Kan man inbilla sig att man INTE hör skillnad?

[petersteindl]

Visa dina källor med kriterier för att upplevd ljudstyrka vid 1000 Hz, sone, uppfyller kvotskalan och inte som all annan subjektiv bedömning bara uppfyller ordinalskalan.

JM

Jag förstår inte riktigt din fråga. Jag skall försöka ge ett svar.

Om man har konstant frekvens och varierar ljudnivån, så visar det sig att hörnivån med måttenheten i antalet Phon inte ger rättvisa åt ljudupplevelsen.
Därför har man infört begreppet HÖRSTYRKA som mäts i måttenheten SON (engelska: loudness, tyska: Lautheit).

Måttenheten Son definieras på en kvotskala, se mina tidigare inlägg i PeterSteindl?-tråden gällande olika typer av skalor på måttenhet.

...

Jag undrar också över JMs fråga. Att begreppet existerar är ju en självklarhet.

Däremot vill jag bara förtydliga att enheten för begreppet hörstyrka heter Sone.

Jag tror det heter son på svenska. Så står det i ELAK boken från KTH, du kan fråga Svante. På ryska och på polska heter det son. På engelska, tyska, italienska och franska heter det sone. På spanska sonio, på finska soni.

Som kuriosa kan sägas att bolaget Sonab fick det namnet på grund av svenska ordet son som är måttenhet på hörstyrka/loudness.

Mvh
Peter

[Tangband]

Peter S - väldigt intressanta inlägg och jag vet med tanke på tidigare inlägg att du även mätt väldigt mycket med mikrofon då du konstruerat dina högtalare.

Det är förståelsen för mätningarna som är annorlunda än de flestas där du verkar ha gått betydligt längre i förståelsen vad mätningar säger. Imponerande och mycket för oss andra gröngölingar att lära.
Du verkar äga betydligt mer kunskap än vad Toole/Olive och de flesta andra konstruktörer har.

Eftersom din mentor verkar ha varit Stig Carlsson åtminstone i början, så undrar jag :

Hur långt hade Carlsson nått i sin förståelse angående mätningar på högtalare ?
Har kunskapen som Carlsson representerar sedan länge passerats, eller är det så att Carlsson visste mer om vissa saker som var långt före sin tid, och som ännu inte utvecklats till fullo kunskapsmässigt ?

Jag mäter väldigt mycket med mik. Mätning går då ut på att kalibrera. Mätresultatet blir vad det är. Vad menar jag med det? Jo, först måste man kalibrera sina datorsimuleringar. Stämmer simuleringen med uppmätta data. För att göra datorsimuleringar sätter man upp modeller. Det gör Lilltroll, som anställd i Bremen.

Steg 1. Då man kommit därhän att mätning med mik stämmer överens med simulering så har en hög nivå på korrelation av mätning och simulering uppnåtts. Det är ett steg med milstolpe inom R&D.
Steg 2: Nästa steg är att kalibrera steg 1 mot Perception som mätinstrument. Om man väljer att fokusera på olika saker som Perception som mätinstrument kan mäta så kan jag säga att vissa saker fungerar väl och simuleringsmodeller stämmer överens med Perception som mätinstrument. På så sätt har vi simulerat resultat inklusive delningsfilter där vi inte med hörselns hjälp kunnat finlira mot bättre lyssningsresultat.
Andra saker gör det inte. Då får man tänka till lite mer. Det är simuleringsmodell kontra ljudbild som skall till och eftersom ingen, mig veterligen, har något dylikt, så blir en sådan modell 'One of a kind'.
Steg 2 kan således delas in i understeg med milstolpar.

Det gäller att gå från modell till Perception som mätinstrument där modellen modellerats utifrån perceptionens parametrar. Då kan man simulera en produkt utifrån det man hör och man kan faktiskt bygga produkten utan att mäta på den varken med fysikaliska mätinstrument eller med lyssning. Nåväl, man får väl mäta och lyssna för att kvalitetsgodkänna simulering och produkt.

Vad gäller Stig Carlsson så var Stig min mentor gällande akustik och tänkesätt på många områden. Jag har annan mentor gällande elektronik och tänkesätt i den sfären.

