Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

[paa]

Två fel: Paa påstår inte att de har rätt. Artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra.

Dubbelfel.
Paas citering visar tillskillnad från vissa andra inlägg viss insikt i vad artikeln belyser som jag ser det.
I artikeln handlar de flesta studierna om artificiella ljudkälor.
I "realistic acoustic environments" finns predenceliknande fenomen som är skilda precedence effekter i artificiell contex som jag ser det.

Faktum kvarstår: Paa säger att det är intressant, inte att de har rätt. Paa eller artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra, så jag undrar vem du håller med. "Little to do with" är inte samma sak som "ingenting". För att vara en som ska vara vetenskapligt påläst så har du många glidningar i betydelsen av vad andra har skrivit.

Jag vill bara för protokollet skriva att jag inte på något sätt anser mig förstå texten bättre än t.ex Peter, Ingvar eller Svante, men det fattar nog de flesta läsare av tråden.

[Johan_Lindroos]

Ekofritt rum är ett exempel. Hörlurslyssning är ett annat exempel. Det är inga normala akustiska every day miljöer. Det är stor skillnad gentemot exempelvis ett vardagsrum eller ett kök.

Aha. Det förstås. Tänkte det var mer komplicerat än så.

Det borde nog heta "non-representative environments" eller så i stället. "Non-realistic" blir det bara om det är en modell (tex en datormodell) av verkligheten som inte är realistisk. Typ.

Håller med (på ett sätt). Ett ekofritt rum ser jag som synnerligen realistiskt.

Å andra sidan kan man tänka sig kalla det för ickerealistisk miljö i sådana experiment där man gör experimentet i ett ekofritt rum, och istället för att placera en vägg, så placerar men en högtalare med delay på en annan plats för att simulera väggreflexen istället. Bl.a. Toole har gjort experiment på detta sätt. Det är typ sådana experiment som jag skulle vilja kalla för ickerealistisk miljö. För att isolera någon enskild faktor tror jag att man kan behöva ta till dylika knep, helt enkelt för att göra det möjligt.

På många sätt ser jag forskningen som nödvändig för att få kunskap till vår hörsel. Sedan blir det ett lite annat steg att ta det till en aktuell design av en verkligt rum, beroende på applikation. Då behöver man ha kunskap om mycket mer. Att kunna mycket om mycket är dock svårt. Man kan inrikta sig på att kunna mycket om lite, eller lite om mycket. Jag försöker personligen att lära mig lite om mycket, och om ett fåtal saker försöker jag att lära mig mycket om lite. När man då börjar gräva i saken, inser man hur lite man kan, man kan alltså ändå bara lite om lite. Fast man kan extremt mycket mer än andra, även om man bara kan lite.

Ju mer man kan, desto mer blir det till slut om en känsla man får för olika saker, men vet liksom instinktivt vad som kommer att bli bra och hur det kommer att bli i slutänden. Man kan liksom föreställa sig resultat i huvudet utan att behöva tänka så mycket. Ja, man behöver knappt tänka alls egentligen! Det kan vara så att man har tänkt igenom ämnet så många gånger tidigare redan, och vridit och vänt på det hela, tillsammans med praktiska experiment.


Är det någon som fattar vad jag menar här ovan, eller verkar det vara mest svammel

[petersteindl]

Aha. Det förstås. Tänkte det var mer komplicerat än så.

Det borde nog heta "non-representative environments" eller så i stället. "Non-realistic" blir det bara om det är en modell (tex en datormodell) av verkligheten som inte är realistisk. Typ.

Håller med (på ett sätt). Ett ekofritt rum ser jag som synnerligen realistiskt.

Å andra sidan kan man tänka sig kalla det för ickerealistisk miljö i sådana experiment där man gör experimentet i ett ekofritt rum, och istället för att placera en vägg, så placerar men en högtalare med delay på en annan plats för att simulera väggreflexen istället. Bl.a. Toole har gjort experiment på detta sätt. Det är typ sådana experiment som jag skulle vilja kalla för ickerealistisk miljö. För att isolera någon enskild faktor tror jag att man kan behöva ta till dylika knep, helt enkelt för att göra det möjligt.

På många sätt ser jag forskningen som nödvändig för att få kunskap till vår hörsel. Sedan blir det ett lite annat steg att ta det till en aktuell design av en verkligt rum, beroende på applikation. Då behöver man ha kunskap om mycket mer. Att kunna mycket om mycket är dock svårt. Man kan inrikta sig på att kunna mycket om lite, eller lite om mycket. Jag försöker personligen att lära mig lite om mycket, och om ett fåtal saker försöker jag att lära mig mycket om lite. När man då börjar gräva i saken, inser man hur lite man kan, man kan alltså ändå bara lite om lite. Fast man kan extremt mycket mer än andra, även om man bara kan lite.

Ju mer man kan, desto mer blir det till slut om en känsla man får för olika saker, men vet liksom instinktivt vad som kommer att bli bra och hur det kommer att bli i slutänden. Man kan liksom föreställa sig resultat i huvudet utan att behöva tänka så mycket. Ja, man behöver knappt tänka alls egentligen! Det kan vara så att man har tänkt igenom ämnet så många gånger tidigare redan, och vridit och vänt på det hela, tillsammans med praktiska experiment.


