Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

[Magnuz]

"Om en ICE klarar sig bra i blindtest men inte i en F/E lyssning, är då blindtest diskvalificerat som test?"

Nej, man testar ju olika saker. Om du med blindtest menar ett test där man helt enkelt testar olika apparater mot varandra, utan att veta vilken, för att därigenom ta reda på vilken man tycker låter bäst så är ju det ett bra test för att ta reda på just det (åtminstone så länge apparaten är uppkopplad i den anläggning där den är tänkt att användas). En F/E-lyssning bör ju för det första vara ett blindtest och vitsen med den är ju att ta reda på om apparaten ifråga har någon hörbar ljudpåverkan. Vad man sedan tycker om om denna ljudpåverkan har ju inte så mycket med F/E-metoden att göra, även om metoden är användbar även för detta ändamål eftersom man isolerar testobjektet. Anledningen till att man testar blint (oavsett om det är fråga om F/E-lyssning eller inte) är ju att man vill slippa påverkan från fördomar/förväntningar o.dyl.

[Piotr]

Om jag inte minns fel så mätte HF upp TacT och den uppvisade betydligt mer distorsion än vad som anges i reklam. Läs detta som att TacT har mer distorsion än medelgoda linjära förstärkare och betydligt mycket mer än de bättre PWM och linjära förstärkarna.

Tact är ett varumärke med flera produkter. Just vilken av dessa är det du avser och vilka andra sk medelgoda/bättre pwm jämför du med? Eller "HF" kanske hade ett omfattande test som enbart gick ut på att visa hur dåliga Tacts produkter är överlag?

Hörrni era mytomaner och skrävlare, varför tar ni inte och lyssnar på en m2150 förstärkare innan ni uttalar er? Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra? Gör distorsion så att instrument och deras placering i rummet framträder tydligare? Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion? Skärp er för h-lvete!

Jag är medveten om att TacT har fler än en produkt och i en tidigare post skrev jag Millnium, jag ber om ursäkt för att jag gjorde det hela komplicerat för dig genom att inte skriva ut hela namnet på produkten igen. Produkter som har mätt bättre såvitt jag minns (hoppas det är okay med dig att jag nämner detta utan att vara tvärsäker samt att kolla i tidningarna innan jag skriver detta) är tex. ICE, GamuT, Dynamic Precision.

För övrigt så skulle du bidra till att göra detta forum till ett bättre ställe om du började uppföra dig som om du fyllt 20 ialla fall. Annars kan du ju övervägas att lämna stället iom. att det är så illa här, då gör du dig själv och de andra en stor tjänst.

/Mytomanen

[Hetsporren]

Ni verkar mer intresserade av att supa kål än att kommentera detta?

ja varför? för att det är ointressant att lyssna
på nåt som distar så mycket? det är ju enkelt...

Visst, men här nånstans tycker åtminstone jag att ni gör bort er en
smula. Att ni har alldeles för lätt att förenkla saker och ting, bara
genom att bestämt hävda särskilda gränser med olika sätt att mäta.
Hifi skall inte vara mystik, säger ni, men är/bör det verkligen vara så
enkelt att man inte ens behöver ta sig tid att lyssna på apparaterna?

[Nattlorden]

Hifi skall inte vara mystik, säger ni, men är/bör det verkligen vara så enkelt att man inte ens behöver ta sig tid att lyssna på apparaterna?[/i]

Tja... tror folk allvarligt att sitt fotbollslag skall kunna vinna allsvenskan trots att de bara ställer upp med tre man i laget? Vissa grundförutsättningar måste ju finnas på plats, eller hur?