Stig hade i stort sett full förståelse gällande mätning på högtalare och speciellt då de skall användas i boendemiljö d v s i miljö med golv, tak och 4 väggar, till skillnad från miljö utan golv och utan tak och utan väggar. Att olika rum är olika stora och har lite olika akustiska förutsättningar är irrelevant i sammanhanget i jämförelse med frifält.


Stig Carlsson visste betydligt mer om vissa saker gällande ljudåtergivning i bostadsrum än i stort sett alla andra högtalarkonstruktörer som jag känner. Han var långt före sin tid. Men det hindrar inte att högtalare kan utvecklas och optimeras än mer till rummet och än mer till hörselns perception som mätinstrument.

Som jag ser det så hade tyvärr inte Stig Carlsson kunskapen gällande hörseln som förklarade hans iver angående di tidiga reflexerna vid uppspelning i rum. Den kunskapen hade han behövt för att vidimera vissa av hans högtalarprinciper. Jag kommer till detta så småningom i min resa av inlägg gällande Ljud och Perception som mätinstrument.

Mvh
Peter

Tack för ett intressant inlägg .

[petersteindl]

Interindividuella variationen enligt Moore s 139, är ca +/- 40 %. Vissa studier landar på att ca 6 dB är en fördubbling av upplevd ljudstyrka och inte 10 dB. Stora gruppers medelväden är grunden för sone skalan. Människan verkar inte ha utvecklat förmågan att korrekt bedöma fördubbling eller halvering av upplevd ljudstyrka. Kontexen påverkar i hög grad upplevelsen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sone
När har vi tidigare behövt subjektivt bedöma ljudstyrkan i verkligheten?

Vissa forskare menar att skatta upplevd ljudintensitet är meningslöst bara för att det går att mäta i fysikens dimension. För stor spridning och relationen är bara skenbar.
All subjektiv bedömning av ljud, även ljudstyrka, är relativ. Det går att rangordna ljud - starkare eller svagare - men inte påstå att ett ljud är 4 gånger starkare.
Sone skalan är inte SI standard.

Saknar fortfarande litteraturhänvisning som styrker att sone skalan är förenlig med kvotskalan. Ytterst tveksam till att så är fallet.

JM

Så här ser det ut i ELAK.

ELAK Elektroakustik 1-8_144.jpg (496.6 KiB) Visad 1499 gånger

Det som kan debatteras är huruvida 2 son = +6 dB eller +9 dB eller +10 dB i phon eller något annat värde, eller om ½ son/sone är = -6 dB eller -9 dB eller -10 dB i phon eller något annat värde.
Det kan vara så att värdet skiftar beroende på huruvida man går uppifrån och ner eller nerifrån och upp d v s från 1 son/sone till 2 eller till ½.
Hörseln är sån på andra områden.

Dock är det inte avgörande huruvida måttenheten son/sone är kvotskala eller ej.

Mvh
Peter

[JM]

Elak stöder mina tvivel och definitivt påvisar inte entydigt att sone har data på kvotdata nivå.
Finns inget på nätet som stöder data på kvotdata nivå. Möjligen är någon bättre på att hitta?
Det är viktigt att veta för att avgöra hur numeriska subjektiva bedömningar kan bearbetas. Du Peter agerar som om data kan behandlas på kvotdata nivå.
Inom den fysikaliska dimensionen behandlas numeriska data på kvotdata nivå med mer avancerad matematik.
Grundfelet många sk "psykoakustiker" gör är just detta att behandla subjektiva numeriska data som kvotdata i analogi fysikaliska mätdata. Det går inte sätta upp matematiska ekvationer med ordinaldata. Endast rangordning fungerar. Ordinaldata kan aldrig var dubbelt så högt.

JM

[hcl]

För bortemot 100 år sedan, närmare bestämt 1993-1994 höll jag på och justerade in ett trevägs aktivt system i ett hyggligt normalt bostadsrum. Under slutskedet av injusteringen dök en kompis upp och på förekommen anledning fick jag möjligheten att genomföra ett experiment. Till saken hör att kompisen var musikaliskt bevandrad så som bassist i ett band. Strax innan kompisen ringde på dörren hade jag gjort slutjustering av nivån på diskantelementen och mitt experiment bestod i att testa hur nära kompisen kom den inställning jag föredrog (som varande bäst).

