Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter...

[matssvensson]

Du saknar egentligen aldrig riktning i ett lyssningsrum. Riktning är direktljud från ljudkällan enligt första vågfront. Är ljudkällan skymd (inget riktigt direktljud finns) kommer första vågfront gälla för första reflexen om denna åtminstonde är i rimlig nivå och frekvensspekta jämfört med diffusljudet i övrigt. Vi tål ganska rejält med reflexer/diffusljud innan låsning på riktning tappas.
Ljudhändelser som saknar transient kan dock låta luddigt i riktning. En förutsättning är också att frekvensspektrat är representerat över sådär 200Hz i normalrum för att riktning överhuvudtaget skall kunna detekteras.

Du svarar egentligen själv på frågan.
Balans mellan direktljud och diffusljud blir "fel"

Jag är med på att första vågfront från direktljudet hjälper hörseln att bestämma riktning. Men hur tolkar hörseln de inspelade reflexerna när även de först kommer från samma riktning som det inledande direktljudet vid uppspelningen, det vill säga från högtalarhållet? Är det bristen på ”riktning” hos de inspelade reflexerna som skapar upplevelsen av överdriven rumsklang?

När jag lyssnar direkt i en konsertlokal får jag inte samma upplevelse av överdriven rumsklang trots att balansen (mängden) mellan direktljud och diffusljudet är den samma som om vi skulle spelat in ljudet med mikrofoner på samma plats. Hjälper riktningsskillnaden på direkt och diffusljudet hörseln att uttolka ljudet som en naturligt upplevelse av en ljudhändelse i en konsertlokal? Eller är det påverkan från andra sinnen som synintryck som får upplevelsen att kännas naturlig?

[goat76]

Du saknar egentligen aldrig riktning i ett lyssningsrum. Riktning är direktljud från ljudkällan enligt första vågfront. Är ljudkällan skymd (inget riktigt direktljud finns) kommer första vågfront gälla för första reflexen om denna åtminstonde är i rimlig nivå och frekvensspekta jämfört med diffusljudet i övrigt. Vi tål ganska rejält med reflexer/diffusljud innan låsning på riktning tappas.
Ljudhändelser som saknar transient kan dock låta luddigt i riktning. En förutsättning är också att frekvensspektrat är representerat över sådär 200Hz i normalrum för att riktning överhuvudtaget skall kunna detekteras.

Du svarar egentligen själv på frågan.
Balans mellan direktljud och diffusljud blir "fel"

Jag är med på att första vågfront från direktljudet hjälper hörseln att bestämma riktning. Men hur tolkar hörseln de inspelade reflexerna när även de först kommer från samma riktning som det inledande direktljudet vid uppspelningen, det vill säga från högtalarhållet? Är det bristen på ”riktning” hos de inspelade reflexerna som skapar upplevelsen av överdriven rumsklang?

När jag lyssnar direkt i en konsertlokal får jag inte samma upplevelse av överdriven rumsklang trots att balansen (mängden) mellan direktljud och diffusljudet är den samma som om vi skulle spelat in ljudet med mikrofoner på samma plats. Hjälper riktningsskillnaden på direkt och diffusljudet hörseln att uttolka ljudet som en naturligt upplevelse av en ljudhändelse i en konsertlokal? Eller är det påverkan från andra sinnen som synintryck som får upplevelsen att kännas naturlig?

Som jag tror att det ligger till så är riktningen från själva högtalaren av en betydligt mindre betydelse när två högtalare samspelar i stereo, vi blir nog även på den punkten till stor del "lurade" av stereosystemet och den fatomprojicering som uppstår i samspelet mellan de två högtalarna.

Det som troligtvis har en större betydelse (än högtalarens faktiska riktning) är korrelationen mellan direktljudet från det inspelade instrumentet med de inspelade reflekterande ljuden som uppstår från samma instrument. När den i inspelningen "inprintade" kodens korrelation dem emellan skett så faller de flesta bitar på plats, detta förutsatt att de för hörseln på ett förväntat sätt överenstämmer med varandra vad gäller korrekta infallsvinklar dem emellan, vilket i sin tur naturligtvis kommer överenstämma som allra bäst ifall ljudupptagningen av direktljudet och reflexerna är gjord från en och samma upptagningspunkt, det jag tidigare kallat för "en-punkts-inspelning".


P.S. De allra flesta här förstår nog säkert att varje enskild punkt för en ljudupptagning är helt unik, unik såtillvida att det endast är exakt på en och samma punkt som direktljudet och reflexerna från en ljudalstrande källa verkligen möts på ett fullkomligt korrekt sätt. Det är av den anledningen som enkla stereoupptagningar som exempelvis XY-inspeningar ger en betydligt tydligare helhetsbild vad gäller tredimensionaliteten av lokalen/rummet där inspelningen äger rum. Det fungerar relativt bra att få till ett helt okej stereoperspektiv även med "spaced pair recording" där två mikrofoner ställs med ett lite större (än ett mänskligt huvuds) mellanrum från varandra, men då uppstår stereoperspektivet endast p.g.a tidskillnaden mikrofonerna emellan och man förlorar det jag kallar för "en-punkts-inspelning" och därmed går de (för våran hörsel) naturliga ifallsvinklarna förlorade.

Det finns ytterligare en stereoteknik som tar vara på ljudet från en och samma punkt för att simulera en lyssnares huvudposition vilken kallas ”Blulein”, men den tekniken inför ett ”stereo-trick” i form av 180 graders fasvändning av ena kanalen för att lura lyssnaren att han hör en ökad stereobredd.

[petersteindl]

Du saknar egentligen aldrig riktning i ett lyssningsrum. Riktning är direktljud från ljudkällan enligt första vågfront. Är ljudkällan skymd (inget riktigt direktljud finns) kommer första vågfront gälla för första reflexen om denna åtminstonde är i rimlig nivå och frekvensspekta jämfört med diffusljudet i övrigt. Vi tål ganska rejält med reflexer/diffusljud innan låsning på riktning tappas.
Ljudhändelser som saknar transient kan dock låta luddigt i riktning. En förutsättning är också att frekvensspektrat är representerat över sådär 200Hz i normalrum för att riktning överhuvudtaget skall kunna detekteras.

Du svarar egentligen själv på frågan.
Balans mellan direktljud och diffusljud blir "fel"

Jag är med på att första vågfront från direktljudet hjälper hörseln att bestämma riktning. Men hur tolkar hörseln de inspelade reflexerna när även de först kommer från samma riktning som det inledande direktljudet vid uppspelningen, det vill säga från högtalarhållet? Är det bristen på ”riktning” hos de inspelade reflexerna som skapar upplevelsen av överdriven rumsklang?

När jag lyssnar direkt i en konsertlokal får jag inte samma upplevelse av överdriven rumsklang trots att balansen (mängden) mellan direktljud och diffusljudet är den samma som om vi skulle spelat in ljudet med mikrofoner på samma plats. Hjälper riktningsskillnaden på direkt och diffusljudet hörseln att uttolka ljudet som en naturligt upplevelse av en ljudhändelse i en konsertlokal? Eller är det påverkan från andra sinnen som synintryck som får upplevelsen att kännas naturlig?

2 st rundkännande mikrofoner på lyssnarplats i exempelvis mitten på 8e raden parkett i konserthus representerar inte alls det ljud som hörseln på denna plats registrerar, inte ens i närheten.

Ljudet in i mikrofonerna har ju samma nivå i SPL i båda kanalerna oavsett riktning in till mikrofonerna och det gäller allt direktljud samt alla tidiga reflexer och naturligtvis all efterklang. Det betyder att den inspelade koden i SPL är lika för båda kanalerna och återges då med samma SPL från båda högtalarna.

På direktljudets kod som skall ge riktning till den inspelade ljudkällan så kommer ljudvågen från höger högtalare och från vänster högtalare att ha i princip samma SPL.

I verkligheten på denna lyssnarplats, om vi tar ett musikinstrument exempelvis 20 grader till höger, så kommer direktljudet från instrumentet först till höger öra med given SPL och därefter med en fördröjning på ung 0,2 ms till vänster öra och då med flera dB lägre nivå SPL som visserligen är frekvensberoende.
Vi har 1 höger öronsignal (hö) och 1 vänster öronsignal (vö), tillsammans 2 öronsignaler.