Är det någon som fattar vad jag menar här ovan, eller verkar det vara mest svammel

Johan, vill man undersöka fenomenet precedence effekten, vilket är det saken gäller, så är det reflexers inverkan på upplevda ljudet som är spörsmålet för undersökningen och då är ett ekofritt rum kanske inte den mest realistiska miljö att uppnå reflexer i.

Man väljer alltså med flit att använda ekofria miljöer för att undersöka reflexers/ekons påverkan på den hörda upplevelsen. Det låter ju lite som fel metodik, eller? Anledningen till denna metodik har jag försökt förklara i mitt förra inlägg. I vetenskapliga undersökningar gäller det att ta fullständig kontroll över signalen på input till den black Box man vill undersöka d v s hörseln. Man måste alltså skapa en situation där man har 100 % full kontroll över pålagda reflexer. Man måste kunna manipulera insignalen med total kontroll. Det är alltså tiden efter direktljudet och amplituden på reflexen i förhållande till direktljudets amplitud och infallsvinkeln, dels i förhållande till direktljudet dels i förhållande till lyssnaren. Det kan även vara på plats att ha kontroll över direktljudets spektrala innehåll och reflexers spektrala innehåll samt deras korrelationsfaktor sinsemellan. Det är alltså ett nödvändigt krav att ha total kontroll över samtliga tänkbara påverkande parametrar. Det kan lämpligtvis göras genom att skapa en miljö där samtliga parametrar är nollställda eller inställda på ett visst givet värde som man har mätmässig fysikalisk kontroll över. Då har man en situation där man kan undersöka en parameter i taget och hålla övriga parametrar konstanta. Det går att åstadkomma i ett ekofritt rum eller i hörlurar. Vill man ha med HRTF så kan hörlurslyssning vara en nackdel. Det kan dock vara en fördel om HRTF tillförs artificiellt på ett kontrollerat sätt. Ännu har jag dock inte sett någon sådan undersökning gällande precedence effekten.

Återigen, man vill undersöka hörselns funktion i miljöer där reflexer, efterklang och eko finnes in natura, men i undersökningen skalar man bort allt och tillsätter dessa artificiellt genom att elektroniskt manipulera input på ett kontrollerbart sätt och studera variation av en och endast en parameter i taget.

Då kan en frågeställning bli, undersöker man verkligen samma sak som den naturliga efterklangsberikade miljön åstadkommer? Eller är det bara något som liknar? Litovsky ställde denna frågeställning redan på ett tidigt stadium. Hon är fullt medveten om problematiken. Huruvida nya undersökningar redan har dessa svar återstår att läsa för att ta reda på.

Det är inte lätt att katalogisera hörseln. Speciellt inte eftersom hörseln varken är linjär eller ens invariant.

Mvh
Peter

[matssvensson]

Är det någon som fattar vad jag menar här ovan, eller verkar det vara mest svammel

Ja, jag tycker jag känner igen mina egna tankar i det som jag läser ditt resonemang. Och jag tycker det finns en stor utmaning i att försöka behålla sin nyfikenhet för ny kunskap, i takt med att man försökt skaffa sig mycket kunskap om något litet - att man fortsätter ifrågasätta och utmana sin "kunskap" även när känslan av att "förstå/veta" växer sig starkare och starkare med införskaffad kunskap.

Jag tänker på något jag snappade upp i resonemanget kring skillnaden mellan hur "normala" människor fungerar i förhållande till extrembegåvade savanter. Där de flesta av oss lägger till ny kunskap/information till ett redan befintligt sammanhang (vår tidigare kunskap och erfarenhet). Varje ny sak blir alltså en utökning i förhållande till det vi redan vet och känner till, där vi kanske bedömer huruvida den passar in eller inte i befintlig "kunskap". Vi tar alltså inte in ny kunskap ograverat - utan bedömer den utifrån vad vi redan känner till. För att spara minneskapacitet tänker jag - men kanske då också med risken att vi fördömer något nytt för att det inte passar in i det vi redan "kan".

Extrembegåvade savanter har tydligen en helt annan kapacitet att ta in ny kunskap/information alldeles ograverat, utan bedömning till vad de redan känner till. Som filer till en hårddisk med obegränsad minneskapacitet. Sen kan de hämta den informationen ograverat, beroende på vad de kan tänkas behöva för tillfället. De sätter ihop inhämtad information till kunskap i realtid, baserat på tillämpning. Kan tänkas ge tydliga fördelar i vissa situationer. Och kanske nackdelar i andra.

På samma sätt kan jag fascineras av människor som viger sitt liv till grundforskning - att undersöka något utan att behöva veta varför eller vad det ska användas till. Utan bara för att få veta något mer. Till skillnad för de som sysslar med applicerad forskning, med en uttalad ambition att nå en specifik målsättning.

Hur bibehåller man sin öppenhet för ny information i takt med att kunskapen växer, istället för att avfärda den som att det här "vet" jag redan?

Mer svammel...

mvh, mats

[petersteindl]

Ekofritt rum är ett exempel. Hörlurslyssning är ett annat exempel. Det är inga normala akustiska every day miljöer. Det är stor skillnad gentemot exempelvis ett vardagsrum eller ett kök.

Aha. Det förstås. Tänkte det var mer komplicerat än så.