OK. Nivån ställdes till ”default” varpå uppgiften delgavs kompisen: Ställ in nivån så att det så väl som möjligt låter som att musikerna spelar på välstämda instrument. Efter några justeringar och lyssnande kunde jag konstatera att kompisen ställt in exakt samma nivå på diskanten som jag hade ställt in. Det minsta steget var då 0.25dB. Vi hade alltås kommit till exakt samma inställning, oberoende av varandra och det med en justeringsprecision i systemet (minsta nivåregleringssteg) om 0.25 dB. Det var förvisso enbart ett tillfälle, men jag tycker ändå det var ett tämligen intressant utfall...

Senare ökade jag upplösningen till 0.06 dB (d.v.s. ett fel eller avvikelse från optimum <0.03 dB) och jag kom till att det gav en tydlig fördel att justera in till inom +/-0.6 dB. Det sista steget uppfattade jag inte som så viktigt, d.v.s. en precision nedåt 0.05dB uppfattade jag då mest som en fråga om preferenser, inte uppenbart en fråga om bättre kontra sämre.

[Tangband]

För bortemot 100 år sedan, närmare bestämt 1993-1994 höll jag på och justerade in ett trevägs aktivt system i ett hyggligt normalt bostadsrum. Under slutskedet av injusteringen dök en kompis upp och på förekommen anledning fick jag möjligheten att genomföra ett experiment. Till saken hör att kompisen var musikaliskt bevandrad så som bassist i ett band. Strax innan kompisen ringde på dörren hade jag gjort slutjustering av nivån på diskantelementen och mitt experiment bestod i att testa hur nära kompisen kom den inställning jag föredrog (som varande bäst).

OK. Nivån ställdes till ”default” varpå uppgiften delgavs kompisen: Ställ in nivån så att det så väl som möjligt låter som att musikerna spelar på välstämda instrument. Efter några justeringar och lyssnande kunde jag konstatera att kompisen ställt in exakt samma nivå på diskanten som jag hade ställt in. Det minsta steget var då 0.25dB. Vi hade alltås kommit till exakt samma inställning, oberoende av varandra och det med en justeringsprecision i systemet (minsta nivåregleringssteg) om 0.25 dB. Det var förvisso enbart ett tillfälle, men jag tycker ändå det var ett tämligen intressant utfall...

Senare ökade jag upplösningen till 0.06 dB (d.v.s. ett fel eller avvikelse från optimum <0.03 dB) och jag kom till att det gav en tydlig fördel att justera in till inom +/-0.6 dB. Det sista steget uppfattade jag inte som så viktigt, d.v.s. en precision nedåt 0.05dB uppfattade jag då mest som en fråga om preferenser, inte uppenbart en fråga om bättre kontra sämre.

Kul exempel från verkligheten . Ja, sådär blir det ju då man ställer in och lyssnar på melodislingorna istället för bara ”ljudet” från stereon. Det blir häpnadsväckande hög precision i inställningarna nivåmässigt i ett aktivt system.

Hcl - jag ser ditt inlägg som en bra komplettering till Peter S inlägg om att hörseln är det bästa mät-instrumentet.
Förmågan att uppfatta melodier är något unikt för hörseln/hjärnan. Melodi-metoden fungerar

Detta är inte mer konstigt än den metod jag använder då jag stämmer en gitarr. Hur gör jag - jo, jag lyssnar på tonerna och stämmer de olika strängarna och jämför dem inbördes. Eller hur en duktig violinist stämmer sin fiol rätt. En grundsten för att förstå att denna metod som Hcl beskriver inte är humbug, utan högst reell och fungerande, är att inse att riktiga instrument spelar alla frekvenser samtidigt - dvs en gitarrsträng har övertoner långt upp i diskantområdet. Därför påverkar en ändring på 0,5 dB i diskantregistret hur tonen upplevs.

P.S - Jag ser frekvensgångsmätningar med mikrofon som jag själv använder som ett komplement så upplevd klang och neutralitet blir rätt. Det övriga måste nog konstrueras till stor del med örats hjälp.