I den inspelade koden kommer SPL vara lika i båda kanalerna d v s ICLD = noll. ICTD = 0,2 ms.

Spelar man upp detta med 2 högtalare i stereo så nås lyssnaren av 4 öronsignaler.
2 öronsignaler från höger högtalare och 2 öronsignaler från vänster högtalare.

Nu kan vi fördela dessa 4 öronsignaler där höger öra får 2 öronsignaler och vänster öra också får 2 öronsignaler.

Så, höger högtalare bidrar till en höger öronsignal och en vänster öronsignal.

Vi kallar höger högtalare utsignal för hh.
Vi kallar vänster högtalares utsignal för vh.
Vi kallar öronsignal vid höger öra för hö.
Vi kallar öronsignal vid vänster öra för vö.

Höger högtalare ger upphov till hhhö och hhvö.
Vänster högtalare ger upphov till vhvö och vhhö.

Det betyder att man får summera signalerna parvis vid respektive öra.

Således blir det vid höger öra: hhhö + vhhö.
Vid vänster öra blir det: vhvö + hhvö.

Musikinstrumentet i exemplet ovan är i verkligheten 20 grader till höger.
I verkligheten nås lyssnarens hö först med viss SPL och vö 0,2 ms senare med några dB lägre SPL.

Med beskriven kodning med A/B mikrofonteknik på samma plats, med inbördes avstånd mellan mikrofonkapslar motsvarande hörseln, fås följande öronsignaler vid uppspelning med stereo och 2 högtalare där lyssnaren är placerad på ekvidistans från högtalarna d v s i sweet spot:

Det blir 4 öronsignaler med viss tidsförskjutning. Jag beskriver först tidsförskjutningen.
Den första signalen från höger högtalare ges tiden noll. Övriga tider får Δt som representerar tidsfördröjning.

hhhö = 0 ms; inspelad kod
vhvö = 0,2 ms; inspelad kod
hhvö = 0,2 ms; ljudvåg runt huvud
vhhö = 0,4 ms; inspelad kod + ljudvåg runt huvud

Nu ser vi att vhvö är samtidig/koincident med hhvö. Då kan vi summera dessa signaler.
Eftersom kodningen har samma SPL från hh och vh, så kommer SPL på vänster öra (vö) bli starkare än SPL på höger öra vid Δt = 0,2 ms trots att musikinstrumentet är på höger sida. Den första ljudvågen når höger öra först med viss SPL och når vänster öra 0,2 ms senare, men med flera dB starkare SPL. Det är således motsatsen till verkligheten och synnerligen onaturligt. Den inspelade koden blir totalkorrupt vid uppspelning med 2 högtalare.

Därför ökar man avståndet mellan kapslarna till ungefär 0,5 - 1 meter samt sätter mikrofonerna på betydligt närmare avstånd till musikinstrumenten. Då får man viss skillnad i SPL mellan kanalerna och ökar andelen direktljud markant.

Just detta fenomen är anledningen till att Bertil Alving i princip gått ifrån ren A/B-teknik. Han använder det man kallar ekvivalensstereo där kodning mellan löptidsdifferens och nivådifferens är envivalent. Man får således med både Δt och ΔSPL i den inspelade koden.

Detta är ett exempel på problematik som de flesta inte tänker på, men som är synnerligen problematisk.
Sedan finns det ytterligare en uppsjö problem med vanlig stereo.

Mvh
Peter

[goat76]

Det man kan säga är att kod H och Kod V är koherenta d v s har 100 % korrelation. Nu finns det flera olika typer av korrelation, men jag bortser från det i detta inlägg.
Vill man uppnå stereofonisk kod där hörseln kan fantomprojicera ljudkällor på olika platser mellan högtalarna, så skall koden skilja sig mellan kanalerna. Korrelationen mellan kanalernas kod skall vara mindre än 100 %.

Vad menar du med 100 % korrelation?

Jag vill bara påpeka att det inte behöver vara 100 % korrelation mellan signalerna från respektive högtalare för att ett ljudinslag ska fantomprojiceras till den exakta mittpunkten i stereofältet, ljudet kan individuellt låta relativt olika varandra från respektive högtalare men delar de bara tillräcklig korrelation (vilket antagligen är frekvensberoende) så kommer de ändå bilda en tydligt centrerad fantomprojicering förutsatt att nivåerna är hyfsat lika. Ett exempel på det är en inspelning av en gitarrförstärkare gjord med två olika mikrofontyper med vitt skilda ljudkaraktärer, vars signaler sedan skiljts åt helt till vardera vänster och höger högtalare. De två signalerna kan ljudmässigt skilja sig relativt tydligt åt från varandra men trots det kommer de tillsammans bilda en tydligt centrerad fantomprojicering.

Men kanske menar du med "hundraprocentig" korrelation bara att vissa väsentliga aspekter av ljudet måste överenstämma med varandra för att fantomprojiceringen ska uppstå?

[petersteindl]

Du saknar egentligen aldrig riktning i ett lyssningsrum. Riktning är direktljud från ljudkällan enligt första vågfront. Är ljudkällan skymd (inget riktigt direktljud finns) kommer första vågfront gälla för första reflexen om denna åtminstonde är i rimlig nivå och frekvensspekta jämfört med diffusljudet i övrigt. Vi tål ganska rejält med reflexer/diffusljud innan låsning på riktning tappas.
Ljudhändelser som saknar transient kan dock låta luddigt i riktning. En förutsättning är också att frekvensspektrat är representerat över sådär 200Hz i normalrum för att riktning överhuvudtaget skall kunna detekteras.

Du svarar egentligen själv på frågan.
Balans mellan direktljud och diffusljud blir "fel"

Jag är med på att första vågfront från direktljudet hjälper hörseln att bestämma riktning. Men hur tolkar hörseln de inspelade reflexerna när även de först kommer från samma riktning som det inledande direktljudet vid uppspelningen, det vill säga från högtalarhållet? Är det bristen på ”riktning” hos de inspelade reflexerna som skapar upplevelsen av överdriven rumsklang?

När jag lyssnar direkt i en konsertlokal får jag inte samma upplevelse av överdriven rumsklang trots att balansen (mängden) mellan direktljud och diffusljudet är den samma som om vi skulle spelat in ljudet med mikrofoner på samma plats. Hjälper riktningsskillnaden på direkt och diffusljudet hörseln att uttolka ljudet som en naturligt upplevelse av en ljudhändelse i en konsertlokal? Eller är det påverkan från andra sinnen som synintryck som får upplevelsen att kännas naturlig?

Som jag tror att det ligger till så är riktningen från själva högtalaren av en betydligt mindre betydelse när två högtalare samspelar i stereo, vi blir nog även på den punkten till stor del "lurade" av stereosystemet och den fatomprojicering som uppstår i samspelet mellan de två högtalarna.

Det som troligtvis har en större betydelse (än högtalarens faktiska riktning) är korrelationen mellan direktljudet från det inspelade instrumentet med de inspelade reflekterande ljuden som uppstår från samma instrument. När den i inspelningen "inprintade" kodens korrelation dem emellan skett så faller de flesta bitar på plats, detta förutsatt att de för hörseln på ett förväntat sätt överenstämmer med varandra vad gäller korrekta infallsvinklar dem emellan, vilket i sin tur naturligtvis kommer överenstämma som allra bäst ifall ljudupptagningen av direktljudet och reflexerna är gjord från en och samma upptagningspunkt, det jag tidigare kallat för "en-punkts-inspelning".


P.S. De allra flesta här förstår nog säkert att varje enskild punkt för en ljudupptagning är helt unik, unik såtillvida att det endast är exakt på en och samma punkt som direktljudet och reflexerna från en ljudalstrande källa verkligen möts på ett fullkomligt korrekt sätt. Det är av den anledningen som enkla stereoupptagningar som exempelvis XY-inspeningar ger en betydligt tydligare helhetsbild vad gäller tredimensionaliteten av lokalen/rummet där inspelningen äger rum. Det fungerar relativt bra att få till ett helt okej stereoperspektiv även med "spaced pair recording" där två mikrofoner ställs med ett lite större (än ett mänskligt huvuds) mellanrum från varandra, men då uppstår stereoperspektivet endast p.g.a tidskillnaden mikrofonerna emellan och man förlorar det jag kallar för "en-punkts-inspelning" och därmed går de (för våran hörsel) naturliga ifallsvinklarna förlorade.