Det borde nog heta "non-representative environments" eller så i stället. "Non-realistic" blir det bara om det är en modell (tex en datormodell) av verkligheten som inte är realistisk. Typ.

Fast man jobbar med en modell där man påför reflexer elektroniskt enligt givna modell. Det är en icke-realistisk miljö. I alla fall som jag ser det. Sedan gäller det att kunna tolka resultaten på ett korrekt sätt.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

Det borde nog heta "non-representative environments" eller så i stället. "Non-realistic" blir det bara om det är en modell (tex en datormodell) av verkligheten som inte är realistisk. Typ.

Håller med (på ett sätt). Ett ekofritt rum ser jag som synnerligen realistiskt.

Å andra sidan kan man tänka sig kalla det för ickerealistisk miljö i sådana experiment där man gör experimentet i ett ekofritt rum, och istället för att placera en vägg, så placerar men en högtalare med delay på en annan plats för att simulera väggreflexen istället. Bl.a. Toole har gjort experiment på detta sätt. Det är typ sådana experiment som jag skulle vilja kalla för ickerealistisk miljö. För att isolera någon enskild faktor tror jag att man kan behöva ta till dylika knep, helt enkelt för att göra det möjligt.

På många sätt ser jag forskningen som nödvändig för att få kunskap till vår hörsel. Sedan blir det ett lite annat steg att ta det till en aktuell design av en verkligt rum, beroende på applikation. Då behöver man ha kunskap om mycket mer. Att kunna mycket om mycket är dock svårt. Man kan inrikta sig på att kunna mycket om lite, eller lite om mycket. Jag försöker personligen att lära mig lite om mycket, och om ett fåtal saker försöker jag att lära mig mycket om lite. När man då börjar gräva i saken, inser man hur lite man kan, man kan alltså ändå bara lite om lite. Fast man kan extremt mycket mer än andra, även om man bara kan lite.

Ju mer man kan, desto mer blir det till slut om en känsla man får för olika saker, men vet liksom instinktivt vad som kommer att bli bra och hur det kommer att bli i slutänden. Man kan liksom föreställa sig resultat i huvudet utan att behöva tänka så mycket. Ja, man behöver knappt tänka alls egentligen! Det kan vara så att man har tänkt igenom ämnet så många gånger tidigare redan, och vridit och vänt på det hela, tillsammans med praktiska experiment.


Är det någon som fattar vad jag menar här ovan, eller verkar det vara mest svammel

Johan, vill man undersöka fenomenet precedence effekten, vilket är det saken gäller, så är det reflexers inverkan på upplevda ljudet som är spörsmålet för undersökningen och då är ett ekofritt rum kanske inte den mest realistiska miljö att uppnå reflexer i.

Man väljer alltså med flit att använda ekofria miljöer för att undersöka reflexers/ekons påverkan på den hörda upplevelsen. Det låter ju lite som fel metodik, eller? Anledningen till denna metodik har jag försökt förklara i mitt förra inlägg. I vetenskapliga undersökningar gäller det att ta fullständig kontroll över signalen på input till den black Box man vill undersöka d v s hörseln. Man måste alltså skapa en situation där man har 100 % full kontroll över pålagda reflexer. Man måste kunna manipulera insignalen med total kontroll. Det är alltså tiden efter direktljudet och amplituden på reflexen i förhållande till direktljudets amplitud och infallsvinkeln, dels i förhållande till direktljudet dels i förhållande till lyssnaren. Det kan även vara på plats att ha kontroll över direktljudets spektrala innehåll och reflexers spektrala innehåll samt deras korrelationsfaktor sinsemellan. Det är alltså ett nödvändigt krav att ha total kontroll över samtliga tänkbara påverkande parametrar. Det kan lämpligtvis göras genom att skapa en miljö där samtliga parametrar är nollställda eller inställda på ett visst givet värde som man har mätmässig fysikalisk kontroll över. Då har man en situation där man kan undersöka en parameter i taget och hålla övriga parametrar konstanta. Det går att åstadkomma i ett ekofritt rum eller i hörlurar. Vill man ha med HRTF så kan hörlurslyssning vara en nackdel. Det kan dock vara en fördel om HRTF tillförs artificiellt på ett kontrollerat sätt. Ännu har jag dock inte sett någon sådan undersökning gällande precedence effekten.

Återigen, man vill undersöka hörselns funktion i miljöer där reflexer, efterklang och eko finnes in natura, men i undersökningen skalar man bort allt och tillsätter dessa artificiellt genom att elektroniskt manipulera input på ett kontrollerbart sätt och studera variation av en och endast en parameter i taget.

Då kan en frågeställning bli, undersöker man verkligen samma sak som den naturliga efterklangsberikade miljön åstadkommer? Eller är det bara något som liknar? Litovsky ställde denna frågeställning redan på ett tidigt stadium. Hon är fullt medveten om problematiken. Huruvida nya undersökningar redan har dessa svar återstår att läsa för att ta reda på.

Det är inte lätt att katalogisera hörseln. Speciellt inte eftersom hörseln varken är linjär eller ens invariant.

Mvh
Peter

Peter, jag är helt ening med dig! Det var det du skrev som jag trodde att jag skrev. Min utbrodering gäller bara när man vill tillämpa forskningen i något praktikfall. Alltså, jag försökte skriva (trodde jag) att man behöver isolera en enskild faktor när man ska göra försöksexperiment, och då kan man behöva göra det i ickerealistiska miljöer. Som jag väl skrev, typ!