[Harryup]

Magnuz
Håller helt med dig, men ser man över tiden på forumet så har det svängt ifrån att alla kan och ska göra blindtester till att man numera skall ha apparater som mäter bra och klarar F/E avlyssning inom objektivisterna medans subjektevisterna står och stampar och gärna vill gilla sina grejor också.
Menar bara att om "svansen" hårddrager testresultat för mycket så finns det inte utrymme för eget tyckande.
Och utan att känna LTS testpanel så kan jag aldrig tänka mig att det är så det är menat.
Om musikupplevelsen är en ledstjärna så borde väl rimligen lyssning ingå för alla?
Även om man inte vill ha en färgande förstärkare så kan ju även mätmässigt perfekta förstärkare låta allt annat än intressant ihop med den högtalare som dom skall driva.

Tycker inte tråden behöver modderering. Hoppa över personangreppen och stå fast vid er ståndpunkt eller bli osäker eller kanske ge med sig. Är faktiskt inte hela världen att ha fel nån gång. Men man skall skilja på upplevda händelser och tolkade händelser i båda lägren och kanske inte ta allt så allvarligt.
Sen kanske folk som vaknat upp på en "främmande" plats en söndagmorgon förståt att varken subjektiva eller objektiva krav eller ens kombinationer därav möjligen är det som funkar vid ett "urval" alla gånger.

[Magnuz]

"Hifi skall inte vara mystik, säger ni, men är/bör det verkligen vara så enkelt att man inte ens behöver ta sig tid att lyssna på apparaterna?"

Tyvärr är det ju så att man inte har någon som helst möjlighet att lyssna på allt, det skulle ju ta ofattbart mycket tid i anspråk. Därför är det bra om man åtminstone kan grovsålla på något annat sätt. Därmed inte sagt att man ska stirra sig blind på mätningar eller specar, men om man vet att en apparat har en oönskad egenskap ligger det väl nära till hands att man väljer bort den om det finns alternativ som verkar bättre.

[Magnuz]

"Menar bara att om "svansen" hårddrager testresultat för mycket så finns det inte utrymme för eget tyckande. "

Jodå, det gör det alltid. Jag ser egentligen inte att det finns någon motsättning mellan testande/mätande och tyckande, det är ju helt olika saker. Jag kan ju mycket väl gilla en apparat som mäter dåligt, eller som hörbart färgar ljudet. Vill jag däremot minimera förvrängningen väljer jag förstås hellre en annan apparat. Det är bara två olika infallsvinklar. Själv gillar jag idén om så ofärgad återgivning som möjligt, dels på ett filosofiskt plan och dels eftersom jag i längden stör mig på apparater som sätter en tydlig egen prägel på ljudet. Trots det har jag en anläggning som helt klart färgar ljudet och jag är nöjd! Det är nämligen fråga om en (i mina öron) "snäll" färgning som inte påverkar min musikupplevelse tillräckligt negativt för att jag ska idas byta grejor. Men, det är klart, hade jag råd (läs: om jag inte var så otroligt snål ) skulle jag nog försöka fixa en så förvrängningsfri återgivning som möjligt.

[Morello]

rhenrics,

Om M2150 har några likheter med Millenium, är det en minst sagt högdistorderande maskin. Millenium passerar 0.1% THD vid 20 W.

[paa]

Mycket snack om dessa mätresultat men inga hänvisningar till var man kan ta del av sådana.
Kan vi få några hänvisningar eller länkar?

[Morello]

http://www.stereoplay.de

[Bill50x]

De två falangerna "Låter korrekt" och "Låter bra" kommer förmodligen aldrig att mötas. Som mätnisse kan jag argumentera mig blå för hur dålig en apparat är, därför att den mäter kass. Men jag kommer aldrig få förståelse för detta hos de som tycker den låter bra. Och tvärtom förstås.

För min egen del ser jag det så här. Låter det bra (dvs en fiol låter som en fiol) så är det rätt. För mig. Jag kan inte bedöma en apparat på annat sätt, hur dålig den urvalsprincipen än är. Jag kan lyssna på en riktig trumpet (som igår kväll). Låter den lika bra hos mig är jag nöjd. Om sedan appraten i en test visar sig ha hög dist - so what?