Det finns ytterligare en stereoteknik som tar vara på ljudet från en och samma punkt för att simulera en lyssnares huvudposition vilken kallas ”Blulein”, men den tekniken inför ett ”stereo-trick” i form av 180 graders fasvändning av ena kanalen för att lura lyssnaren att han hör en ökad stereobredd.

Nej, så funkar inte Blumleins mikrofonkonfiguration. Kanalerna är helt i fas med varandra och koincident. Däremot är ljudet bakifrån polaritetsvänt samt kanalskiftat d v s höger inkommande ljudvåg framifrån går till höger kanal och vänster inkommande ljudvåg bakifrån är polaritetsvänt och går in i höger kanal och vice versa. D v s ljudet bakifrån är polaritetsvänt mot ljudet framifrån. Mellan kanalerna är det i fas.

I övrigt kanske jag återkommer. Det finns en del att kommentera.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Det man kan säga är att kod H och Kod V är koherenta d v s har 100 % korrelation. Nu finns det flera olika typer av korrelation, men jag bortser från det i detta inlägg.
Vill man uppnå stereofonisk kod där hörseln kan fantomprojicera ljudkällor på olika platser mellan högtalarna, så skall koden skilja sig mellan kanalerna. Korrelationen mellan kanalernas kod skall vara mindre än 100 %.

Vad menar du med 100 % korrelation?

Jag vill bara påpeka att det inte behöver vara 100 % korrelation mellan signalerna från respektive högtalare för att ett ljudinslag ska fantomprojiceras till den exakta mittpunkten i stereofältet, ljudet kan individuellt låta relativt olika varandra från respektive högtalare men delar de bara tillräcklig korrelation (vilket antagligen är frekvensberoende) så kommer de ändå bilda en tydligt centrerad fantomprojicering förutsatt att nivåerna är hyfsat lika. Ett exempel på det är en inspelning av en gitarrförstärkare gjord med två olika mikrofontyper med vitt skilda ljudkaraktärer, vars signaler sedan skiljts åt helt till vardera vänster och höger högtalare. De två signalerna kan ljudmässigt skilja sig relativt tydligt åt från varandra men trots det kommer de tillsammans bilda en tydligt centrerad fantomprojicering.

Men kanske menar du med "hundraprocentig" korrelation bara att vissa väsentliga aspekter av ljudet måste överenstämma med varandra för att fantomprojiceringen ska uppstå?

Det står i samma inlägg i stycket ovanför d v s i stycket du inte tog med i din citering. Det är monofonisk kodning i 2 kanaler. Då har de 100 % korrelation. Men det man bör tänka på är att även monofonisk kod uppspelat via 2 högtalare ger fantomprojicering. Man kan säga att monofonisk kod är en del av mängden kod i stereofonisk kod och det är den del av ljudet som skall representeras att komma från mittposition mitt emellan högtalarna. Jag lägger även in denna del av citeringen.

Det hela är egentligen enkelt.

Med 2 kanaler så skall ett akustiskt musikevent kodas. Detta kallas stereo. Tanken är att koden skall spelas upp via två högtalare, en högtalare per kanal.

Höger kanal skall få en kod. Höger kanals kod spelas upp i höger högtalare.
Vänster kanal skall få en kod. Vänster kanals kod spelas upp i vänster högtalare.

Om höger kanals kod = vänster kanals kod så medför det Monofonisk kod. Detta ger en fantomprojicering av allt ljud som om det kom från en punkt mitt emellan högtalarna. Detta är under förutsättning att polariteten är lika mellan kanalerna/högtalarna samt att man som lyssnare befinner sig på ekvidistans mellan högtalarna d v s i den punkt man kallar sweet spot.

Det man kan säga är att kod H och Kod V är koherenta d v s har 100 % korrelation. Nu finns det flera olika typer av korrelation, men jag bortser från det i detta inlägg.
Vill man uppnå stereofonisk kod där hörseln kan fantomprojicera ljudkällor på olika platser mellan högtalarna, så skall koden skilja sig mellan kanalerna. Korrelationen mellan kanalernas kod skall vara mindre än 100 %.
Vill man positionera ljudkällor till höger högtalare respektive till vänster högtalare så går det bra. Exempelvis kan man mixa allt trumljud till höger kanal och alla gitarrer till vänster kanal. Då har man åstadkommit en mix som kan kallas dubbelmono. Korrelationen mellan kanalernas kod är då 0 (noll) %.
Vill man positionera de olika instrumenten så att man tycks höra dem från platser mellan högtalarna så skall således korrelationen mellan kanalernas kod ligga mellan 0 och 100 %.

. . .

MvH
Peter

Ditt exempel är dock ett bra exempel på hur korrelation bör hanteras. Jag har sagt att det finns olika typer av korrelation. Det måste man beakta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation
https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_coefficient

Man bör även beakta Autocorrelation, Crosscorrelation och Covariance. Ett annat ord att beakta är Coherence.
https://en.wikipedia.org/wiki/Coherence_(physics)

Sedan kanske man även bör beakta skillnaden på Convolution kontra Correlation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Convolution

Det viktiga, som jag ser det, är att ha kontroll på är fasen mellan kanalerna och på tidsdifferensen. Enkom Nivåskillnad är som att vrida på en balanskontroll. Sedan kan man faktiskt se det som att 2 kanaler med inbördes olika nivå men i övrigt lika fortfarande har 100 % korrelation mellan varandra. Detta beror på vilken typ av korrelation man väljer att använda i sin representation. Signalerna är fysikaliskt koherenta även om nivån skiljer, men inget annat.

Olika mikrofoner kan ha olika riktningskarakteristik. Det betyder att direktljudet kan vara lika, medans reflexerna behandlas olika. Men eftersom det är direktljudet som sätter fantomprojiceringen så kommer inte fantomprojiceringen att nämnvärt ändras. Tonkurveskillnad på direktljudet påverkar.

MvH
Peter

[goat76]

Jag är med på att första vågfront från direktljudet hjälper hörseln att bestämma riktning. Men hur tolkar hörseln de inspelade reflexerna när även de först kommer från samma riktning som det inledande direktljudet vid uppspelningen, det vill säga från högtalarhållet? Är det bristen på ”riktning” hos de inspelade reflexerna som skapar upplevelsen av överdriven rumsklang?

När jag lyssnar direkt i en konsertlokal får jag inte samma upplevelse av överdriven rumsklang trots att balansen (mängden) mellan direktljud och diffusljudet är den samma som om vi skulle spelat in ljudet med mikrofoner på samma plats. Hjälper riktningsskillnaden på direkt och diffusljudet hörseln att uttolka ljudet som en naturligt upplevelse av en ljudhändelse i en konsertlokal? Eller är det påverkan från andra sinnen som synintryck som får upplevelsen att kännas naturlig?

Som jag tror att det ligger till så är riktningen från själva högtalaren av en betydligt mindre betydelse när två högtalare samspelar i stereo, vi blir nog även på den punkten till stor del "lurade" av stereosystemet och den fatomprojicering som uppstår i samspelet mellan de två högtalarna.

Det som troligtvis har en större betydelse (än högtalarens faktiska riktning) är korrelationen mellan direktljudet från det inspelade instrumentet med de inspelade reflekterande ljuden som uppstår från samma instrument. När den i inspelningen "inprintade" kodens korrelation dem emellan skett så faller de flesta bitar på plats, detta förutsatt att de för hörseln på ett förväntat sätt överenstämmer med varandra vad gäller korrekta infallsvinklar dem emellan, vilket i sin tur naturligtvis kommer överenstämma som allra bäst ifall ljudupptagningen av direktljudet och reflexerna är gjord från en och samma upptagningspunkt, det jag tidigare kallat för "en-punkts-inspelning".