Det vill säga exakt nedanstående:

...
Det är typ sådana experiment som jag skulle vilja kalla för ickerealistisk miljö. För att isolera någon enskild faktor tror jag att man kan behöva ta till dylika knep, helt enkelt för att göra det möjligt.
...

[matssvensson]

I vetenskapliga undersökningar gäller det att ta fullständig kontroll över signalen på input till den black Box man vill undersöka d v s hörseln. Man måste alltså skapa en situation där man har 100 % full kontroll över pålagda reflexer. Man måste kunna manipulera insignalen med total kontroll.

....

Återigen, man vill undersöka hörselns funktion i miljöer där reflexer, efterklang och eko finnes in natura, men i undersökningen skalar man bort allt och tillsätter dessa artificiellt genom att elektroniskt manipulera input på ett kontrollerbart sätt och studera variation av en och endast en parameter i taget.

Då kan en frågeställning bli, undersöker man verkligen samma sak som den naturliga efterklangsberikade miljön åstadkommer? Eller är det bara något som liknar? Litovsky ställde denna frågeställning redan på ett tidigt stadium. Hon är fullt medveten om problematiken. Huruvida nya undersökningar redan har dessa svar återstår att läsa för att ta reda på.

Det är inte lätt att katalogisera hörseln. Speciellt inte eftersom hörseln varken är linjär eller ens invariant.

Mvh
Peter

Vill gärna poängtera att jag är av fullständigt samma uppfattning som Peter i ovanstående inlägg (som jag klippt ut några i mitt tycke nyckelresonemang ur).

För mig är det avgörande att man har kontroll på hur ett försök har utförts, med vilka begränsningar, för att kunna försöka förstå hur man eventuellt kan uttolka några resultat. Begränsningarna och testförfarandet ger nödvändig information till själva resultaten, för att man ska förstå när man kan använda resultaten till slutsatser inom vilka områden. Och när man inte kan använda resultaten för några slutsatser.

mvh, mats

[IngOehman]

Håller med men vill även lägga till att svaret är "nästan aldrig".

Hörseln är inte summan av hörselns alla egenskaper. Det vi upplever kan inte förutsägas genom superposition av diskreta egenskaper/ förmågor. Däremot kan även de mera komplexa sambanden kartläggas och det är lite förenklat vad jag sysslade med mellan 1978 och 1989. En hel del därefter också, men mindre organiserat.

Det är därför jag reagerar så på påståenden om hur hörselegenskaper som är partiella, antyds spela specifika roller i en normal (komplex) akustisk miljö. Det är helt enkelt för det mesta inte sant. Det är bara ett exempel på människors önskan att utantillärda tumregler skall vara användbar kunskap.

I det här fallet är det kanske fel att kalla det för tumregler eftersom de inte är förenklingar i den meningen, mera saker som är sanna, men bara i en väldigt förenklad verklighet. Men tron att de kan användas för att förutsäga reaktioner från mera komplexa exponeringar, är närbesläktad med tumregeltro. Eller rättare sagt med drömmen om att enkla svar är danna och användbara.

- - -

Tyckte Johans ord om hur en person med tillräcklig erfarenhet inte behöver tänka utan "förstår" svaret baserat på trimmad intuition, var intressanta. Vet inte om jag håller med om att det är riktigt så enkelt/lätt, men det kan definitivt leda till både en mycket riktigare analys och åtgärdspaket, än folk som läst böcker och försöker att sätta ihop en komplex teori om hur det fungerar från partiell kunskap om enkla exponeringsfall. Det senare blir som regel katastrofalt fel.


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara så ingen missförstår det jag skriver - jag säger inte att hörseln är oförutsägbar, den är inte magisk och inte stokastisk, men olinjär och därför inte beskrivbar som summan egenskaperna. Det finnns även individuella skillnader, åldersskillnader och även vissa könsskillnader.

Men trots detta kan man alltså för det mesta förutsäga ungefär hur upplevelser blir som funktion av t ex förändringar i en hifi-anläggning, baserat på HUR hörselns olinjära egenskaper samverkar. Till väldigt stor del handlar det om spektral maskering samt maskering i tid och rum.

[JM]

Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.

De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.



På öppna fält, i grottor, i rum med relativt dominerande reflexer, i rum med frekvensbeskurna reflexer, i rum med suboptimalt tidsfördröjda reflexer mfl miljöer hör vi suboptimalt.

Gemensamt för dessa miljöer är att reflexernas relativa intensitet, frekvensspektrum och tidsfördröjning avviker från skogens. Samtida psyko-akustisk forskning hur människan hör optimalt samvarierar i hög grad med hur vi hör i skogen. Referenser i tidigare inlägg.
Schimpansen lever kvar i Afrikas skogar medans människan lämnade skogen tack vare andra egenskaper än hörseln.

JM

[matssvensson]

Ditt inlägg väcker en fråga och en fundering hos mig.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

Vad vet vi om schimansernas psyko-akustiska hörselfunktion?

Samtida psyko-akustisk forskning hur människan hör optimalt samvarierar i hög grad med hur vi hör i skogen. Referenser i tidigare inlägg.
Schimpansen lever kvar i Afrikas skogar medans människan lämnade skogen tack vare andra egenskaper än hörseln.