[hcl]

För bortemot 100 år sedan, närmare bestämt 1993-1994 höll jag på och justerade in ett trevägs aktivt system i ett hyggligt normalt bostadsrum. Under slutskedet av injusteringen dök en kompis upp och på förekommen anledning fick jag möjligheten att genomföra ett experiment. Till saken hör att kompisen var musikaliskt bevandrad så som bassist i ett band. Strax innan kompisen ringde på dörren hade jag gjort slutjustering av nivån på diskantelementen och mitt experiment bestod i att testa hur nära kompisen kom den inställning jag föredrog (som varande bäst).

OK. Nivån ställdes till ”default” varpå uppgiften delgavs kompisen: Ställ in nivån så att det så väl som möjligt låter som att musikerna spelar på välstämda instrument. Efter några justeringar och lyssnande kunde jag konstatera att kompisen ställt in exakt samma nivå på diskanten som jag hade ställt in. Det minsta steget var då 0.25dB. Vi hade alltås kommit till exakt samma inställning, oberoende av varandra och det med en justeringsprecision i systemet (minsta nivåregleringssteg) om 0.25 dB. Det var förvisso enbart ett tillfälle, men jag tycker ändå det var ett tämligen intressant utfall...

Senare ökade jag upplösningen till 0.06 dB (d.v.s. ett fel eller avvikelse från optimum <0.03 dB) och jag kom till att det gav en tydlig fördel att justera in till inom +/-0.6 dB. Det sista steget uppfattade jag inte som så viktigt, d.v.s. en precision nedåt 0.05dB uppfattade jag då mest som en fråga om preferenser, inte uppenbart en fråga om bättre kontra sämre.

Kul exempel från verkligheten . Ja, sådär blir det ju då man ställer in och lyssnar på melodislingorna istället för bara ”ljudet” från stereon. Det blir häpnadsväckande hög precision i inställningarna nivåmässigt i ett aktivt system.

Hcl - jag ser ditt inlägg som en bra komplettering till Peter S inlägg om att hörseln är det bästa mät-instrumentet.
Förmågan att uppfatta melodier är något unikt för hörseln/hjärnan. Melodi-metoden fungerar

Detta är inte mer konstigt än den metod jag använder då jag stämmer en gitarr. Hur gör jag - jo, jag lyssnar på tonerna och stämmer de olika strängarna och jämför dem inbördes. Eller hur en duktig violinist stämmer sin fiol rätt. En grundsten för att förstå att denna metod som Hcl beskriver inte är humbug, utan högst reell och fungerande, är att inse att riktiga instrument spelar alla frekvenser samtidigt - dvs en gitarrsträng har övertoner långt upp i diskantområdet. Därför påverkar en ändring på 0,5 dB i diskantregistret hur tonen upplevs.

P.S - Jag ser frekvensgångsmätningar med mikrofon som jag själv använder som ett komplement så upplevd klang och neutralitet blir rätt. Det övriga måste nog konstrueras till stor del med örats hjälp.

Kanske inte så värst vetenskapligt, men ändå en tänkvärd anekdot från verkligheten.

[petersteindl]

Elak stöder mina tvivel och definitivt påvisar inte entydigt att sone har data på kvotdata nivå.
Finns inget på nätet som stöder data på kvotdata nivå. Möjligen är någon bättre på att hitta?
Det är viktigt att veta för att avgöra hur numeriska subjektiva bedömningar kan bearbetas. Du Peter agerar som om data kan behandlas på kvotdata nivå.
Inom den fysikaliska dimensionen behandlas numeriska data på kvotdata nivå med mer avancerad matematik.
Grundfelet många sk "psykoakustiker" gör är just detta att behandla subjektiva numeriska data som kvotdata i analogi fysikaliska mätdata. Det går inte sätta upp matematiska ekvationer med ordinaldata. Endast rangordning fungerar. Ordinaldata kan aldrig var dubbelt så högt.

JM

I ELAK står,

Son definieras på en kvotskala, inte logaritmen för kvoten!

Kan inte bli klarare.