Förresten, vem här kan höra skillnad på 0,1% dist jämfört med 0,01%? Är skillnaden relevant att gräla om?

/ B

[Flint]

rhenrics,

Om M2150 har några likheter med Millenium, är det en minst sagt högdistorderande maskin. Millenium passerar 0.1% THD vid 20 W.

Ja, i två (2) ohm ja, för att sen sakta och fint öka till ca 0.3% vid 100W.
Med tanke på att normala personer har svårt att upptäcka 0.5 till 1% så verkar inte värdena så dåliga hypotetiskt sett ur lyssningssynpunkt.

http://www.stereoplay.de/sixcms/media.p ... 04Tact.pdf

[Morello]

Välkommen tillbaka Flint

Var läser du 2 ohm?

[Flint]

Välkommen tillbaka Flint

Var läser du 2 ohm?

Tack och tjenare gott folk.

Distkurvan finns i PDF:en.

[Margaux]

Morello

denna graf har Stereoplay mätt på nya Pass Labs X350.5



Kan du hjälpa mig att tolka dessa. De säger mig tyvärr inte så mycket

Det verkar som om disten börjar dra iväg vid 20 W även här.

[Magnuz]

Men var läser du 2 Ohm? Med reservation för min inte så fantastiska tyska, jag hittar ingenstans där det står att mätningen är gjord med 2 Ohms belastning.

[Johan_Lindroos]

En allmän reaktion är varför en viss grej kan duga om man gillar den? Man måste ju som sagt inte bevisa att den är bäst.

Sedan måste jag säga att jag gillar klass D. Det må vara hänt att det mäter störande illa, men faktum kvarstår att för samma pris som man kan bygga/köpa ett hyggligt klass-D-förstärkeri så finns inte många mkt fina traditionella förstärkare. För samma peng finns inga Bryston, för att ta ett exempel. Man får ta tekniken för vad det är och även se de fördelar som trots allt finns, däribland det låga priset.

En teknisk fråga:
När man säger att klass D ger en hel del otrevlig distorsion, borde inte detta avspeglas i siffran för THD i specifikationerna? När jag läst i databladen verkar de för klass D vara klart jämförbara med andra erkänt bra förstärkare. Hur kommer detta sig, och vad har jag missat?

Försök till svar på din tekniska fråga:
När man mäter THD brukar man göra det med en testton och sedan mäter man totala nivån på alla spektrala övertontskomponenter. Ofta mäter man med tonen 1000 Hz. Men man kan förstås mäta med vilken ton som helst. T.ex. är det inte ovanligt att man mäter med 100 Hz eller 2000 Hz. Som konstruktör mäter man förstås inte bara det grova måttet THD, utan man vill även göra en spektrumanalys för att se hur övertonsfördelningen ser ut. Allt sådan gör man normalt för att kunna hitta så många fel som möjligt på produkten för att i möjligaste mån kunna eliminera dem.

När man sedan ska presentera mätdata i en broschyr, blir det lite annorlunda! Då är man angelägen om att få produkten att framstå i så god dager som möjligt, utan att fara med alltför grova osanningar. Ofta kan vem som helst återupprepa mätresultaten och se att de någorlunda stämmer. Om vi tar THD-mätning som exempel så redovisas ofta THD mätt med endast frekvensen 1 kHz, vilket alltså bara säger konsumenten att apparaten distar si eller så mycket just vid 1 kHz. Sådant mätvärde är mycket sannolikt att det är lägre än motsvarande THD mätt over hela det hörbara områden med exempelvis svept sinus som också går alldeles utmärkt att genomföra. Som tillverkare finns det alltså då markandsmässiga anledningar att välja den mätningen av THD vid vilken frekvens som THD:n blev lägst. Samtidigt har man redovisat något som stämmer.