Varför har vår hörsel inte anpassats till våra nya akustiska miljöer sen vi lämnade skogen? Har det gått för kort evolutionär tid?

mvh, mats

[darkg]

Samtida psyko-akustisk forskning hur människan hör optimalt samvarierar i hög grad med hur vi hör i skogen. Referenser i tidigare inlägg.
Schimpansen lever kvar i Afrikas skogar medans människan lämnade skogen tack vare andra egenskaper än hörseln.

Varför har vår hörsel inte anpassats till våra nya akustiska miljöer sen vi lämnade skogen? Har det gått för kort evolutionär tid?

mvh, mats

Tiden med väggar är verkligen evolutionärt kort. Att vi därmed hör bäst utan väggar är förstås en lite för långt dragen slutledning, ungefär som att vi skulle se bättre utan glasögon

[JM]

Ditt inlägg väcker en fråga och en fundering hos mig.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

Vad vet vi om schimansernas psyko-akustiska hörselfunktion?

Samtida psyko-akustisk forskning hur människan hör optimalt samvarierar i hög grad med hur vi hör i skogen. Referenser i tidigare inlägg.
Schimpansen lever kvar i Afrikas skogar medans människan lämnade skogen tack vare andra egenskaper än hörseln.

Varför har vår hörsel inte anpassats till våra nya akustiska miljöer sen vi lämnade skogen? Har det gått för kort evolutionär tid?

mvh, mats

Många studier är gjorda på schimpanser och andra djur. Lokalisering av fara och föda med hörseln är en fundamental evolutionärt stabil egenskap. Vi hade en gemensam förfader med fåglarna för över 400 miljoner år sedan. Ugglor används ofta vid psyko-neurofysiologisk-akustisk forskning.

Delvis har vår hörsel förändrats relativt schimpansen. Vi hör betydligt lägre frekvenser än schimpanser. Sannolikt relativt till talet. Sannolikt fanns egenskapen redan när vi levde vid träden.





JM

[matssvensson]

Många studier är gjorda på schimpanser och andra djur. Lokalisering av fara och föda med hörseln är en fundamental evolutionärt stabil egenskap. Vi hade en gemensam förfader med fåglarna för över 400 miljoner år sedan. Ugglor används ofta vid psyko-akustisk forskning.

Delvis har vår hörsel förändrat relativt schimpansen. Vi hör betydligt lägre frekvenser än schimpanser. Sannolikt relativt till talet. Sannolikt fanns egenskapen redan när vi levde vid träden.

[ Bild ]

JM

Att vi hör olika frekvenser olika bra jämfört med en rad djur kan jag se och greppa att vi kan ta reda på. Det var den psykologiska tolkning/upplevelse aspekten jag var nyfiken på hur vi fick med i vår forskning. /mats

[JM]

Många studier är gjorda på schimpanser och andra djur. Lokalisering av fara och föda med hörseln är en fundamental evolutionärt stabil egenskap. Vi hade en gemensam förfader med fåglarna för över 400 miljoner år sedan. Ugglor används ofta vid psyko-akustisk forskning.

Delvis har vår hörsel förändrat relativt schimpansen. Vi hör betydligt lägre frekvenser än schimpanser. Sannolikt relativt till talet. Sannolikt fanns egenskapen redan när vi levde vid träden.

[ Bild ]

JM

Att vi hör olika frekvenser olika bra jämfört med en rad djur kan jag se och greppa att vi kan ta reda på. Det var den psykologiska tolkning/upplevelse aspekten jag var nyfiken på hur vi fick med i vår forskning. /mats

Kan du precisera?

JM

[IngOehman]

Samtida psyko-akustisk forskning hur människan hör optimalt samvarierar i hög grad med hur vi hör i skogen. Referenser i tidigare inlägg.
Schimpansen lever kvar i Afrikas skogar medans människan lämnade skogen tack vare andra egenskaper än hörseln.

Varför har vår hörsel inte anpassats till våra nya akustiska miljöer sen vi lämnade skogen? Har det gått för kort evolutionär tid?

mvh, mats

Tiden med väggar är verkligen evolutionärt kort. Att vi därmed hör bäst utan väggar är förstås en lite för långt dragen slutledning, ungefär som att vi skulle se bättre utan glasögon

Grottor är ingen modern uppfinning.

Och studerar man mänsklig hörsel så finner man att den "i förhållande till sin hårdvara" är i princip färdigutvecklad. Vi hör typ allt som vi har hårdvarupotential att höra, och vi klarar oss utmärkt i en mångfald akustika miljöer. Alls inte bara i skogsmiljö.


Vh, iö

- - - - -

PS. Schimpansen är inte vår förfader. Däremot finns det skäl att tro att vi har en gemensam förfader X antal miljoner år tillbaka i tiden. Sedan dess har Schimpansen troligen (på grund av tätare generationer) utvecklats under flera generationer än vi. Den apa vi skildes sist ifrån (senaste gemensamma anfadern) verkar vara Bonobon, inte Schimpansen.

[matssvensson]

Kan du precisera?

Hur vi tar reda på hur djuren tolkar det de hör? /mats

[JM]

Kan du precisera?