Att sådan lösning på skala kan vara diskutabel beroende på hur man ser på saken är en annan frågeställning än att det faktiskt är en kvotskala. Diskussionen om det är rätt vald skala eller inte lägger jag mig inte i. Jag ser på saken ur helt annan synvinkel och den synvinkeln känner JM inte till.
Det handlar om att avkoda kod och amplitud är inte enkom kod för nivå, det är också kod för avstånd. Det är således en sammansatt funktion med gemensam kod som skall knäckas av hörseln och det gäller att veta hur man handskas med det. Avståndslagen är en ingrediens och den funkar bra. Sedan får man tänka till själv för att lägga pusslet. Du skriver att jag skulle agera på visst sätt, men du har ingen aning om hur jag agerar. Det håller jag nämligen för mig själv. Jag vet att du har helt fel i ditt spekulativa antagande. Det räcker för mig. Jag har dock faktiskt hintat om saker och ting i olika inlägg.


En av de grundläggande böckerna om hörseln, 'PSYCHO-ACOUSTICS facts and models' författad av Hugo Fastl och Eberhard Zwicker, har jag redan hänvisat till.
De var föregångarna till många definitioner inom psykoakustiken. Jag läser alltså böcker på helt annat sätt än jag tror du läser böcker, av det jag kan se utifrån hur du skriver.




Mvh
Peter

[goat76]

Bara för att provocera litegran.... vad är hörseln "skitdålig" på? Några exempel:
- Hörseln är skitdålig på att definiera absolut ljudtryck (SPL) och jämföra ljudtryck vid 2 eller flera tillfällen i tiden. Mätinsrument är är 100 ggr bättre på det.
- Hörseln är mer än 100 ggr långsammare än mätinstrument att identifiera tonhöjd än mätinstrument.
- Dessutom är normal hörsel helkass på att identifiera tonhöjd och dessutom jämföra från gång till annan i tiden. T o m inte ens de få som har s.k. absolut gehör kan definiera tonhöjd (frekvens) så exakt som en gratisapp på telefonen och tar minst 10ggr så lång tid på sig. Hörseln är totalt utklassad!
- Hörseln kan inte identifiera en rak frekvensgång från 20 - 20kHz. Mätutrustning kan mäta klart mer än 10ggr bättre, i diskanten oftas100ggr bättre.
- Hörseln är skitdålig på att höra fasskillnad mellan båda öronen. Rent ut sagt usel. Mätutrustning kan identifiera fasskillnad ner till bruströskel.

Nu har jag provocerat färdigt.....
Frågan är ju bara: Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?
Mitt svar är: Vilken jävla tur att vi inte har dessa egenskaper som mätinstrumenten har! T.ex. skulle varenda musikinsrument låta skrämmande ostämt.
Dessutom, vad är t.ex vitsen för vanliga människor att höra på ett annat sätt än vi gör?
Länge leve hörselns "brister"!

Din frågeställning efter din provocerande lista ”Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?”, för iallafall mig vidare till frågeställningen: Hur viktiga är då dessa parametrar för den slutgiltiga musiklyssningen där hörseln ÄR det primära instrumentet?

Omformulering:
Varför bryr vi oss så mycket om att tillfredsställa mätinstrumenten på dessa parametrar om våran hörsel ändå inte kan avgöra om dessa är bra eller dåliga?

[Strmbrg]

Bara för att provocera litegran.... vad är hörseln "skitdålig" på? Några exempel:
- Hörseln är skitdålig på att definiera absolut ljudtryck (SPL) och jämföra ljudtryck vid 2 eller flera tillfällen i tiden. Mätinsrument är är 100 ggr bättre på det.
- Hörseln är mer än 100 ggr långsammare än mätinstrument att identifiera tonhöjd än mätinstrument.
- Dessutom är normal hörsel helkass på att identifiera tonhöjd och dessutom jämföra från gång till annan i tiden. T o m inte ens de få som har s.k. absolut gehör kan definiera tonhöjd (frekvens) så exakt som en gratisapp på telefonen och tar minst 10ggr så lång tid på sig. Hörseln är totalt utklassad!
- Hörseln kan inte identifiera en rak frekvensgång från 20 - 20kHz. Mätutrustning kan mäta klart mer än 10ggr bättre, i diskanten oftas100ggr bättre.
- Hörseln är skitdålig på att höra fasskillnad mellan båda öronen. Rent ut sagt usel. Mätutrustning kan identifiera fasskillnad ner till bruströskel.