Sedan finns det även en massa olika mätstandarder som kan ge lite olika slutresultat, varvid mäst känt är väl alla sorters sätt att mäta uteffekt på. Den hårdaste av dem alla är väl amerikanska FTC om jag inte minns fel? Fast ofta tycker jag att bara max klipspänning säger en hel del om en apparats uteffekt ändå, och så tittar man lite hur stärkarens klippbeteende ser ut. Ofta syns dramatiska skillnader och tendenser till instabilitet kan noteras. Man kan även ha nytta av att studera om förstärkaren hastighetsklipper ("slew-rate-klippning") genom att variera frekvens och nivå.

[Johan_Lindroos]

Om jag inte minns fel så mätte HF upp TacT och den uppvisade betydligt mer distorsion än vad som anges i reklam. Läs detta som att TacT har mer distorsion än medelgoda linjära förstärkare och betydligt mycket mer än de bättre PWM och linjära förstärkarna.

Tact är ett varumärke med flera produkter. Just vilken av dessa är det du avser och vilka andra sk medelgoda/bättre pwm jämför du med? Eller "HF" kanske hade ett omfattande test som enbart gick ut på att visa hur dåliga Tacts produkter är överlag?

Hörrni era mytomaner och skrävlare, varför tar ni inte och lyssnar på en m2150 förstärkare innan ni uttalar er? Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra? Gör distorsion så att instrument och deras placering i rummet framträder tydligare? Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion? Skärp er för h-lvete!

Jag vill bara försiktigt påminna dig om att jag tydligt försvarade dig för någon vecka sedan (i 668-efterfäljaren till 668-tråden?) då du med emfas påpekade att man ska inte själv nödvändigtvis ska behöva ha ett lyssningsintryck för att få uttala sig om en specifik produkt.

[Flint]

Men var läser du 2 Ohm? Med reservation för min inte så fantastiska tyska, jag hittar ingenstans där det står att mätningen är gjord med 2 Ohms belastning.

Jag var kanske lite för snabb? Det står "Sehr ausgewogen, auch noch am 2 ohm" men det syftar nog på frekvensgångsmätningen ovanför distmätningen.

[Morello]

Tact M2150 har för hög dist i översta oktaven(kanske är det därför som Tact bara specar THD+N vid 20 Hz) samtidigt som frekvensgången inte är rak.

Du måste haft givaren uppkörd i ett mörkt illaluktande ställe när du gjorde den mätningen.

Menar du möjligtvis en så kallad prob när du skriver givare?

[Johan_Lindroos]

Ni verkar mer intresserade av att supa kål än att kommentera detta?

ja varför? för att det är ointressant att lyssna
på nåt som distar så mycket? det är ju enkelt...

Visst, men här nånstans tycker åtminstone jag att ni gör bort er en
smula. Att ni har alldeles för lätt att förenkla saker och ting, bara
genom att bestämt hävda särskilda gränser med olika sätt att mäta.
Hifi skall inte vara mystik, säger ni, men är/bör det verkligen vara så
enkelt att man inte ens behöver ta sig tid att lyssna på apparaterna?

Man kan exempelvis läsa vad andra kommit fram till ger för gränser för hörbarhet i t.ex. JAES elle JASA, eller så kan man genomföra egna experiment (som då brukar ta ganska lång tid för att komma fram till resultat).

Med den kunskapen i ryggen har man tillgång till ett antal ganska enkla tumregler som men VET ger hörbarhet under kontrollerade former.

Tumregelmässigt kan man säga att THD över 0,1% ger hörbarhet. Likaså frekvensgångsavvikelser på ca 0,3 dB (lite plusminus) över ett frekvensområde som inte får vara alltför smalt. Och liknande.

Om man stöter på apparater vars mätdata överstiger sådan som man redan vet ger hörbarhet, kan man lägga sin tid istället på att hellre studera sådan apparater som ser ut att ha bättre förutssättningar att vara "bra", och genom föra mätningar och lyssningsprov på dem istället.

[Hetsporren]

Tumregelmässigt kan man säga att THD över 0,1% ger hörbarhet.
Likaså frekvensgångsavvikelser på ca 0,3 dB (lite plusminus) över
ett frekvensområde som inte får vara alltför smalt. Och liknande.