P.S. De allra flesta här förstår nog säkert att varje enskild punkt för en ljudupptagning är helt unik, unik såtillvida att det endast är exakt på en och samma punkt som direktljudet och reflexerna från en ljudalstrande källa verkligen möts på ett fullkomligt korrekt sätt. Det är av den anledningen som enkla stereoupptagningar som exempelvis XY-inspeningar ger en betydligt tydligare helhetsbild vad gäller tredimensionaliteten av lokalen/rummet där inspelningen äger rum. Det fungerar relativt bra att få till ett helt okej stereoperspektiv även med "spaced pair recording" där två mikrofoner ställs med ett lite större (än ett mänskligt huvuds) mellanrum från varandra, men då uppstår stereoperspektivet endast p.g.a tidskillnaden mikrofonerna emellan och man förlorar det jag kallar för "en-punkts-inspelning" och därmed går de (för våran hörsel) naturliga ifallsvinklarna förlorade.

Det finns ytterligare en stereoteknik som tar vara på ljudet från en och samma punkt för att simulera en lyssnares huvudposition vilken kallas ”Blulein”, men den tekniken inför ett ”stereo-trick” i form av 180 graders fasvändning av ena kanalen för att lura lyssnaren att han hör en ökad stereobredd.

Nej, så funkar inte Blumleins mikrofonkonfiguration. Kanalerna är helt i fas med varandra och koincident. Däremot är ljudet bakifrån polaritetsvänt samt kanalskiftat d v s höger inkommande ljudvåg framifrån går till höger kanal och vänster inkommande ljudvåg bakifrån är polaritetsvänt och går in i höger kanal och vice versa. D v s ljudet bakifrån är polaritetsvänt mot ljudet framifrån. Mellan kanalerna är det i fas.

I övrigt kanske jag återkommer. Det finns en del att kommentera.

Mvh
Peter

Jag menande Mid/Side-stereoteknik, skrev av misstag Blumlein.

[goat76]

Det man kan säga är att kod H och Kod V är koherenta d v s har 100 % korrelation. Nu finns det flera olika typer av korrelation, men jag bortser från det i detta inlägg.
Vill man uppnå stereofonisk kod där hörseln kan fantomprojicera ljudkällor på olika platser mellan högtalarna, så skall koden skilja sig mellan kanalerna. Korrelationen mellan kanalernas kod skall vara mindre än 100 %.

Vad menar du med 100 % korrelation?

Jag vill bara påpeka att det inte behöver vara 100 % korrelation mellan signalerna från respektive högtalare för att ett ljudinslag ska fantomprojiceras till den exakta mittpunkten i stereofältet, ljudet kan individuellt låta relativt olika varandra från respektive högtalare men delar de bara tillräcklig korrelation (vilket antagligen är frekvensberoende) så kommer de ändå bilda en tydligt centrerad fantomprojicering förutsatt att nivåerna är hyfsat lika. Ett exempel på det är en inspelning av en gitarrförstärkare gjord med två olika mikrofontyper med vitt skilda ljudkaraktärer, vars signaler sedan skiljts åt helt till vardera vänster och höger högtalare. De två signalerna kan ljudmässigt skilja sig relativt tydligt åt från varandra men trots det kommer de tillsammans bilda en tydligt centrerad fantomprojicering.

Men kanske menar du med "hundraprocentig" korrelation bara att vissa väsentliga aspekter av ljudet måste överenstämma med varandra för att fantomprojiceringen ska uppstå?

Det står i samma inlägg i stycket ovanför d v s i stycket du inte tog med i din citering. Det är monofonisk kodning i 2 kanaler. Då har de 100 % korrelation. Men det man bör tänka på är att även monofonisk kod uppspelat via 2 högtalare ger fantomprojicering. Man kan säga att monofonisk kod är en del av mängden kod i stereofonisk kod och det är den del av ljudet som skall representeras att komma från mittposition mitt emellan högtalarna. Jag lägger även in denna del av citeringen.

Det hela är egentligen enkelt.

Med 2 kanaler så skall ett akustiskt musikevent kodas. Detta kallas stereo. Tanken är att koden skall spelas upp via två högtalare, en högtalare per kanal.

Höger kanal skall få en kod. Höger kanals kod spelas upp i höger högtalare.
Vänster kanal skall få en kod. Vänster kanals kod spelas upp i vänster högtalare.

Om höger kanals kod = vänster kanals kod så medför det Monofonisk kod. Detta ger en fantomprojicering av allt ljud som om det kom från en punkt mitt emellan högtalarna. Detta är under förutsättning att polariteten är lika mellan kanalerna/högtalarna samt att man som lyssnare befinner sig på ekvidistans mellan högtalarna d v s i den punkt man kallar sweet spot.

Det man kan säga är att kod H och Kod V är koherenta d v s har 100 % korrelation. Nu finns det flera olika typer av korrelation, men jag bortser från det i detta inlägg.
Vill man uppnå stereofonisk kod där hörseln kan fantomprojicera ljudkällor på olika platser mellan högtalarna, så skall koden skilja sig mellan kanalerna. Korrelationen mellan kanalernas kod skall vara mindre än 100 %.
Vill man positionera ljudkällor till höger högtalare respektive till vänster högtalare så går det bra. Exempelvis kan man mixa allt trumljud till höger kanal och alla gitarrer till vänster kanal. Då har man åstadkommit en mix som kan kallas dubbelmono. Korrelationen mellan kanalernas kod är då 0 (noll) %.
Vill man positionera de olika instrumenten så att man tycks höra dem från platser mellan högtalarna så skall således korrelationen mellan kanalernas kod ligga mellan 0 och 100 %.

. . .

MvH
Peter

Ditt exempel är dock ett bra exempel på hur korrelation bör hanteras. Jag har sagt att det finns olika typer av korrelation. Det måste man beakta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation
https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_coefficient

Man bör även beakta Autocorrelation, Crosscorrelation och Covariance. Ett annat ord att beakta är Coherence.
https://en.wikipedia.org/wiki/Coherence_(physics)

Sedan kanske man även bör beakta skillnaden på Convolution kontra Correlation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Convolution

Det viktiga, som jag ser det, är att ha kontroll på är fasen mellan kanalerna och på tidsdifferensen. Enkom Nivåskillnad är som att vrida på en balanskontroll. Sedan kan man faktiskt se det som att 2 kanaler med inbördes olika nivå men i övrigt lika fortfarande har 100 % korrelation mellan varandra. Detta beror på vilken typ av korrelation man väljer att använda i sin representation. Signalerna är fysikaliskt koherenta även om nivån skiljer, men inget annat.

Olika mikrofoner kan ha olika riktningskarakteristik. Det betyder att direktljudet kan vara lika, medans reflexerna behandlas olika. Men eftersom det är direktljudet som sätter fantomprojiceringen så kommer inte fantomprojiceringen att nämnvärt ändras. Tonkurveskillnad på direktljudet påverkar.

MvH
Peter

Okej, tack för klargörandet, jag missade att du talade om två exakt likadana signaler från båda kanalerna.

[matssvensson]

Det som troligtvis har en större betydelse (än högtalarens faktiska riktning) är korrelationen mellan direktljudet från det inspelade instrumentet med de inspelade reflekterande ljuden som uppstår från samma instrument. När den i inspelningen "inprintade" kodens korrelation dem emellan skett så faller de flesta bitar på plats, detta förutsatt att de för hörseln på ett förväntat sätt överenstämmer med varandra vad gäller korrekta infallsvinklar dem emellan, vilket i sin tur naturligtvis kommer överenstämma som allra bäst ifall ljudupptagningen av direktljudet och reflexerna är gjord från en och samma upptagningspunkt, det jag tidigare kallat för "en-punkts-inspelning".

Det här hänger jag inte med på. En rundtagande mikrofon registrerar inte infallsvinkeln på ljudet. Hur menar du då att uppspelningen ska återskapa korrekta infallsvinklar mellan direktljud och rumsreflexer, när dessutom uppspelningen sker via högtalare som skickar både ljudkällans direktljud som dess inspelade reflexer från samma ställe, det vill säga med samma infallsvinkel.

PS. Tack Peter för ditt förtydligande kring stereosystemets utmaningar - med att vänster signal onaturligt blandas med höger och vice versa i både in och uppspelning. Jag var för ”lat” för att gå in på den problematiken i mitt inlägg.

[goat76]

Det som troligtvis har en större betydelse (än högtalarens faktiska riktning) är korrelationen mellan direktljudet från det inspelade instrumentet med de inspelade reflekterande ljuden som uppstår från samma instrument. När den i inspelningen "inprintade" kodens korrelation dem emellan skett så faller de flesta bitar på plats, detta förutsatt att de för hörseln på ett förväntat sätt överenstämmer med varandra vad gäller korrekta infallsvinklar dem emellan, vilket i sin tur naturligtvis kommer överenstämma som allra bäst ifall ljudupptagningen av direktljudet och reflexerna är gjord från en och samma upptagningspunkt, det jag tidigare kallat för "en-punkts-inspelning".

