Motkoppling & kvalitet i open loop?

[Morello]

Det förklarar dessvärre ingenting.

[Flint]

Det förklarar dessvärre ingenting.

Lika mycket som schemat på ditt slutsteg.

[Morello]

Vilket slutsteg?

[Flint]

Det som ska tjäna ihop till din pension om några år.

[Morello]

Det som ska tjäna ihop till din pension om några år.

OJ, det känner jag inte till.

[Flint]

Jag har praktiskt taget slutat simulera annat än tex RIAA-filter och sådant - alltså filter av olika typer.
Mitt senaste RIAA-steg håller sig väl inom 0,1 dB både i simulator och verklighet.

Jag laborerar hellre i verkligheten.

Jag simulerar mest av nyfikenhet för att förstå nya (eller gamla) kopplingar och för att t.ex. se hur komponenter samverkar med varandra. Sen går jag igenom kopplingar jag testade i den sk verkligheten innan jag fick tillgång till spicesimulering, den produktiva perioden. Jag försöker alltså retroaktivt förstå vad jag trodde jag gjorde. Ibland är resultatet lysande och ibland direkt nedslående.

[Morello]

Jag har för avsikt att återuppta simulerandet av lite olika slutstegslösningar.
Den som förnekar att Spice är ett ohyggligt kraftfullt verktyg gör sig själv en otjänst.

[Flint]

Vi tar en Kinesisk rörstärkare, Bewitch 6550. En fd. spelkompis köpte en sådan för kan det vara 4-5 år sedan och steget har tydligen gått bra sen dess för annars hade han hört av sig. Den låter skapligt men ingav byggmässigt inget vidare förtroende. Ett antal komponenter med nya ändrade värden mot det schema som tidigare var utlagt i annonsen. En drossel som låg löst och skramlade och hade släppt helt i transporten. Ett antal andra skruvar och muttrar som inte var åtdragna osv.
Simuleringen bör tas med en halvnypa salt. Utg.trafon är Dynacos Mk3 och inte original. Belastningsimpedansen stämmer dock tillräckligt bra.

Bewitch 6550 1.gif

Motkopplingen ligger på 14dB. Ett gammalt klassiskt värde för rörslutsteg.
Fin tumregel för korrekt musikåtergivning. Högre värde stelopererar musikerna.

Bewitch 6550 2.gif

[Nattlorden]

Högre värde stelopererar musikerna.

Om det är en synt som skall spela fyrkantsvåg då?

[Flint]

Högre värde stelopererar musikerna.

Om det är en synt som skall spela fyrkantsvåg då?

Tippar att den blir sämre ändå.

[AndersP]

Dålig byggkvalitet eller inte; Jag begriper inte hur man kan sälja en 25 kilos fungerande rörhäck för 6000:- och ändå gå plus. Snyggt plåtarbete dessutom.

[PeterAkemark]

Flint: Varför just 14 dB som motkopplingsgrad när Otala ville ha ca 25dB?

[Morello]

Dålig byggkvalitet eller inte; Jag begriper inte hur man kan sälja en 25 kilos fungerande rörhäck för 6000:- och ändå gå plus. Snyggt plåtarbete dessutom.

Av samma anledning som en kinesisk bioapparat (dom månag här i kanalen använder) kan kosta 3990 SEK inkl moms på hifiklubben.

Bort med moms: 3990/1,25=3 192

Återförsäljare och distributör skall ha minst hälften: 2 000 SEK

2 000 SEK skall räcka till material, utveckling, markandsföring etc etc etc och arbete samt ge vinst åtr fabrikören..

Det inses ganska lätt att en sådan apparat är helt omöjlig att skruva ihop med västvärldens löner.

Jag förstår inte att folk är förvånande-

[Morello]

Dålig byggkvalitet eller inte; Jag begriper inte hur man kan sälja en 25 kilos fungerande rörhäck för 6000:- och ändå gå plus. Snyggt plåtarbete dessutom.

Av samma anledning som en kinesisk bioapparat (dom månag här i kanalen använder) kan kosta 3990 SEK inkl moms på hifiklubben.

Bort med moms: 3990/1,25=3 192

Återförsäljare och distributör skall ha minst hälften: 2 000 SEK

2 000 SEK skall räcka till material, utveckling, markandsföring etc etc etc och arbete samt ge vinst åtr fabrikören..

Det inses ganska lätt att en sådan apparat är helt omöjlig att skruva ihop med västvärldens löner.

Jag förstår inte att folk är förvånande-

[Flint]

Flint: Varför just 14 dB som motkopplingsgrad när Otala ville ha ca 25dB?