Hur vi tar reda på hur djuren tolkar det de hör? /mats

Subjektiv upplevelse kan vi inte kolla.
Med många icke invasiva och invasiva tekniker kan neurofysiologin registreras ner till subcellnivå i stora delar av hörselkedjan.



JM

[matssvensson]

Kan du precisera?

Hur vi tar reda på hur djuren tolkar det de hör? /mats

Subjektiv upplevelse kan vi inte kolla.
Med många icke invasiva och invasiva tekniker kan neurofysiologin registreras ner till subcellnivå i stora delar av hörselkedjan.

[ Bild ]

JM

Nu var det just det upplevda/tolkningen jag läser in i psyko-akustisk funktion hos schimpanserna som jag fastnade för i ditt inlägg.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

Att vi kan registrera fysiologiska fenomen hos oss och andra har jag inga problem med att begripa. Men på vilket vis är bilden ovan kopplad till psyko-akustisk funktion?

mvh, mats

[JM]

Hur vi tar reda på hur djuren tolkar det de hör? /mats

Subjektiv upplevelse kan vi inte kolla.
Med många icke invasiva och invasiva tekniker kan neurofysiologin registreras ner till subcellnivå i stora delar av hörselkedjan.

[ Bild ]

JM

Nu var det just det upplevda/tolkningen jag läser in i psyko-akustisk funktion hos schimpanserna som jag fastnade för i ditt inlägg.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

Att vi kan registrera fysiologiska fenomen hos oss och andra har jag inga problem med att begripa. Men på vilket vis är bilden ovan kopplad till psyko-akustisk funktion?

mvh, mats

Menar du att ljudlokalisation, stereoperception, precedence effekt mm är unika mänskliga egenskaper?

JM

[matssvensson]

Menar du att ljudlokalisation, stereoperception, precedence effekt mm är unika mänskliga egenskaper?

Nej, det menar jag verkligen INTE. Jag har ingen aning om hur andra djur upplever det de hör. Det var just DET jag undrade över - hur du kan tillskriva schimpansen samma psyko-akustiska funktion som oss människor. Det var det jag blev nyfiken på.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

/mats

[petersteindl]

Dubbelfel.
Paas citering visar tillskillnad från vissa andra inlägg viss insikt i vad artikeln belyser som jag ser det.
I artikeln handlar de flesta studierna om artificiella ljudkälor.
I "realistic acoustic environments" finns predenceliknande fenomen som är skilda precedence effekter i artificiell contex som jag ser det.

Faktum kvarstår: Paa säger att det är intressant, inte att de har rätt. Paa eller artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra, så jag undrar vem du håller med. "Little to do with" är inte samma sak som "ingenting". För att vara en som ska vara vetenskapligt påläst så har du många glidningar i betydelsen av vad andra har skrivit.

Jag vill bara för protokollet skriva att jag inte på något sätt anser mig förstå texten bättre än t.ex Peter, Ingvar eller Svante, men det fattar nog de flesta läsare av tråden.

Enligt vetenskapliga skapliga estimat så bör du ha 4 björkar och 2 ekar utblandat i den glesa skogen om du skall återge opera på naturligast sätt. Vill du återge stråkkvartett så naturligt som möjligt så rekommenderas att ha några enar runtomkring. Asp och hägg är också bra. Om du vill lyssna på David Bowie så måste det dessutom finnas några bokar runtomkring. Annars funkar björk uppblandat med eukalyptusträd väldigt bra om du dessutom har några tallar med och då skall de ha fällt lagom mycket kottar på marken. Då lokaliserar man sabeltandstigrar bäst.

Med vänliga reflektioner
Häggmannen

[JM]

Faktum kvarstår: Paa säger att det är intressant, inte att de har rätt. Paa eller artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra, så jag undrar vem du håller med. "Little to do with" är inte samma sak som "ingenting". För att vara en som ska vara vetenskapligt påläst så har du många glidningar i betydelsen av vad andra har skrivit.

Jag vill bara för protokollet skriva att jag inte på något sätt anser mig förstå texten bättre än t.ex Peter, Ingvar eller Svante, men det fattar nog de flesta läsare av tråden.

Enligt vetenskapliga skapliga estimat så bör du ha 4 björkar och 2 ekar utblandat i den glesa skogen om du skall återge opera på naturligast sätt. Vill du återge stråkkvartett så naturligt som möjligt så rekommenderas att ha några enar runtomkring. Asp och hägg är också bra. Om du vill lyssna på David Bowie så måste det dessutom finnas några bokar runtomkring. Annars funkar björk uppblandat med eukalyptusträd väldigt bra om du dessutom har några tallar med och då skall de ha fällt lagom mycket kottar på marken. Då lokaliserar man sabeltandstigrar bäst.

Med vänliga reflektioner
Häggmannen

Ännu ett moget inlägg!

JM

[IngOehman]

Hur vi tar reda på hur djuren tolkar det de hör? /mats

Subjektiv upplevelse kan vi inte kolla.
Med många icke invasiva och invasiva tekniker kan neurofysiologin registreras ner till subcellnivå i stora delar av hörselkedjan.

[ Bild ]

JM

Nu var det just det upplevda/tolkningen jag läser in i psyko-akustisk funktion hos schimpanserna som jag fastnade för i ditt inlägg.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

Att vi kan registrera fysiologiska fenomen hos oss och andra har jag inga problem med att begripa. Men på vilket vis är bilden ovan kopplad till psyko-akustisk funktion?

mvh, mats

Jag kan inte stödja mycket av det JM skriver eftersom det är både illa spekulativt och i de flesta delar felaktigt.