Det här hänger jag inte med på. En rundtagande mikrofon registrerar inte infallsvinkeln på ljudet. Hur menar du då att uppspelningen ska återskapa korrekta infallsvinklar mellan direktljud och rumsreflexer, när dessutom uppspelningen sker via högtalare som skickar både ljudkällans direktljud som dess inspelade reflexer från samma ställe, det vill säga med samma infallsvinkel.

PS. Tack Peter för ditt förtydligande kring stereosystemets utmaningar - med att vänster signal onaturligt blandas med höger och vice versa i både in och uppspelning. Jag var för ”lat” för att gå in på den problematiken i mitt inlägg.

Förlåt för sent svar. Det har tittats på ishockey, setts på serier och ätits på restaurang idag.

Det ska inte användas några rundtagande mikrofoner vid inspelningen eftersom våra öron inte fungerar på det viset, vi måste använda någon form av riktade mikrofoner och infallsvinklarna kommer naturligtvis påverka vad som når vardera mikrofon.
Problemet med alla typer av inspelningar gjorda med endast två mikrofoner är dock just det jag pratat om hela tiden, att dessa inspelningar i regel låter allt för distanserade med en alldeles för stor kvot rumsljud när de placeras på ett lite längre avstånd, vilket i de flesta fall skulle behövas för att spela in ett band med flera musiker.

Å ena sidan har vi det som är bra med dessa inspelningar gjorda med endast två mirofoner, och det är att de fångar helheten och är därmed den renaste formen av inspelning för att ge oss ett "fönster" in till inspelningslokalens tredimensionalitet, och vi får ta del av var i detta rum instrumenten befinner sig på ett mer korrekt sätt. Men å andra sidan har vi den där stora "Akilleshälen" att dessa inspelningar i regel låter allt för distanserade och med för stor kvot rumsljud.

[petersteindl]

Det ska inte användas några rundtagande mikrofoner vid inspelningen eftersom våra öron inte fungerar på det viset, vi måste använda någon form av riktade mikrofoner och infallsvinklarna kommer naturligtvis påverka vad som når vardera mikrofon.
Problemet med alla typer av inspelningar gjorda med endast två mikrofoner är dock just det jag pratat om hela tiden, att dessa inspelningar i regel låter allt för distanserade med en alldeles för stor kvot rumsljud när de placeras på ett lite längre avstånd, vilket i de flesta fall skulle behövas för att spela in ett band med flera musiker.

Å ena sidan har vi det som är bra med dessa inspelningar gjorda med endast två mirofoner, och det är att de fångar helheten och är därmed den renaste formen av inspelning för att ge oss ett "fönster" in till inspelningslokalens tredimensionalitet, och vi får ta del av var i detta rum instrumenten befinner sig på ett mer korrekt sätt. Men å andra sidan har vi den där stora "Akilleshälen" att dessa inspelningar i regel låter allt för distanserade och med för stor kvot rumsljud.

Jag vet inte riktigt vad du vill ha sagt, men detta du skriver visste man redan på 1950-talet. Det är i princip 70 år gammal info. När föddes du? Tippar att det är efteråt.

Om du istället redogör för hur du vill att koden exakt skall se ut vid inspelning, så väljer man mikrofoner och mikrofonplacering efter det.

Vi kan börja med direktljudet. Hur ser max ICTD och ICLD ut vid drömscenario du vill uppnå?

Specificera max +/- ICTD i ms, Δt = tidsdifferensen mellan kanalerna.

Specificera max +/- ICLD i dB, ΔSPL = ljudnivådifferensen mellan kanalerna.

Har man det givet, så kan man välja mikrofoner och mikrofonplacering, beroende på vad man spelar in.

Exempelvis: Vid en lateral vinkel på 16,82 grader skall ICTD vara 0,127 ms och ICLD vara 3,47 dB.

Sedan räknar man ut alla data på kod för varje steg på 0,2 grader.

Piece of cake.

MvH
Peter

[goat76]

Mitt svar var till matssvensson. Jag förstår inte riktigt vad du har emot att jag ger honom korrekt information, oavsett om det är 70 år gammal vetskap eller inte. Han frågade ju.

Det är dock lite lustigt att det nog är du Peter som indirekt fått matssvensson att ställa frågan, det är du som i flera inlägg pratat om rundtagande mikrofoner, inte jag.

[matssvensson]

Mitt svar var till matssvensson. Jag förstår inte riktigt vad du har emot att jag ger honom korrekt information, oavsett om det är 70 år gammal vetskap eller inte. Han frågade ju.

Det är dock lite lustigt att det nog är du Peter som indirekt fått matssvensson att ställa frågan, det är du som i flera inlägg pratat om rundtagande mikrofoner, inte jag.

Ok, du refererar till inspelningar med konsthuvud teknik med ett frekvensberoende i förhållande till infallsvinkeln, eller någon ny mikrofonteknik som inte finns än. Det kanske blir lättare att följa ditt resonemang om det tydligt framgår, så man inte misstolkar som jag.

Hur hanterar en sån inspelning uppspelningen via högtalare där den kodade signalen skickas ut från en och samma punkt och träffar örat i lyssningspositionen på samma sätt oavsett ”kodningen” vid inspelningstillfället? Jag kan se en utmaning med den uttolkningen, eller kan du eller någon annan förklara vad i vår hörsel som klarar av att hantera den ”förvrängningen”?

[Strmbrg]

Som så ofta så ids jag inte läsa allt som skrivs i trådarna, nagelfara eller kommentera allt. Det blir nämligen - som jag ser det - lätt att fastna i uppförstorade aspekter och förlora överblicken och tappa fokuset på resultatet.
Min infallsvinkel handlar om avsändaren och mottagaren. Avsändarens egenskaper, och mottagarens egenskaper.
De flesta (typ alla här?) fokuserar på avsändaren. Avsändarens egenskaper - TEKNIKEN, PRESTANDAN.

Jag vet av erfarenhet att det är svårt att väcka intresse för mitt synsätt. Det spelar inte så stor roll. EGENTLIGEN.
Men, eftersom min grundattityd till forum snarast ligger på att dela med mig av mina egna idéer och tankar, än att vare sig be om hjälp eller att övertyga andra om vad som är rätt, så kan jag leva med att mina inlägg rusas förbi.

Det som uppstår i lyssningsrummet ser jag som något som rent fysikaliskt är MYCKET annorlunda än det som uppstod i konsertsalen. Ändå skapas illusionen av konsertsalens musik i lyssnarens förnimmelse. Om det lät "exakt" som illusionen, eller "hur stora avvikelserna är", och hur skillnaderna skall redovisas, är nog väldigt intressant för den huvudsakligen teknikinriktade.

Det blir aldrig exakt. Även "exakt" kräver en teknisk toleransgrad. Att minska denna toleransgrad behöver inte innebära så mycket mer än att toleransgraden minskar. Åtminstone när vi har passerat "gränsen" för det TILLRÄCKLIGA.
Betraktar vi mottagarsidan så blir det snarast fråga om att ÖKA toleransgraden istället.

Vad är detta?
Och, för de mottagare med STOR tolerans: Spelar de glad eller sorgsen musik?

6fac6f3e51fe00470623522e5b5a6a81.jpg (22.4 KiB) Visad 2508 gånger

Hur låter detta?
Låter det överhuvudtaget? Det är ju en bild, inte ljud!

Stravinsky-Firebird-Piano-Score-p03.jpg (446.81 KiB) Visad 2508 gånger

[matssvensson]

Det som uppstår i lyssningsrummet ser jag som något som rent fysikaliskt är MYCKET annorlunda än det som uppstod i konsertsalen. Ändå skapas illusionen av konsertsalens musik i lyssnarens förnimmelse. Om det lät "exakt" som illusionen, eller "hur stora avvikelserna är", och hur skillnaderna skall redovisas, är nog väldigt intressant för den huvudsakligen teknikinriktade.