Och den objektiva teorin överenstämmer förstås alltid
med den subjektiva praktiken/musikupplevelsen?

[Nattlorden]

Och den objektiva teorin överenstämmer förstås alltid
med den subjektiva praktiken/musikupplevelsen?

Hur skall den kunna göra det när varje subjektivist har en egen uppfattning? Det enda man kan väl uttala sig om med någon form av sannolikhet är väl att det säkert finns någon subjektivist som föredrar det över något som är tekniskt överlägset.

[Hetsporren]

något som är tekniskt överlägset

Hur då?

[Nattlorden]

något som är tekniskt överlägset

Hur då?

Var det så svårt? (Logiskt sätt finns det alltid något som är bättre.)

Bygg två identiska förstärkare och försämra den ene med lite dist av "trevlig" sort, så kommer en bunke människor att tycka bättre om den, trots att den de facto är sämre.

[Flint]

Tumregelmässigt kan man säga att THD över 0,1% ger hörbarhet. Likaså frekvensgångsavvikelser på ca 0,3 dB (lite plusminus) över ett frekvensområde som inte får vara alltför smalt. Och liknande.

"Ger hörbarhet" och "är störande" är kanske två olika saker. Om man i första hand letar fel och störs av 0.1% THD så säger det kanske mer om lyssnarens nevrotiska och maniska tillstånd än om musikutrustningen.

[Johan_Lindroos]

Ja tjenare Flint, det var ett tag sedan!

[Hetsporren]

Bygg två identiska förstärkare och försämra den ene
med lite dist av "trevlig" sort, så kommer en bunke människor
att tycka bättre om den, trots att den de facto är sämre.

Ponera att majoriteten tycker bättre om den, är den då fortfarande
sämre? Sämre på vad? Skall inte en förstärkare vara bra på att återge
musik, snarare än att mäta snyggt?

[Flint]

Ja tjenare Flint, det var ett tag sedan!

Tjenare.
Jo, det var det. Jag försvinner ett tag när jag märker att jag tjatar om samma saker i ett kör. Har läst ert forum nu i någon vecka. Värst vad det har stormat. Det finns några andra här som också borde ta en time-out ibland.
Hur går det med din bashatande granne? Har ni gjort upp nu?

[n3mmr]

Tumregelmässigt kan man säga att THD över 0,1% ger hörbarhet. Likaså frekvensgångsavvikelser på ca 0,3 dB (lite plusminus) över ett frekvensområde som inte får vara alltför smalt. Och liknande.

"Ger hörbarhet" och "är störande" är kanske två olika saker. Om man i första hand letar fel och störs av 0.1% THD så säger det kanske mer om lyssnarens nevrotiska och maniska tillstånd än om musikutrustningen.

DET var huvudet på spiken.

Fast Johan har ju rätt, vad avser klokt beteende hos konstruktörer.

Men konsumenter kan gott ta det kallare. 0.1 % dist är HELT uthärdligt, oftast.
+- 0.3 dB betyder i allmänhet tillräckligt klangneutral, 10 W är den maxeffekt
jag någonsin utnyttjar i min NAD208 över mina Pi60 numera.

T o m en Zen skulle faktiskt duga bra! Om NADen pajar så köper jag nog nåt i stil med DENON 2105 eller så. Och kommer att må jättebra.

Och lyssna på massor av skön musik i st för att jaga sista millibelen.

Om Pi60-orna pajar repar jag dom nog, däremot. Dom är trevliga att ha.

Pi60 har en annan egenskap nämligen, som är viktigare än sista
THD-ppm-en, nämligen stabilitet och förutsägbarhet.
Dom lät OK i dag, dom lät OK i går, dom kommer att vara OK i morgon.
Om nåt varierar så vet jag att det inte är mina grejer som jävlas.
Å det är skönt. Med max 10w lär jag inte bränna dom.