Men när det gäller just det han skriver om "öronens psykoakustiska funktion" så skulle jag ha kunnat uttrycka mig liknande, och vad jag då hade menat (påstår inte att JM menar detta) är att de har en funktion som ett verktyg (ett som ger olika infallsvinklar olika klanglig signatur) för den analys som hjärnan gör av ljudhändelsen- och där har vi psykoakustiken.

Ytteröronens form, liksom avståndet mellan öronen, är verktyg som hörseln (genom öronens påverkan) använder för att förstå ljudhändelsen.

Och ingenting hos varken mänsklig eller Schimpansisk (eller är det kanske Bonobosisk JM menar?) hörsel gör att vi får problem i vanliga små rum. Vi hör utmärkt bra i sådana rum. Sen finns även en estetisk komponent (vilka rum tycker vi "låter bra" ?) och en fråga om upplösning.

Om vi vill "höra in i ljudbilden" vid högtalarspelning, med så hög spatiell upplösning som möjligt, så är rum vars minsta laterala mått är >4,5 meter bättre än mindre rum.

Men likväl så fungerar vår hörsel prima i normala vardagsrum, även om det är lätt att visa att rummen fungerade ännu bättre på 50-, 60- och 70-talet än senare.

Reflexer i rätt mängd, i rätt tid och från rätt riktningar gör ett rum bättre om målet är att spela musik så intrycket blir att man skapat en jättestor öppning mot inspelningsvärlden. Efterklang i lyssningsrum för musikanläggningar är något som illa kan begränsa det återgivnas upplösning. En efterklangstid under 0,25 sekunder är vad jag skulle vilja anbefalla. Men alla rum med efterklangstid under 0,5 sekunder är rimliga. 80-talet sög därvidlag, och 90-talet var dessvärre inte så mycket bättre, bara lite, och förbättringen sedan dess har gått rätt så sakta.

Den sorts musik som fungerar sämst i skogsmiljö är musik som behöver en efterklang för att de tänkta harmonierna med nyss klingande ljud skall fungera. Electronica (som nästan alltid leker med efterklang PÅ inspelningarna) kan fungera magiskt bra utomhus, med eller utan träd. Det vet alla som varit på sådana underground-festivaler, ovan marken.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag vill bara för protokollet skriva att jag inte på något sätt anser mig förstå texten bättre än t.ex Peter, Ingvar eller Svante, men det fattar nog de flesta läsare av tråden.

Enligt vetenskapliga skapliga estimat så bör du ha 4 björkar och 2 ekar utblandat i den glesa skogen om du skall återge opera på naturligast sätt. Vill du återge stråkkvartett så naturligt som möjligt så rekommenderas att ha några enar runtomkring. Asp och hägg är också bra. Om du vill lyssna på David Bowie så måste det dessutom finnas några bokar runtomkring. Annars funkar björk uppblandat med eukalyptusträd väldigt bra om du dessutom har några tallar med och då skall de ha fällt lagom mycket kottar på marken. Då lokaliserar man sabeltandstigrar bäst.

Med vänliga reflektioner
Häggmannen

Ännu ett moget inlägg!

JM

Precis, jag försöker anpassa inläggen till de inlägg som finns runtomkring.

Jag ser människan som en intelligent varelse som har möjligheten att skapa sig de miljöer som människan trivs i. Rummen får en viss storlek. Man kan fråga sig och spekulera i varför storleken blivit som den blivit och jag kan tänka mig att rummen har ungefärlig storlek som det revir som människan anser lämplig. Det har ändrats genom åren. I de skapade miljöerna finns även av människan skapade ljudmiljöer. Beroende på vad människan skall göra i olika miljöer så anpassas miljöerna. Men även ekonomi styr, men egentligen är det inte så stor skillnad. Sovrum har en viss storlek, vardagsrum en annan och kök en tredje. Om människor skall samtala med varandra så kan ofta köket anses bäst och det har då ofta längre efterklangstid än vardagsrummet. En sak som jag funnit är att det kan vara lättare att uppfatta tal i rum med reflexer än i utomhusmiljö. Däremot i utrymmen med för lång efterklangstid blir tal otydligt och svårare att följa. Att det skulle vara bäst i gles skog håller jag inte med om. Däremot är det verkligen en bra miljö att kunna tänka i då man tar skogspromenader.

Om man har tidiga reflexer med hög korrelationsfaktor med direktljudet och där autokorrelationen stämmer överens med ljudkällan/lyssnarens preferens så blir resultatet bra. Stor mängd sena reflexer och efterklang har för låg korrelation med direktljudet då det gäller taluppfattbarhet om det är detta som eftersträvas.

Med vänlig hälsning
Peter

[matssvensson]

Men när det gäller just det han skriver om "öronens psykoakustiska funktion" så skulle jag ha kunnat uttrycka mig liknande, och vad jag då hade menat (påstår inte att JM menar detta) är att de har en funktion som ett verktyg (ett som ger olika infallsvinklar olika klanglig signatur) för den analys som hjärnan gör av ljudhändelsen- och där har vi psykoakustiken.