Kloka tankar tycker jag. Hela inlägget. Jag får erkänna mig som teknikintresserad, nyfiken på att bättre försöka förstå hur vi kan påverka toleransgraden för njutning av ett uppspelat ljudförlopp. Sen håller jag med det jag känner igen från andra av dina resonemang - att den musikaliska kvaliteten alltid (nästan) överglänser brister i den tekniska överföringen. Men det blir ännu roligare när både musikalisk och teknisk kvalitet sammanfaller.

mvh, mats

[goat76]

Mitt svar var till matssvensson. Jag förstår inte riktigt vad du har emot att jag ger honom korrekt information, oavsett om det är 70 år gammal vetskap eller inte. Han frågade ju.

Det är dock lite lustigt att det nog är du Peter som indirekt fått matssvensson att ställa frågan, det är du som i flera inlägg pratat om rundtagande mikrofoner, inte jag.

Ok, du refererar till inspelningar med konsthuvud teknik med ett frekvensberoende i förhållande till infallsvinkeln, eller någon ny mikrofonteknik som inte finns än. Det kanske blir lättare att följa ditt resonemang om det tydligt framgår, så man inte misstolkar som jag.

Hur hanterar en sån inspelning uppspelningen via högtalare där den kodade signalen skickas ut från en och samma punkt och träffar örat i lyssningspositionen på samma sätt oavsett ”kodningen” vid inspelningstillfället? Jag kan se en utmaning med den uttolkningen, eller kan du eller någon annan förklara vad i vår hörsel som klarar av att hantera den ”förvrängningen”?

I mitt svar till dig beskrev jag både fördelarna och nackdelarna med de nuvarande inspelningtekniker som finns för inspelning i stereo, jag nämnde varken något om konsthuvuden eller någon ännu icke uppfunnen teknik eftersom det inte var någon sådan du frågade om. Det du frågade om gällde rundtagande mikrofoner och hur dessa ska kunna registrera riktning, mitt svar var att någon rundtagande mikrofon inte är aktuellt för en inspelning som är tänkt att simulera en människas hörsel, då gäller att använda mikrofoner med ett annan riktningsupptagningsmönster som mer liknar ett mänskligt öras upptagningsmönter. Problematiken kvarstår dock oavsett vilken stereoteknik som än används p.g.a de begränsningar som råder, oavsett stereoteknik så blir sällan resultatet representativt för hur vi hör.

Det jag tagit upp i tråden är önskan att de skillnader som gör att man med nuvarande inspelningsteknik inte kan göra en inspelning som överensstämmer med det vi hör från den punkt i rummet där bästa lyssningsplats är. Om detta var möjligt hade de flesta hinder för bästa möjliga resultat suddats ut vad gäller inspelningsbiten.
Att på något större vis ändra det sätt vi i nuvarande form spelar upp materialet är svårlöst, inspelningarna måste därmed fungera med vanliga högtalare uppställda i stereo och i hörlurar. Och precis som det gäller med nuvarande uppspelning så gäller det fortfarande att reducera det egna lyssningsrummets negativa påverkan, något annat ska inte behövas bara för att vi tar bort ett fel som sker vid inspelning.

[petersteindl]

Mitt svar var till matssvensson. Jag förstår inte riktigt vad du har emot att jag ger honom korrekt information, oavsett om det är 70 år gammal vetskap eller inte. Han frågade ju.

Det är dock lite lustigt att det nog är du Peter som indirekt fått matssvensson att ställa frågan, det är du som i flera inlägg pratat om rundtagande mikrofoner, inte jag.

Det är inte lätt att gissa sig till vad du egentligen är ute efter. Jag försöker förklara problematiken för att öka någon form av förståelse för svårigheterna i uppgiften att återge stereofoniskt ljud, men du verkar inte gilla det jag skriver. Jag nämner rundkännande mikrofoner och ger info om dess svagheter eftersom du ständigt återkommer till det. Du nämner A/B, osv.

Prova med 2 st cardioider eller snarast troligtvis de som kallas wide cardioids, (mellanting mellan rundkännande och kardioid) som du vinklar ut kring +/- 45 grader och separerar kring 20-30 cm.



Här är info gällande ekvivalens-stereo.

http://www.sengpielaudio.com/EBS-StereoSystemEnglish.htm

http://www.sengpielaudio.com/VergleichAequivalenzMikrofonSyst.pdf

Jag tror det viktigaste att förstå är skillnaden mellan punkt 1 och punkt 2 i mitt tidigare inlägg i tråden.

Sedan gäller det att förstå att i en verklig akustisk inspelningsmiljö t.ex. konserthus, så fås laterala 1a reflexer från ungefär 45-60 graders infallsvinkel från höger eller vänster och dessa är betydelsefulla för akustisk upplevelse av lokalen. Direktljudet från musikinstrumenten från en orkester kanske är mellan +/- 25-30 grader där mitt fram är 0 grader.

Mvh
Peter

[I-or]

"Ekvivalensstereo" eller EBS känner nog många igen som en variant av det mer välkända ORTF-konceptet som introducerades av franska statsradion på 60-talet och det finns förstås många andra varianter av detta koncept också. Idén bygger på att via två vinklade karidoidmikrofoner hyggligt efterlikna riktverkan för överkropp/huvud/ytteröron och att dessutom ge hygglig monokompatibilitet genom någorlunda nära koincidens.

I många stora lyssningstest har diverse varianter av denna mikrofonuppställning ansetts ge den bästa spatiella upptagningen, men i mitt tycke lider inspelningarna ofta av svåra klangproblem, speciellt avsaknad av bas. Anledningen till bastappet är förstås att kardioider någorlunda väl må efterlikna hörselns riktverkan för höga frekvenser, men inte alls motsvarar denna för låga frekvenser.

Låga frekvenser som faller in rakt från sidorna eller bakifrån kommer alltså att återges alldeles för svagt. Eftersom hörseln inte gör skillnad gällande infallsriktning för låga frekvenser ligger den uppenbara lösningen i ekvalisering, men av hifi-magiska skäl och ren okunskap har man inte sällan avstått från detta, med den svårartade följden att inspelningarna alldeles för ofta framstår som närmast helt baslösa.

[petersteindl]

"Ekvivalensstereo" eller EBS känner nog många igen som en variant av det mer välkända ORTF-konceptet som introducerades av franska statsradion på 60-talet och det finns förstås många andra varianter av detta koncept också. Idén bygger på att via två vinklade karidoidmikrofoner hyggligt efterlikna riktverkan för överkropp/huvud/ytteröron och att dessutom ge hygglig monokompatibilitet genom någorlunda nära koincidens.

I många stora lyssningstest har diverse varianter av denna mikrofonuppställning ansetts ge den bästa spatiella upptagningen, men i mitt tycke lider inspelningarna ofta av svåra klangproblem, speciellt avsaknad av bas. Anledningen till bastappet är förstås att kardioider någorlunda väl må efterlikna hörselns riktverkan för höga frekvenser, men inte alls motsvarar denna för låga frekvenser.

Låga frekvenser som faller in rakt från sidorna eller bakifrån kommer alltså att återges alldeles för svagt. Eftersom hörseln inte gör skillnad gällande infallsriktning för låga frekvenser ligger den uppenbara lösningen i ekvalisering, men av hifi-magiska skäl och ren okunskap har man inte sällan avstått från detta, med den svårartade följden att inspelningarna alldeles för ofta framstår som närmast helt baslösa.

Japp, helt korrekt. Olika varianter inkl ORTF finns beskrivet i en av länkarna i mitt inlägg. Då Bertil Alving använder sin variant av Ekvivalens-stereo så applicerar han kompensering för basfall. Används Wide Cardioid blir basfallet mindre än med vanlig cardioid.

Mvh
Peter

[goat76]

"Ekvivalensstereo" eller EBS är en variant av det mer välkända ORTF-konceptet som introducerades av franska statsradion på 60-talet och det finns förstås många andra varianter av detta koncept också. Idén bygger på att via två vinklade karidoidmikrofoner hyggligt efterlikna riktverkan för överkropp/huvud/ytteröron och att dessutom ge hygglig monokompatibilitet genom någorlunda nära koincidens.

