analogin?
Icke-detektion vid blindtest, och slutsatserna av densamma. Svante har just sagt till den läsande patienten att din sjukdom kanske inte finns. Det går ju an när det gäller Hifi, men inom vården kan det ju innebära livsfara om man inte hela tiden tog höjd för att det kan finnas något, vi måste kolla vidare.
Alternativa metoder för att ställa rätt diagnos måste utforskas, så även inom hifi. Nu lutar man sig mot blindtestet där jag saknar det egna ifrågasättandet av metoden. Skepticismen och självgranskningen hade enligt mig varit en fin gest i vetenskaplig anda.
Nu är det min tur att ta höjd: Denna skepticism kanske existerar, men jag har inte sett den. Tjohej!

Min första tanke var att jag helt håller med dig i din analogi, men vid närmare eftertanke gör jag det inte. Inom vården har man ett sjukdomstillstånd som man inte hittar någon orsak till. Det kan vara huvudvärk, men man lyckas inte förklara varför patienten har huvudvärk, eller ens verifiera objektivt att han har det.

Inom hifi har man ett upplevd ljudkvalitetsskillnad som försvinner när man försöker verifiera att det finns. Lyssnarens upplevelse av ljudkvalitetsskillnad försvinner när man försöker mäta den.

Så riktigt samma sak är det inte.

I båda fallen är det dock intressant att spekulera om upplevelsen av huvudvärk/ljudkvalitetsskillnad. Psykosomatiska orsaker till huvudvärk är vanliga, tror jag, och förväntanseffekter är vanliga vid bedömning av ljudkvalitet. Och dessa båda effekter måste tas på allvar, de är lika viktiga, verkliga och mänskligt normala som de andra mer fysikaliska orsakerna. Ändå har folk svårt att inte ta det som en förolämpning om man säger att det finns psykologiska orsaker till resultatet, och att man alltid måste vara beredd på att acceptera det som en förklaring.

Faktum är att jag förundras över att man alltid ska ta den psykologiska förklaringen som sista utväg. Jag har helst med den redan från början, som en kandidat bland många. När man sedan har gallrat bort övriga kända förklaringar och man står med anledningarna "okända" och "psykologiska" då är jag mest benägen att tro på den psykologiska.

Det man ibland kan ana i mina inlägg om placebo är inte att jag nedvärderar någon för att han är drabbad av placeboeffekten. Däremot finns det kanske en lätt raljans emot de som har svårt att acceptera att alla, inklusive de själva, faktiskt är drabbade av den ibland.

[sprudel]

Vi är nog tämligen överens Svante, men man kan lyfta fram osäkerheten i metoderna ytterligare.
Inom medicinen där man jagar real-effekten av ett läkemedel genom dubbel blindtester har man försökt undvika placebo-effekten. Man mäter genom fysiologiska undersökningar och patienters upplevelser av sjukdomstillstånd.
Här finns en oprecishet som kanske inte många känner till.
Placeboeffekten är så stark att den är fysiologiskt mätbar, man har fått lika stor effekt på halten av signalsubstansers förändring i önskad riktning med placebo som med droger. Hur mycket självskapat placebo som finns kan man inte isolera bort, men man kan försöka isolera bort försökspersonalens.
Båda dessa grunder för placebo försöker man komma undan med hjälp av matematiska axiom som borgar för objektivitet.
Men att av detta dra slutsatser för hur det är för den enskilde individen går inte, men för den genomsnittlige individen går det.
Inom hifi tillämpar man mätning upplevelsefaktorer endast med jämförelse av hörselminnen, alltså ligger upplevelserna olika i tid. Det säger ju sig självt. Det finns flera bekymmer med hörseljämförelser, som tex inte finns vid synjämförelser av färgnyanser som kan läggas intill varandra och man kan studera gränslandet mellan två nyanser samtidigt.
Skulle man kunna tänka sig att tillämpa liknande testupplägg för ljud hade det varit intressant. Ett ljud och dess inverterade motsvarighet produceras samtidigt via en setup där inverteringen innehåller en länk som är annorlunda, testobjektet. Då borde man enklare kunna genomföra A/B-tester men hur vi uppfattar att musiken presenteras i enlighet med vår privata inre referens är ju en helt annan sak. Svårt att testa detta!
Min tes är alltså att vi är alltid " drabbade" av placebo, du lyssnar aldrig på verkligheten, du lyssnar på den "filmupplevelse" som spelas upp i hjärnan som ett resultat av dina sinnens reaktioner och interaktioner med vem du är just nu!

[sprudel]

Sedan funderar jag på vad som är inbillning egentligen? Det är inte helt lätt md e här begreppen om man granskar dem ordentligt.

Fast inbillning är väl ganska oproblematiskt? Man tror att något är fallet fast det inte är det.

Jag håller nog inte med dig om att det är så enkelt, egentligen. Inte om man granskar begreppet lite noggrannare.

[Magnuz]

Jag håller nog inte med dig om att det är så enkelt, egentligen. Inte om man granskar begreppet lite noggrannare.

Det blir väl lite OT här men min definition ovan är väl att betrakta som den gängse (med reservation för att även begrepp tolkas olika av olika individer o.s.v. ). Vad det handlar om är väl hur man skiljer inbillning från verkliga sinnesintryck och kanske om man ens bör göra det.