Försteg med dac: Denon 2308 versus Audiolab m-dac

[AndreasArvidsson]

Sicket dravel.

Ja det blir lätt så när folk uttalar sig om ämnen som de saknar kunskap om.

[sprudel]

För att bli on- topic igen:

Det är intressant att skillnaden mellan högupplöst och cd genom audiolab m- dac blev tydligare, än då endast squeezebox touch kördes.

Detta måste väl bero på att det är lättare att höra skillnad med bättre grejor, inte sant ?

Jag trodde själv inte att högupplöst skulle vara så mycket bättre än cd, eftersom det skrivs på detta forum att det inte går att höra skillnad.

Sicket dravel.

Är du säker på att det är samma mastring?

[Richard]

För att bli on- topic igen:

Det är intressant att skillnaden mellan högupplöst och cd genom audiolab m- dac blev tydligare, än då endast squeezebox touch kördes.

Detta måste väl bero på att det är lättare att höra skillnad med bättre grejor, inte sant ?

Jag trodde själv inte att högupplöst skulle vara så mycket bättre än cd, eftersom det skrivs på detta forum att det inte går att höra skillnad.

Sicket dravel.

Är du säker på att det är samma mastring?

Ja.

[Richard]

Sicket dravel.

Ja det blir lätt så när folk uttalar sig om ämnen som de saknar kunskap om.

Medhåll.

Folk borde ringa och prata med Neil Young och samtidigt lära sig litet om hur musik fungerar. Takt och ton, du vet.

[AndreasArvidsson]

Sicket dravel.

Ja det blir lätt så när folk uttalar sig om ämnen som de saknar kunskap om.

Medhåll.

Folk borde ringa och prata med Neil Young och samtidigt lära sig litet om hur musik fungerar. Takt och ton, du vet.

Jag tror inte Neil Young uppskattar om folk ringer till honom med dumma frågor.

Ja musik är bra. Jag har vart musiker långt innan jag började med Hi-Fi.

[Harryup]

Sicket dravel.

Ja det blir lätt så när folk uttalar sig om ämnen som de saknar kunskap om.

Håller med.
Många gånger görs det allt för strikta kopplingar hur det teoretiskt är och så borde det vara praktiskt. Och efter det dras det långtgående slutsatser eller antaganden som nästan är sanningar.
Har man haft att göra med produktion så vet man att skall något vara "prisvärt" så blir det kompromisser och om "prisvärt" inte får kosta just någonting ut i butik i synnerhet.
En dac för 5000:- i butik får knappast kosta mer än 500:- att tillverka om ens det. Och skall den göras i Kina så är det kanske hälften av det.
Allt blir inte perfekt då. Dessutom kan man ju tänka sig att spridningen mellan exemplar blir också större, så vad en test säger kanske inte gäller som utfall i nästa med ett annat ex. Och går man upp i frekvenser ökar svårigheten ytterligare förstås i tillverkning och design.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Ja att producera bra produkter till ett lågt pris är inte alltid lätt. Det betyder dock inte på något sätt att det inte finns riktigt bra produkter i det lägre prissegmentet.

[Svante]

Flacfiler med förlustfri cd - avkodning användes. Senare gjordes även en jämförelse mellan högupplöst 24 bit 96 khz kontra 16 bit 44,1 khz från skivan " raw" med Paul Maccartney. Samma masterband har enligt uppgift använts till båda formaten.

...

Lyssningsintryck 24 bitar 96 khz kontra 16 bitar 44,1 khz, samma inspelning med audiolab m- dac som försteg:

Med den högupplösta filen kan kan höra melodierna på gitarren lättare även vid extremt låg ljudnivå. Det är lättare att höra vad Paul Maccartney sjunger.
Då vi spelar högt låter allt bättre med 24 bit 96 khz filen. Skillnaden är uppenbar för alla. Även då vi sänker volymen och spelar lägre med den högupplösta filen upplevs musiken på ett betydligt bättre sätt. Det var som tusan....