Otala syftade på transistorstärkare skulle jag tro. Med rör tycker jag att nfb runt 14 db låter bra som en vettig kompromiss mellan för och nackdelar. Då är både ri och thd minskade till en femtedel. Jag läste en gång från jag tror 40-talet en artikel om motkoppling där det ansågs att många lyssnare/konstruktörer föredrog värdet 14dB global nfb så jag testade och fann att det stämde förvånansvärt bra med vad jag själv generellt fastnade för i jämförelse med både lägre och högre värden. Därför har värdet 14dB blivit tumregel och ett naturligt utgångsläge för vidare fintrimning.

[Morello]

Det är en av de knasigaste tumregler jag sett i kanalen någonsin!
Jag misstänker att Flint vill röra om lite i grytan eller något sådant.

Mängden återkoppling som behövs för att nå önskat resultat beror på det öppna systemets egenskaper och ingenting annat.

[Flint]

Det är en av de knasigaste tumregler jag sett i kanalen någonsin!
Jag misstänker att Flint vill röra om lite i grytan eller något sådant.

Mängden återkoppling som behövs för att nå önskat resultat beror på det öppna systemets egenskaper och ingenting annat.

Jag utgår från lyssning och inte ointressanta siffror. Syftet är inte att "röra om" utan att nyansera debatten om motkoppling.
Du och jag delar inte samma mål. Jag ger hörselintrycken vetorätt i min bedömning av HiFi.

[sprudel]

Det är en av de knasigaste tumregler jag sett i kanalen någonsin!
Jag misstänker att Flint vill röra om lite i grytan eller något sådant.

Mängden återkoppling som behövs för att nå önskat resultat beror på det öppna systemets egenskaper och ingenting annat.

Jag utgår från lyssning och inte ointressanta siffror. Syftet är inte att "röra om" utan att nyansera debatten om motkoppling.
Du och jag delar inte samma mål. Jag ger hörselintrycken vetorätt i min bedömning av HiFi.

Words!

Det är väl det som är syftet med apparaten. Ljudmässigt bra är ett mål, mätningar ett medel att nå dit.

[Morello]

Det är en av de knasigaste tumregler jag sett i kanalen någonsin!
Jag misstänker att Flint vill röra om lite i grytan eller något sådant.

Mängden återkoppling som behövs för att nå önskat resultat beror på det öppna systemets egenskaper och ingenting annat.

Jag utgår från lyssning och inte ointressanta siffror. Syftet är inte att "röra om" utan att nyansera debatten om motkoppling.
Du och jag delar inte samma mål. Jag ger hörselintrycken vetorätt i min bedömning av HiFi.

Flint, alldeles oavsett avd målet är, kommer man inte dit genom att i förväg bestämma att 14 dB återkoppling är korrekt.
Jag är helt säker på att du förstår det och jag tror att du skrev så för att provocera/röra om i grytan.

[Morello]

Det är en av de knasigaste tumregler jag sett i kanalen någonsin!
Jag misstänker att Flint vill röra om lite i grytan eller något sådant.

Mängden återkoppling som behövs för att nå önskat resultat beror på det öppna systemets egenskaper och ingenting annat.

Jag utgår från lyssning och inte ointressanta siffror. Syftet är inte att "röra om" utan att nyansera debatten om motkoppling.
Du och jag delar inte samma mål. Jag ger hörselintrycken vetorätt i min bedömning av HiFi.

Words!

Det är väl det som är syftet med apparaten. Ljudmässigt bra är ett mål, mätningar ett medel att nå dit.

Du förstod inte min invändning tror jag.

Oavsett målet är Flints tumregel bara nonsens.

[Flint]

Det är en av de knasigaste tumregler jag sett i kanalen någonsin!
Jag misstänker att Flint vill röra om lite i grytan eller något sådant.

Mängden återkoppling som behövs för att nå önskat resultat beror på det öppna systemets egenskaper och ingenting annat.

Jag utgår från lyssning och inte ointressanta siffror. Syftet är inte att "röra om" utan att nyansera debatten om motkoppling.
Du och jag delar inte samma mål. Jag ger hörselintrycken vetorätt i min bedömning av HiFi.

Flint, alldeles oavsett avd målet är, kommer man inte dit genom att i förväg bestämma att 14 dB återkoppling är korrekt.
Jag är helt säker på att du förstår det och jag tror att du skrev så för att provocera/röra om i grytan.

Du har min tillåtelse att tycka och tro vad du vill.

[Morello]

Försök istället att besvisa att din dogm inte är en dogm.

"Flints lag" eller "lagen om att 14 dB återkoppling alltid är vägen mot målet."

Lycka till.

[Flint]

Tack! Och som du vet klarar sig SE-slutsteg ofta helt utan global nfb för att korrekt återge musik.

[Morello]

Tack! Och som du vet klarar sig SE-slutsteg ofta helt utan global nfb för att korrekt återge musik.

Möjligtvis med en mycket fantasifull definiton av "korrekt".

[Flint]

Det finns ett gammalt teknikeruttryck som säger så här: Kom ihåg att en förstärkare i grunden inte blir bättre av global motkoppling, det ser bara så ut när man mäter på den.