Nu har jag provocerat färdigt.....
Frågan är ju bara: Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?
Mitt svar är: Vilken jävla tur att vi inte har dessa egenskaper som mätinstrumenten har! T.ex. skulle varenda musikinsrument låta skrämmande ostämt.
Dessutom, vad är t.ex vitsen för vanliga människor att höra på ett annat sätt än vi gör?
Länge leve hörselns "brister"!

Din frågeställning efter din provocerande lista ”Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?”, för iallafall mig vidare till frågeställningen: Hur viktiga är då dessa parametrar för den slutgiltiga musiklyssningen där hörseln ÄR det primära instrumentet?

Omformulering:
Varför bryr vi oss så mycket om att tillfredsställa mätinstrumenten på dessa parametrar om våran hörsel ändå inte kan avgöra om dessa är bra eller dåliga?

Lite spontant resonerande från min sida. Jag gillar nog resonemang betydligt bättre än "korrekta" svar...
Så, först: Vad är man ute efter - vad vill man uppnå? HUR PÅVERKAR ENS PERSONLIGHET ENS FOKUS?
Det ena nedan utesluter kanske inte det andra och ambitionerna kan kombineras i olika grad och olika väl, men jag tror likafullt att man bör resonera kring det.
Vad står på agendan? Ofta tjafsar vi ju med varandra om rätt och fel fast vi befinner oss i helt olika mentala världar.

Konstruktionsmässig perfektion av etablerade konstruktioner

Mätmässig perfektion med etablerade mätmetoder

Nya ljudtekniska upptäckter, mät- och/eller konstruktionsmässigt

Spisa lite sjyssta vax

Få veta hur det lät vid inspelningstillfället

Få en höggradig illusion av realism

Få till ett tilltalande "sound"

Eller en massa annat...

Om man bara glatt sparkar undan alla dessa grundläggande tråkiga frågor och istället "rusar mot metod-lådorna" så kanske man missar att fundera över vad man håller på med och varför.
Yttermera så kanske det innebär att man lägger väldigt mycket energi på väldigt små saker. Dvs risken att man gör det ökar om man inte först stillat sig och reflekterat över och definierat vad man EGENTLIGEN vill uppnå.

Fär att ta bara ett exempel:
Vill jag verkligen så gärna veta hur det lät vid inspelningstillfället? Varför? Jo, därför att jag är väldigt nyfiken på sådant. Den kännedomen ger mig en stor tillfredsställelse som innebär att jag mår bra och trivs i min tillvaro.
Finns det något smartare sätt att uppnå ditt slutsyfte att må bra och trivas i din tillvaro?
NEJ!
Okay! Då så! Sätt igång med att fundera över en lämplig metod!

PS
Jag behöver DEFINITIVT bli betydligt bättre på att reflektera över detta själv!
Men det betyder såklart inte att dessa typer av reflexioner på något enda sätt minskar i viktighet.

[jansch]

Bara för att provocera litegran.... vad är hörseln "skitdålig" på? Några exempel:
- Hörseln är skitdålig på att definiera absolut ljudtryck (SPL) och jämföra ljudtryck vid 2 eller flera tillfällen i tiden. Mätinsrument är är 100 ggr bättre på det.
- Hörseln är mer än 100 ggr långsammare än mätinstrument att identifiera tonhöjd än mätinstrument.
- Dessutom är normal hörsel helkass på att identifiera tonhöjd och dessutom jämföra från gång till annan i tiden. T o m inte ens de få som har s.k. absolut gehör kan definiera tonhöjd (frekvens) så exakt som en gratisapp på telefonen och tar minst 10ggr så lång tid på sig. Hörseln är totalt utklassad!
- Hörseln kan inte identifiera en rak frekvensgång från 20 - 20kHz. Mätutrustning kan mäta klart mer än 10ggr bättre, i diskanten oftas100ggr bättre.
- Hörseln är skitdålig på att höra fasskillnad mellan båda öronen. Rent ut sagt usel. Mätutrustning kan identifiera fasskillnad ner till bruströskel.

Nu har jag provocerat färdigt.....
Frågan är ju bara: Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?
Mitt svar är: Vilken jävla tur att vi inte har dessa egenskaper som mätinstrumenten har! T.ex. skulle varenda musikinsrument låta skrämmande ostämt.
Dessutom, vad är t.ex vitsen för vanliga människor att höra på ett annat sätt än vi gör?
Länge leve hörselns "brister"!