I många stora lyssningstest har diverse varianter av denna mikrofonuppställning ansetts ge den bästa spatiella upptagningen, men i mitt tycke lider inspelningarna ofta av svåra klangproblem, speciellt avsaknad av bas. Anledningen till bastappet är förstås att kardioider någorlunda väl må efterlikna hörselns riktverkan för höga frekvenser, men inte alls motsvarar denna för låga frekvenser.

Låga frekvenser som faller in rakt från sidorna eller bakifrån kommer alltså att återges alldeles för svagt. Eftersom hörseln inte gör skillnad gällande infallsriktning för låga frekvenser ligger den uppenbara lösningen i ekvalisering, men av hifi-magiska skäl och ren okunskap har man inte sällan avstått från detta, med den svårartade följden att inspelningarna alldeles för ofta framstår som närmast helt baslösa.

Det är näst intill ett HALLELUJA-MOMENT för mig att läsa det här inlägget. TACK!!!

Den anledning du anger angående att kardiod-mikrofonerna efterliknar hörselns riktverkan för höga frekvenser men inte för låga frekvenser är troligtvis det jag försökt förmedla genom tråden, men utan att lyckas sätta fingret på.

Det finns många varianter av stereouppställda mikrofoner som lyckas fånga den spatiella informationen rätt bra, men det som fallerar oavsett variant är att de alla låter onaturligt tunnt om det i inspelningen inte ingår några ytterligare mikrofoner med närmare placering för att fånga "fylligheten" i klangen. Det tråkiga med dessa närmare placerade "utfyllnads-mikrofonerna" är att det förstör avstånden i inspelningen, därav är min stora önskan att det fanns mikrofoner som bättre efterliknade hörseln, och att dessa kunde placeras på bästa lyssningsplats och både fånga den spatiella informationen och samtidigt bibehålla en för hörseln naturlig klang.

Är det fortfarande oklart för någon i tråden vad jag menar när jag önskar att mikrofonerna fungerar mer som våran hörsel???

[sammel]

Har försökt mig på lite naturinspelningar med ORTF uppställning,
med Line audios CM3:or. Tycker det är ganska bra.
Fick tag i en hållare som var 3d printad i en sådan figur,
det passade mig bra.
Sedan när jag var på ett ställe och spelade in havsvågor mot strand
där det var mycket bas var jag inne på att att komplettera med rundtagande mic för att få med basen,
tyckte väl inte jag fick till det så det fick va tillsvidare

[matssvensson]

därav är min stora önskan att det fanns mikrofoner som bättre efterliknade hörseln, och att dessa kunde placeras på bästa lyssningsplats och både fånga den spatiella informationen och samtidigt bibehålla en för hörseln naturlig klang.

Svarade inte I-or på det redan i inlägget som du citerade? - ekvalisering för att kompensera bastappet med njurupptagande mikrofoner.

Någon som kan hjälpa mig förstå lite bättre hur vår hörsel lyckas "avkoda" ljudupptagningens information av direktljud och dess reflexer när vi spelar upp den genom ett par normala högtalare i ett vardagsrum? Då kommer ju första vågfronten för både direktljud och reflexer från samma ställe - högtalaren. Visst faller samma ljud in till öronen från andra och mer förväntade vinklar med lite fördröjning tack vare reflexer i ett välgjort lyssningsrum. Men ändå, hur lyckas hörseln återskapa något som liknar en konsertupplevelse med de förutsättningarna i ett stereosystem?

[RogerGustavsson]

Sedan när jag var på ett ställe och spelade in havsvågor mot strand
där det var mycket bas var jag inne på att att komplettera med rundtagande mic för att få med basen,
tyckte väl inte jag fick till det så det fick va tillsvidare

Schoeps har en sådan rundtagande mikrofon för att komplettera deras riktade mikrofoner. Tror den har ett inbyggt filter så att den endast fyller på "längst ner".

[jansch]

Är det fortfarande oklart för någon i tråden vad jag menar när jag önskar att mikrofonerna fungerar mer som våran hörsel???

Ja,
Du vill samtidigt kunna återge inspelningen med 2 högtalare i ett lyssningsrum.
Du påpekar visserligen att du vill bort från rumspåverkan. Dock, tar du bort rummet kommer bl.a fantomprojektionen vara värsta fienden.
En egenskap som då fungerar med förenklad teori men inte bra i verkligheten.

En cardioidmikrofon liknar inte hörseln, det blir lite bättre av att att använda 2 st vinklade och lådsas att vi har ett "vänsterhuvud" och ett "högerhuvud" men summasignaler kommer inte att hanteras korrekt.
Det är ingen slump att man numer oftast tar upp direktljud i närfält, nyttjar fantomprojektion och lägger på diffusljud (fejkat eller riktigt).

De mikrofoner som bättre än cardiodider liknar hörsens polardiagram mer är stormembran, rundtagande dock då med "monosignal" (en mikrofon). Fast det kanske ändå är bästa lösningen då fantomprojektion ändå är onaturligt och varför då inte jobba med panorerad stereo redan i mikrofonledet.
Eller en cardioid i närfält och fixa resten i mixerbordet, strunta i inpelningslokalens akustik..... som man så ofta gör.

[goat76]

därav är min stora önskan att det fanns mikrofoner som bättre efterliknade hörseln, och att dessa kunde placeras på bästa lyssningsplats och både fånga den spatiella informationen och samtidigt bibehålla en för hörseln naturlig klang.

Svarade inte I-or på det redan i inlägget som du citerade? - ekvalisering för att kompensera bastappet med njurupptagande mikrofoner.

Jag kanske inte håller med om att EQ är en hundraprocentig lösning för att fullt ut kompensera för denna problematik.

Någon som kan hjälpa mig förstå lite bättre hur vår hörsel lyckas "avkoda" ljudupptagningens information av direktljud och dess reflexer när vi spelar upp den genom ett par normala högtalare i ett vardagsrum? Då kommer ju första vågfronten för både direktljud och reflexer från samma ställe - högtalaren. Visst faller samma ljud in till öronen från andra och mer förväntade vinklar med lite fördröjning tack vare reflexer i ett välgjort lyssningsrum. Men ändå, hur lyckas hörseln återskapa något som liknar en konsertupplevelse med de förutsättningarna i ett stereosystem?

Det som troligtvis har en större betydelse (än högtalarens faktiska riktning) är korrelationen mellan direktljudet från det inspelade instrumentet med de inspelade reflekterande ljuden som uppstår från samma instrument. När den i inspelningen "inprintade" kodens korrelation dem emellan skett så faller de flesta bitar på plats, detta förutsatt att de för hörseln på ett förväntat sätt överenstämmer med varandra vad gäller korrekta infallsvinklar dem emellan, vilket i sin tur naturligtvis kommer överenstämma som allra bäst ifall ljudupptagningen av direktljudet och reflexerna är gjord från en och samma upptagningspunkt, det jag tidigare kallat för "en-punkts-inspelning".

Utöver det och kanske det viktigaste är att det är två högtalare i samspel som skapar en illusion som endast uppstår i lyssnarens huvud lurat av stereosystemet. Tack vare de två högtalarna skapas det "avstånds-referenspunkter" även på det horisontala planet för alla individuella ljuden i ljudmixen, vilket räcker för att återskapa en hyfsat korrekt uppfattning av att de olika ljuden kommer ifrån olika riktningar. Kort sagt lyssnar vi på inspelningens information vad gäller riktningar, inte på de två högtalarnas riktningar (även om de naturligtvis påverkar de reflexer som uppstår i det egna rummet).

[sammel]

Sedan när jag var på ett ställe och spelade in havsvågor mot strand
där det var mycket bas var jag inne på att att komplettera med rundtagande mic för att få med basen,
tyckte väl inte jag fick till det så det fick va tillsvidare

Schoeps har en sådan rundtagande mikrofon för att komplettera deras riktade mikrofoner. Tror den har ett inbyggt filter så att den endast fyller på "längst ner".

Intressant, tack Roger

[goat76]

Är det fortfarande oklart för någon i tråden vad jag menar när jag önskar att mikrofonerna fungerar mer som våran hörsel???

Ja,
Du vill samtidigt kunna återge inspelningen med 2 högtalare i ett lyssningsrum.
Du påpekar visserligen att du vill bort från rumspåverkan. Dock, tar du bort rummet kommer bl.a fantomprojektionen vara värsta fienden.
En egenskap som då fungerar med förenklad teori men inte bra i verkligheten.