Mjaha, ska man då börja leta efter tänkbara förklaringar till upplevelserna:

1. Det finns en verklig hörbar skillnad, vilket kan förklaras med
1a. Det är trots allt olika masteringar
1b. Det är skillnad i rekonstruktionsfiltren vid olika samplingsfrekvens, ni hörde en liten tonkurveskillnad
1c. Det slipper igenom vikningskomponeter över 22050 Hz genom rekonstruktionsfiltret vid lyssning på 16/44. Detta i kombination med dålig kringutrustning ger intermodulationsprodukter i det hörbara området.
2. Det finns ingen verklig hörbar skillnad
2a. Ni har gissat rätt. Sitter man fem personer samtidigt och diskuterar så kan man inte veta om ni alla fem verkligen är samstämmiga eller om ni pratar ihop er. Chansen är 50/50 att få ert utfall. Om det hade varit blint och nu var det inte ens det...
2b. Ni har förutfattade meningar om vad som är bäst. I ett öppet test slår det lätt igenom.

Eftersom ni hör skillnaden även på extremt svag nivå är det inte troligt att det är mediets brusnivå ni hör eller distorsion. Kvar finns tonkurveskillnader. Jag har inte tittat på mätningarna, men det är inte ovanligt att DACar har tonkurvepåverkan, speciellt vid 44100 Hz.

Men eftersom ni har gjort ett öppet test så kan vi inte veta någonting om den verkliga orsaken.

Det första jag skulle göra är att ta en 24/96-fil och själv konvertera den till 16/44. Då skulle man eliminera 1a. Därefter skulle jag göra testet blint (surprise), vilket skulle eliminera 2b. Sedan skulle jag ordna flera svar från varje lyssnare, så att man med statistikens hjälp kan utesluta risken att lyssnarna bara gissar rätt, alltså eliminera 2a. Om skillnaden kvarstår så skulle jag veta att 1b eller 1c var orsaken (eller om man kommer på någon annan liknande orsak).

Den har vi också hört förut .

[Richard]

Tack svante för denna analys.

Men du förutsätter ju på förhand att det är omöjligt att höra skillnad mellan högupplöst och cd standard. Med en sådan förutsättning skulle inte heller ett blindtest fungera, eftersom " det finns ingen skillnad, alltså hör jag ingen heller " . " Skulle det höras skillnad,så beror det inte på ljudstandarden".

Det finns också en risk vid sådana tester att fokusera på ljudet eller klangen, eller tonkurvefel. Musik består som du vet inte av detta , utan musikalisk transparens handlar istället om hur lätt det är att förstå det musikaliska budskapet.

[Svante]

Låter det bättre-så är det bättre!

Mja. Jag skulle säga: Låter det bättre så blir man gladare, åtminstone just nu.

[Svante]

För att bli on- topic igen:

Det är intressant att skillnaden mellan högupplöst och cd genom audiolab m- dac blev tydligare, än då endast squeezebox touch kördes.

Detta måste väl bero på att det är lättare att höra skillnad med bättre grejor, inte sant ?

Jag trodde själv inte att högupplöst skulle vara så mycket bättre än cd, eftersom det skrivs på detta forum att det inte går att höra skillnad.

Sicket dravel.

Är du säker på att det är samma mastring?

Ja.

Följdfråga: Är det samma mastering?

Svaret på den frågan bör innefatta hur du har verifierat det. Hörsägen duger inte för mig.

[Richard]

För att bli on- topic igen:

Det är intressant att skillnaden mellan högupplöst och cd genom audiolab m- dac blev tydligare, än då endast squeezebox touch kördes.

Detta måste väl bero på att det är lättare att höra skillnad med bättre grejor, inte sant ?

Jag trodde själv inte att högupplöst skulle vara så mycket bättre än cd, eftersom det skrivs på detta forum att det inte går att höra skillnad.

Sicket dravel.

Är du säker på att det är samma mastring?

Ja.

Följdfråga: Är det samma mastering?

Svaret på den frågan bör innefatta hur du har verifierat det. Hörsägen duger inte för mig.

Jag har inte möjlighet att ringa upp Paul Maccartneys ljudtekniker och fråga honom personligen. Jag hade ej heller möjlighet att personligen övervaka hela inspelningsprocessen, eftersom jag inte blev insläppt i studion.

De båda inspelningarna högupplöst och cd- standarden låter olika bra. Klangligt låter det lika.

[Svante]

Men du förutsätter ju på förhand att det är omöjligt att höra skillnad mellan högupplöst och cd standard. Med en sådan förutsättning skulle inte heller ett blindtest fungera, eftersom " det finns ingen skillnad, alltså hör jag ingen heller " . " Skulle det höras skillnad,så beror det inte på ljudstandarden".