Ytteröronens form, liksom avståndet mellan öronen, är verktyg som hörseln (genom öronens påverkan) använder för att förstå ljudhändelsen.

Ja, det är inte svårt att se de fysiska likheterna med oss hos schimpansernas öron (och kanske inte heller fysiologiska likheter av nervimpulserna från örat till hjärnan om vi skulle få för oss att studera dem). Men vad jag fortfarande inte begriper är hur vi kan veta något om den analys schimpansens hjärna gör av ljudhändelsen - det jag sorterar in som just psykoakustik. Det vill säga inte det fysiska/fysiologiska händelseförloppet, utan regelsystemet som formar själva tolkningen av dessa signaler. Vilka belägg har vi för att andra djurs hjärnor tolkar ljud på samma sätt som vi?

mvh, mats

[petersteindl]

Men när det gäller just det han skriver om "öronens psykoakustiska funktion" så skulle jag ha kunnat uttrycka mig liknande, och vad jag då hade menat (påstår inte att JM menar detta) är att de har en funktion som ett verktyg (ett som ger olika infallsvinklar olika klanglig signatur) för den analys som hjärnan gör av ljudhändelsen- och där har vi psykoakustiken.

Ytteröronens form, liksom avståndet mellan öronen, är verktyg som hörseln (genom öronens påverkan) använder för att förstå ljudhändelsen.

Ja, det är inte svårt att se de fysiska likheterna med oss hos schimpansernas öron (och kanske inte heller fysiologiska likheter av nervimpulserna från örat till hjärnan om vi skulle få för oss att studera dem). Men vad jag fortfarande inte begriper är hur vi kan veta något om den analys schimpansens hjärna gör av ljudhändelsen - det jag sorterar in som just psykoakustik. Det vill säga inte det fysiska/fysiologiska händelseförloppet, utan regelsystemet som formar själva tolkningen av dessa signaler. Vilka belägg har vi för att andra djurs hjärnor tolkar ljud på samma sätt som vi?

mvh, mats

Det vi med absolut säkerhet vet är att de inte tolkar tal och musik på samma sätt som oss människor. För övrigt skiljer man på psykofysik och psykoakustik. Ytteröronen och deras funktion som man fysikaliskt kan mäta tillhör snarast området psykofysik. Det tillhör bottom-up funktion. Hörseln är starkt präglad av Top-down processer d v s kognitiva processer och då är det snarast psykoakustiska processer.

Med vänlig hälsning
Peter

[darkg]

Men när det gäller just det han skriver om "öronens psykoakustiska funktion" så skulle jag ha kunnat uttrycka mig liknande, och vad jag då hade menat (påstår inte att JM menar detta) är att de har en funktion som ett verktyg (ett som ger olika infallsvinklar olika klanglig signatur) för den analys som hjärnan gör av ljudhändelsen- och där har vi psykoakustiken.

Ytteröronens form, liksom avståndet mellan öronen, är verktyg som hörseln (genom öronens påverkan) använder för att förstå ljudhändelsen.

Ja, det är inte svårt att se de fysiska likheterna med oss hos schimpansernas öron (och kanske inte heller fysiologiska likheter av nervimpulserna från örat till hjärnan om vi skulle få för oss att studera dem). Men vad jag fortfarande inte begriper är hur vi kan veta något om den analys schimpansens hjärna gör av ljudhändelsen - det jag sorterar in som just psykoakustik. Det vill säga inte det fysiska/fysiologiska händelseförloppet, utan regelsystemet som formar själva tolkningen av dessa signaler. Vilka belägg har vi för att andra djurs hjärnor tolkar ljud på samma sätt som vi?

mvh, mats

Jag tror att det helt enkelt är så att psykoakustiken inte rör de djupare aspekterna av upplevelserna eller de mer långtgående tolkningarna. Maskeringseffekter, lika-hörnivå och sånt, som kan gå att undersöka på djur. Till exempel om de hör skillnad på x och y, vilket kan avspeglas i beteendet.

---

Nu är jag ute på lite hal tunn is, men jag uppfattar det som att till exempel McGurk-effekten redan är bortom psykoakustikens centrala anspråk, som handlar om en faktisk (men subjektiv) ljud-upplevelse... att psykoakustiken stannar vid en förhållandvis "hårdvarunära" perception.

[matssvensson]

Jag tror att det helt enkelt är så att psykoakustiken inte rör de djupare aspekterna av upplevelserna eller de mer långtgående tolkningarna. Maskeringseffekter, lika-hörnivå och sånt, som kan gå att undersöka på djur. Till exempel om de hör skillnad på x och y, vilket kan avspeglas i beteendet.

Jag är genuint nyfiken av att läsa någonting om hur vi undersökt att djur med likartad fysisk hörapparat som oss människor också har likartad psykoakustisk tolkningsförmåga, som maskeringseffekter likt precedence eller lika-hörnivå kurvor.

Vid en snabb sökning hittar jag bara titlar som antyder studier av det som Peter definierar som området psykofysik. Jag fastnade som sagt från början på JMs hänvisning till att människan och schimpansen hade liknande psyko-akustisk funktion.

mvh, mats

[paa]

Bonobo med fint öra:



Undrar vad hen gillar för musik?

[Belker]

Jag tror apan gillar musik med cuica! Det gör väl förresten alla människor också?