Din frågeställning efter din provocerande lista ”Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?”, för iallafall mig vidare till frågeställningen: Hur viktiga är då dessa parametrar för den slutgiltiga musiklyssningen där hörseln ÄR det primära instrumentet?

Omformulering:
Varför bryr vi oss så mycket om att tillfredsställa mätinstrumenten på dessa parametrar om våran hörsel ändå inte kan avgöra om dessa är bra eller dåliga?

Bra eller dålig eller bättre eller sämre kan t.ex. betyda att ett mätinstrument kan vara snabbare, att du kan mäta mot en absolut referens, att det finns funktioner som undelätta tolkning, att det är billigare att få fram ett resultat, att man kan jämföra objektivt, att mätnoggrannheten och repeterbarheten är bättre, mm.
Hörseln är subjektiv, även i den mening att vi inte alltid söker fysikalisk korrekthet. Typiskt exempel är pianot/flygeln som är en ostämd kompromiss när den låter som bäst.

Peter svarade på ett av mina inlägg och påpekade hur bra en pianostämmare är på att höra pitch och som gör det sista "finliret" för hand.
Det är bara det att en pianostämmare stämmer med harmonier (terser och kvinter som grund) och svävningar och dessutom faskt (ur fysikalisk/matematisk mening!) Det handlar inte om att kunna höra absolut tonhöjd, det handlar om musikalitet.
Referensen sätter pianostämmaren med stämgaffel eller "stämapparat"....finns det någon pianostämmare som använder absolut gehör för det?

Tangband hade ett inlägg om att man med ett enda gitarraccord direkt hör om gitarren stämmer. Javisst, om den är stämd i just det accordet. Resten av accorden är mer eller mindre ostämda. Gitarr är en ännu större kompromis än pianot....och ändå är gitarren fantastisk att lyssna, trots att den är falsk i grunden*.
Tur att vår hörsel tycker det låter rätt, en gratisapp avslöjar "bristerna" direkt.

*Det finns gitarrer med "krokiga" band som inte är falska i grunden, t.ex M. Sanden's True Temper gitarrer.

Återigen - hörseln är skitbra på det den är bra på. Men hörseln är inte det bästa mätinstrumentet i alla lägen, det är romantiskt tjafs att hävda det.

[hcl]

Din frågeställning efter din provocerande lista ”Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?”, för iallafall mig vidare till frågeställningen: Hur viktiga är då dessa parametrar för den slutgiltiga musiklyssningen där hörseln ÄR det primära instrumentet?

Omformulering:
Varför bryr vi oss så mycket om att tillfredsställa mätinstrumenten på dessa parametrar om våran hörsel ändå inte kan avgöra om dessa är bra eller dåliga?

Bra eller dålig eller bättre eller sämre kan t.ex. betyda att ett mätinstrument kan vara snabbare, att du kan mäta mot en absolut referens, att det finns funktioner som undelätta tolkning, att det är billigare att få fram ett resultat, att man kan jämföra objektivt, att mätnoggrannheten och repeterbarheten är bättre, mm.
Hörseln är subjektiv, även i den mening att vi inte alltid söker fysikalisk korrekthet. Typiskt exempel är pianot/flygeln som är en ostämd kompromiss när den låter som bäst.

Peter svarade på ett av mina inlägg och påpekade hur bra en pianostämmare är på att höra pitch och som gör det sista "finliret" för hand.
Det är bara det att en pianostämmare stämmer med harmonier (terser och kvinter som grund) och svävningar och dessutom faskt (ur fysikalisk/matematisk mening!) Det handlar inte om att kunna höra absolut tonhöjd, det handlar om musikalitet.
Referensen sätter pianostämmaren med stämgaffel eller "stämapparat"....finns det någon pianostämmare som använder absolut gehör för det?

Tangband hade ett inlägg om att man med ett enda gitarraccord direkt hör om gitarren stämmer. Javisst, om den är stämd i just det accordet. Resten av accorden är mer eller mindre ostämda. Gitarr är en ännu större kompromis än pianot....och ändå är gitarren fantastisk att lyssna, trots att den är falsk i grunden*.
Tur att vår hörsel tycker det låter rätt, en gratisapp avslöjar "bristerna" direkt.