Nej...?

Om det finns en hörbar skillnad, tex beroende på 1b eller 1c, så skulle den detekteras i ett blindtest. Att INTE höra skillnad i ett test (blint eller öppet) betyder inte att det aldrig går att höra skillnad.

Min utläggning handlar om att testsetupen inte kan skilja på en massa orsaker till den upplevda skillnaden, och eftersom såpass ointressanta orsaker som placebo och dålig statistik ingår så blir inte testet så mycket värt för mig.

Att det sedan finns saker som INGET test kan eliminera (kanske hörs felen under andra förutsättningar, men inte här...?) är inte en orsak till att man ska göra en så bra testsetup som möjligt.

Det finns också en risk vid sådana tester att fokusera på ljudet eller klangen, eller tonkurvefel. Musik består som du vet inte av detta , utan musikalisk transparens handlar istället om hur lätt det är att förstå det musikaliska budskapet.

Ja, och den risken finns även vid öppna tester. Man får lyssna hur man vill, även under blindtester. Blint betyder BARA att man inte vet vad man lyssnar på. Inte att man växlar fort eller lyssnar på tonkurvor. Jag tycker att du ska göra ett blindtest där du lyssnar efter de musikaliska förloppen, och gör långa lyssningar. Ingenting hindrar dig.

[Svante]

För att bli on- topic igen:

Det är intressant att skillnaden mellan högupplöst och cd genom audiolab m- dac blev tydligare, än då endast squeezebox touch kördes.

Detta måste väl bero på att det är lättare att höra skillnad med bättre grejor, inte sant ?

Jag trodde själv inte att högupplöst skulle vara så mycket bättre än cd, eftersom det skrivs på detta forum att det inte går att höra skillnad.

Sicket dravel.

Är du säker på att det är samma mastring?

Ja.

Följdfråga: Är det samma mastering?

Svaret på den frågan bör innefatta hur du har verifierat det. Hörsägen duger inte för mig.

Jag har inte möjlighet att ringa upp Paul Maccartneys ljudtekniker och fråga honom personligen. Jag hade ej heller möjlighet att personligen övervaka hela inspelningsprocessen, eftersom jag inte blev insläppt i studion.

De båda inspelningarna högupplöst och cd- standarden låter olika bra. Klangligt låter det lika.

Ah. Du vet inte alltså, men är ändå säker.

Ser du metodfelet. Du lyssnar och bedömer att de låter lika, ev letar du lite på nätet och hittar någon som säger att det är samma mastering. Du utesluter möjligheten att det är olika mastering. Sedan lyssnar du igen och märker att de trots allt låter olika och då drar du slutsatsen att det beror på formaten. Eller?

[Harryup]

Ja att producera bra produkter till ett lågt pris är inte alltid lätt. Det betyder dock inte på något sätt att det inte finns riktigt bra produkter i det lägre prissegmentet.

Håller med på det också.
Enligt min erfarenhet är det ibland lite för lätt här att dra slutsatsen att det är så enkelt att bygga en "x" att det är klåpare som gör det eftersom det inte blir bra.
Eller att apparaten är trasig.
Försöker man bygga 1000 exakt likadana dacar för en minimal summa så blir det minst sagt lite jobbigt. Att bygga en teoretiskt , eller många praktiskt eller liksom en annan sak.

mvh/Harryup

[mrGaskill]

Vi kan länka till ett annat forum där samma sak diskuteras. Ett brittiskt forum.
http://www.harbeth.co.uk/usergroup/show ... std-CD-44k

exempel:
It's hardly worthwhile to argue about the merits of the CD format any more since it won't be with us for much longer, save for the Redbook encoding standard of 16 bit / 44100 Hz. As Alan and others have pointed out, the Sony/Philips engineering team did a masterful job of designing a practical and extremely fault tolerant medium along with players that could be produced in large numbers at low cost by unskilled labor. But if you look around the developing world, you'll see that people are finding that streaming music is even cheaper and even more reliable. It takes us from the simple CD mechanism to, well, no mechanism at all once we rid ourselves of mechanical hard drives. Years before the practice became popular here in the West, I started to see taxi drivers in places like Myanmar plugging USB keys into slots on the faceplates of their car stereos. I for one am glad to see CD players disappear from the scene.