[PeterAkemark]

De förgående inläggen, bortsett från en rad olika tyckanden, innehåller ju också möjligheten till ett annat synsätt hur att designa ett slutsteg. Tyvärr så har ju inte de visade exemplen någon särskilt imponerande låg distortion i open-loop. Det första slutsteget har angivit 1% vid full effekt det andra vet jag inte men det är förmodligen inte särskilt mycket bättre. Och därför kommer de inte heller att ha mer än 14dB lägre distortion när de arbetar som avsett utom det första som kommer att ha sin distortion vid 1%. En meningsfull diskussion skull enligt mitt förmenande vara hur vi kan bygga slutsteget så linjärt som möjligt före motkoppling för det har jag aldrig sett på faktiskt! eller någon annanstans heller. Med linjärt menar jag med så låg distortion som möjligt. Finns det någon annan teknik än lokal motkoppling?

[IngOehman]

Det finns ett gammalt teknikeruttryck som säger så här: Kom ihåg att en förstärkare i grunden inte blir bättre av global motkoppling, det ser bara så ut när man mäter på den.

Teknikeruttryck?

Flummaruttryck menar du väl?


Hur bra en förstärkare är, sett ur en teknikersynvinkel, måste rimligtvis definieras utifrån hur den presterar, det vill säga vad man hör när man lyssnar och ser när man mäter (nej, det är inte olika saker). Och det påverkas definitivt av motkopplingen.

Att man sedan kan och bör diskutera vilka slutprestanda (jag menar då också att faktorer som distorsion och utimpedans är intressantare och mera relevanta för hur apparaten upplevs när man lyssnar på den än motkopplingsgraden, som bara är en av faktorerna som påverkar distorsion och utimpedans) apparaten "skall ha" för att nå någons mål tycker jag är självklart.

Det vill säga, även om vem som helst kan påstå att ett visst beteende är "det rätta" så är det på sin höjd sant för den som har precis samma inställning. Rätt beteende är inte någonting entydligt.

De som t ex säger att målet är självklart och stavas 0 ohm ut och -120 dB i distorsion, menar jag bara visar att de inte ser apparatens roll i sammanhanget, och inte heller inser att olika sätt att lyssna på musik och olika kringförutsättningar faktiskt kan ställa lite olika krav.

Min uppfattning är att de potentiella egenskaper som jag kallar för domesticeringseffekter och som vissa apparater har, inte skall föraktas. Det är också min uppfattning att en utimpedans om 0,1 ohm nästan alltid är att föredra framför 0,0... ohm.

Men vad som är optimalt beror på, och det beror på mycket. Enkla svar är inte sanna svar.

Och exempel på enkla svar är, som jag ser det, både "0 ohm ut och -120 dB distorsion" och "14 dB motkoppling".


Vh, iö

[sprudel]

Jag utgår från lyssning och inte ointressanta siffror. Syftet är inte att "röra om" utan att nyansera debatten om motkoppling.
Du och jag delar inte samma mål. Jag ger hörselintrycken vetorätt i min bedömning av HiFi.

Words!

Det är väl det som är syftet med apparaten. Ljudmässigt bra är ett mål, mätningar ett medel att nå dit.

Du förstod inte min invändning tror jag.

Oavsett målet är Flints tumregel bara nonsens.

Jodå, men det var inte den jag syftade på, snarare att Flint anger att hörselintrycken har prioritet, vilket leder tillbaka till definitionsdebatten om korrekt. Den är avklarad.

[Flint]

PeterAkemark
Bra tanke. Lokal motkoppling och val av aktiva komponenter med lämpliga egenskaper för att ge den totala förstärkning man eftersträvar. Givetvis är de 14dB jag nämnde bara ett utgångsvärde i den mån global nfb över huvud taget behövs. Det beror ju på hur mycket thd steget har och hur högt ri ligger open loop och var man tycker att ljudet börjar mattas av och tappa orken av för mycket nfb. Eftersom jag utgår från det ljudande resultatet blir ju bedömningen helt subjektivt präglad för att passa just mig. Det räcker för mig eftersom jag bara lever mitt eget liv och inte har några planer på att bygga något åt någon annan. Jag har heller inte investerat massor med pengar i något bygge jag försöker sälja och därför behöver försvara och lobba för i var och vartannat inlägg. Jag är helt fri att tycka och säga vad jag vill vad gäller förstärkarkonstruktion mm. Andra må regara annorlunda vilket jag tycker är väldigt intressant att jämföra med min egen lyssningsreaktion. Jag uppmuntrar subjektivt tyckande sålänge det inte skadar någon annan.

[Morello]

Det finns ett gammalt teknikeruttryck som säger så här: Kom ihåg att en förstärkare i grunden inte blir bättre av global motkoppling, det ser bara så ut när man mäter på den.

Så kallat bludder-bladder.