*Det finns gitarrer med "krokiga" band som inte är falska i grunden, t.ex M. Sanden's True Temper gitarrer.

Återigen - hörseln är skitbra på det den är bra på. Men hörseln är inte det bästa mätinstrumentet i alla lägen, det är romantiskt tjafs att hävda det.

Det är nog ingen som påstår att hörseln alltid är det bästa mätinstrumentet i alla lägen. Dock är hörselsinnet det bästa mätinstrumentet när det gäller att mäta återgivningsaspekter och musik.

[Morello]

Det beror ju på vad som avses med mätinstrument. Jag tror de flesta menar att ett mätinstrument ger data på en absolutskala samtidigt som lyssningstester ger data på en ordinalskala.

[JM]

Det beror ju på vad som avses med mätinstrument. Jag tror de flesta menar att ett mätinstrument ger data på en absolutskala samtidigt som lyssningstester ger data på en ordinalskala.

Korrekt. Kombineras ordinalskala data med kvotdata kan inte slutprodukten tillhöra kvotdata. Kombinationen leder till att mätinstrument siffror nedgraderas och måste följa subjektiva perceptionens begränsningar.
Att semantiskt kalla perceptions bedömningarna för upplevda ljudfördubblingar är bara en luring matematiskt.
Beräkningar av kombinationens siffror enligt kvotdatas maximal möjligheter blir felaktiga. Rangordning är korrekt bearbetning. Vilket ELAK kompendiet antyder trots att det felaktigt står att kvotdata gäller.
Således inbillad uppgradering av upplevt ljud.

JM

[Johan_Lindroos]

Det beror ju på vad som avses med mätinstrument. Jag tror de flesta menar att ett mätinstrument ger data på en absolutskala samtidigt som lyssningstester ger data på en ordinalskala.

Korrekt. Kombineras ordinalskala data med kvotdata kan inte slutprodukten tillhöra kvotdata. Kombinationen leder till att mätinstrument siffror nedgraderas och måste följa subjektiva perceptionens begränsningar.
Att semantiskt kalla perceptions bedömningarna för upplevda ljudfördubblingar är bara en luring matematiskt.
Beräkningar av kombinationens siffror enligt kvotdatas maximal möjligheter blir felaktiga. Rangordning är korrekt bearbetning. Vilket ELAK kompendiet antyder trots att det felaktigt står att kvotdata gäller.
Således inbillad uppgradering av upplevt ljud.

JM

Jag tycker din text är svår att tyda. Vad har Sone-skalan att göra med ”uppgradering av upplevt ljud? Vad menar du med ”uppgradering”?

[JM]

The sone (/ˈsoʊn/) is a unit of loudness, the subjective perception of sound pressure. Doubling the perceived loudness doubles the sone value.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sone

Phon-skalan är subjektiv och därmed är även sone-skalan subjektiv. Sone skalan är bara en numeriskt transformerad ("uppgraderad/justerd/begränsad") phon-skala vid 1000 Hz. Även om en fördubbling av upplevda ljudstyrkan ger en numerisk fördubbling i sone-skalan är data-värdeskalan fortfarande på ordinal nivå. Det frestande att använda kvot-skalans matematik på sone-skalan men detta är ett tankefel av flera skäl.

Hur är det med absolut nollvärde på sone-skalan? Ett krav för att uppfylla kvotskalan kriterier. Subjektivt varierar det mycket mellan individer var undre hörtröskeln finns. Dvs det finns inget absolut obestridligt nollvärde som gäller i alla lägen.

Ratio scale
The ratio type takes its name from the fact that measurement is the estimation of the ratio between a magnitude of a continuous quantity and a unit magnitude of the same kind (Michell, 1997, 1999). A ratio scale possesses a meaningful (unique and non-arbitrary) zero value. Most measurement in the physical sciences and engineering is done on ratio scales. Examples include mass, length, duration, plane angle, energy and electric charge. In contrast to interval scales, ratios are now meaningful because having a non-arbitrary zero point makes it meaningful to say, for example, that one object has "twice the length". Very informally, many ratio scales can be described as specifying "how much" of something (i.e. an amount or magnitude) or "how many" (a count).
https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_measurement

Beklagar att jag skriver som en kratta. Dyslektiker.

JM