A few months ago, a friend of mine and I set up a little demo for ourselves. We took a pair of MacBook Pros and connected them via S/PDIF (Mac notebooks have optical interfaces integrated into their headphone jacks) to a Bel Canto C5i integrated amplifier, which has dual optical inputs. We queued up the same track on both MacBooks - one was an Apple Lossless rip from Ray Charles' "Genius Loves Company" CD. The other was purchased as a 24bit/88.2kHz file from HD Tracks. We started both Macbooks at the same time, which allowed us to do some A/B tests comparing the two files. We used a pair of Mackie HR624 studio monitors connected to the Bel Canto's preamp output and listened in the nearfield*, around 8 feet from the speakers.

We each closed our eyes and listened while the other switched inputs on the Bel Canto from one optical input to the other. The only difference we could discern was that the 24/88.2 tracks gave a us a larger mental "picture" of the performance. It was as if, by switching from one track to another, we were switching between two rooms, the 24/88.2 room about 20% larger than the 16/44.1 room.

Could we hear the difference between 16/44.1 and 24/88.2? Yes, we could discern the difference blindfolded 100% percent of the time, but only when switching between sources.

Could we walk into the room blindfolded and identify which version of the track was playing? Absolutely not.

I would like to try this again, eliminating some of the variables. Among them:

1) Were we listening to the same recording at two different resolutions, or was the 24/88.2 version remastered? Surely the "bigger room" effect we heard could be added in the mastering process.

2) Was the 24/88.2 version simply and "uprezzed" version of the Redbook track? There have been some scandals surrounding some companies selling "HD" recordings who have been doing just that, though I don't think HDTracks has been involved. In this case, the "bigger room" effect could be a by product of the algorithms used to pad the data.

3) We did not switch MacBooks. It is possible that variances in manufacturing of the S/PDIF interface or even the particular instance of iTunes on each machine could have introduced the difference. Another possibility is that the MacBook's S/PDIF interface behaves differently at various sample rates.

4) We did not switch DACs. The Bel Canto was the only DAC that had dual S/PDIF ports and upamples to 24/192. The sound difference we heard could be attributed to the DAC upsampling. I now have a Wyred4Sound DAC2 that I will use to continue these tests at some point.

Last year, I watched a demo conducted by John Atkinson using some of his own recordings. Without telling us what he was doing, he played the same recordings at a variety of sample rates, ranging from 24/88.2 all the way down to a 128mbps MP3. He played each version and after each (lower resolution) version, asked us if we heard any difference. And guess what? Not a single person in the room detected a difference in the sound!

Something to think about...

Ujdå. Det var en väldigt snarlik diskussion. Utanför faktiskt.se. Tänka sig? Ja de hade säkert också Ino/668/NAD/Denon. Nä, förmodligen inte?

edit: Det skrivs på många, många forum huruvida man hör skillnad "högupplöst" och format med mindre bitrate. Så det är naturligt att man även här lyssnat, bedömer och diskuterar nya grejor som t.ex. nya format. Inte alls konstigt!

[MagnusÖstberg]

Ja att producera bra produkter till ett lågt pris är inte alltid lätt. Det betyder dock inte på något sätt att det inte finns riktigt bra produkter i det lägre prissegmentet.

Håller med på det också.
Enligt min erfarenhet är det ibland lite för lätt här att dra slutsatsen att det är så enkelt att bygga en "x" att det är klåpare som gör det eftersom det inte blir bra.
Eller att apparaten är trasig.
Försöker man bygga 1000 exakt likadana dacar för en minimal summa så blir det minst sagt lite jobbigt. Att bygga en teoretiskt , eller många praktiskt eller liksom en annan sak.

mvh/Harryup

Påstår nog att det beror på produktionsupplägg/metod/process och det kan vara svårare att göra 20 likadana enheter än 10 000...

[Lazyworm]

Jag har inte möjlighet att ringa upp Paul Maccartneys ljudtekniker och fråga honom personligen. Jag hade ej heller möjlighet att personligen övervaka hela inspelningsprocessen, eftersom jag inte blev insläppt i studion.

De båda inspelningarna högupplöst och cd- standarden låter olika bra. Klangligt låter det lika.

Visa gärna var du fått vetskap om att det är samma mastering så kan man avgöra själv om källan är trovärdig.

Men man *kan inte säga standarden låter olika bra men klangligt låter det lika, därför är det samma master, det låter lite naivt :p

Eller kan å kan, det är klart man kan..