En cardioidmikrofon liknar inte hörseln, det blir lite bättre av att att använda 2 st vinklade och lådsas att vi har ett "vänsterhuvud" och ett "högerhuvud" men summasignaler kommer inte att hanteras korrekt.
Det är ingen slump att man numer oftast tar upp direktljud i närfält, nyttjar fantomprojektion och lägger på diffusljud (fejkat eller riktigt).

De mikrofoner som bättre än cardiodider liknar hörsens polardiagram mer är stormembran, rundtagande dock då med "monosignal" (en mikrofon). Fast det kanske ändå är bästa lösningen då fantomprojektion ändå är onaturligt och varför då inte jobba med panorerad stereo redan i mikrofonledet.
Eller en cardioid i närfält och fixa resten i mixerbordet, strunta i inpelningslokalens akustik..... som man så ofta gör.

Problemet varför du fortfarande tycker det är oklart är att det för dig verkar vara "allt eller inget", eller "helt svart eller helt vitt".

Jag har exempelvis aldrig sagt att precis alla aspekter av hörselsinnet ska appliceras på mikrofonerna och dess övriga elektronik, det jag däremot hela tiden väldigt specifikt beskrivit är den aspekt som gör att mikrofonernas upptagning låter mer distanserad och med för stor andel rumsljud. Efter I-ors inlägg förstår jag att den upplevelsen med stor sannolikhet beror på att mikrofonernas upptagningsmönster inte överenstämmer särskilt bra med hörseln i de lägre frekvenserna. Kanske lutar det ibland även åt det andra hållet med de högre frekvenserna beroende på val av mikrofoner, och därmed ibland kanske ökar på den upplevelsen ytterligare.

Ett annat exempel på ditt "allt eller inget"-tänk är det du säger här ovan angående rumspåverkan. Jag har aldrig sagt att jag vill ta bort allt det som det egna rummet bidrar till, bara tillräckligt mycket för att inte maskera inspelningens rum i allt för stor grad.
Det egna rummet får gärna bidra med att släta över vissa tillkortakommanden med stereosystemet.

Och angående det du säger om att mikrofonerna ska få oss att låtsas att vi har ett "vänsterhuvud" och ett "högerhuvud" stämmer dåligt för vad mikrofonerna ska representera, det mikrofonerna ska representera är ett "vänsteröra och ett "högeröra", resten tar den riktiga hörseln hand om vid den senare lyssningen av det färdiga ljudmaterialet (inklusive det stereosystemet lurar oss till att höra).

[petersteindl]

"Ekvivalensstereo" eller EBS är en variant av det mer välkända ORTF-konceptet som introducerades av franska statsradion på 60-talet och det finns förstås många andra varianter av detta koncept också. Idén bygger på att via två vinklade karidoidmikrofoner hyggligt efterlikna riktverkan för överkropp/huvud/ytteröron och att dessutom ge hygglig monokompatibilitet genom någorlunda nära koincidens.

I många stora lyssningstest har diverse varianter av denna mikrofonuppställning ansetts ge den bästa spatiella upptagningen, men i mitt tycke lider inspelningarna ofta av svåra klangproblem, speciellt avsaknad av bas. Anledningen till bastappet är förstås att kardioider någorlunda väl må efterlikna hörselns riktverkan för höga frekvenser, men inte alls motsvarar denna för låga frekvenser.

Låga frekvenser som faller in rakt från sidorna eller bakifrån kommer alltså att återges alldeles för svagt. Eftersom hörseln inte gör skillnad gällande infallsriktning för låga frekvenser ligger den uppenbara lösningen i ekvalisering, men av hifi-magiska skäl och ren okunskap har man inte sällan avstått från detta, med den svårartade följden att inspelningarna alldeles för ofta framstår som närmast helt baslösa.

Det är näst intill ett HALLELUJA-MOMENT för mig att läsa det här inlägget. TACK!!!

Den anledning du anger angående att kardiod-mikrofonerna efterliknar hörselns riktverkan för höga frekvenser men inte för låga frekvenser är troligtvis det jag försökt förmedla genom tråden, men utan att lyckas sätta fingret på.

Det finns många varianter av stereouppställda mikrofoner som lyckas fånga den spatiella informationen rätt bra, men det som fallerar oavsett variant är att de alla låter onaturligt tunnt om det i inspelningen inte ingår några ytterligare mikrofoner med närmare placering för att fånga "fylligheten" i klangen. Det tråkiga med dessa närmare placerade "utfyllnads-mikrofonerna" är att det förstör avstånden i inspelningen, därav är min stora önskan att det fanns mikrofoner som bättre efterliknade hörseln, och att dessa kunde placeras på bästa lyssningsplats och både fånga den spatiella informationen och samtidigt bibehålla en för hörseln naturlig klang.

Är det fortfarande oklart för någon i tråden vad jag menar när jag önskar att mikrofonerna fungerar mer som våran hörsel???

Jag ser saken ganska annorlunda. Att man oftast får basfall med kardioider vet de flesta om som studerat akustik eller mikrofoner i t.ex. elektroakustiken. På väldigt nära avstånd t.ex. 30-40 cm fås istället proximityeffekt med bashöjning som följd. Basfall på några meters avstånd är i detta fall (mikrofonteknik) en fysikalisk/akustisk egenskap, inte en hörselegenskap. Att man inte vill ha basfall i mikrofoner, oavsett anledning är samma sak som att inte ha basfall i förstärkare eller i högtalare eller i bandspelare eller någonstans i signalvägen.
Att kalla rak frekvensgång för att likna hörseln ser jag ingen vits med. Det handlar om rak frekvensgång och denna egenskap har jag påpekat tidigare i tråden. Jag kanske borde gjort det tydligare.
Så här skrev jag tidigare i tråden.

OBS! I inget av dessa fall skall mikrofonerna i sig ha annan tonkurva än rak tonkurva. D v s de skall inte fungera som öron och hörsel. Däremot kan man fixa och trixa vid inspelning och uppspelning så att man tillrättalägger hela ljudåtergivningsprocessen just med tanke på att hörseln skall avkoda hela den inspelade koden. Detta är en konstart i sig.

Frågan är...

Hur ska mikrofonerna vara utformade ifall man vill använda två stycken för att simulera två öron från bästa lyssningsplats i inspelningslokalen. Och hur ska denna inspelning sedan komma till sin rätta vid uppspelning från ett par högtalare placerade 2-4 meter från lyssnaren på lyssningsplats? Är det ett omöjligt uppdrag, en ekvation som aldrig kan gå ihop???

Du frågar hur mikrofonerna skall vara utformade? Rak frekvensgång i alla riktningar. Låg dist. Lågt brus. Riktningskarakteristiken kan vara olika. Rundkännande eller kardioider.
Jag undrar dock om du egentligen menar mikrofonplacering? Val av mikrofon och val av mikrofonplacering.

Eftersom du vill simulera 2 öron, så är det ljudmottagarens ljud du vill spela in d v s enligt punkt 2 i mitt förra inlägg. Men egentligen vill du återge det som som om det vore enligt punkt 1. Det går inte ihop. Det är just den ekvationen jag ville belysa. Jag tror man måste lära sig att separera begreppen mellan punkt 1 och punkt 2. Sedan kan man skrida till verket. Bertil Alving har sysslat med inspelningar sedan 1966 ungefär. Det tar sin tid att analysera vad uppgiften egentligen är. Det första steget är att kunna separera mellan punkt 1 och punkt 2.

Först därefter kan man iterera sig fram mot lämplig kompromiss. Mitt tips är att använda någon form av ekvivalensstereo, d v s både intensitetsvariation och löptidsvariation. Men det är beroende på musikinstrument och på akustisk miljö och även på vilken typ av musik det handlar om. Man får göra sitt bästa. Det går att komma långt.


MvH
Peter

Här kan du läsa lite mer angående Wide Cardioide.
https://mynewmicrophone.com/what-is-a-subcardioid-wide-cardioid-microphone-with-mic-examples/#Sennheiser-MKH-8090

De har normalt sett mindre basfall än kardioid. Det finns kanske sådana utan något basfall. Dessutom tror jag att med mer än 4 meters avstånd på direktljudet till instrument så kommer inte frekvensgången i basen nämnvärt skilja på reflexerna på grund av större avstånd. Då går det bra att använda en enhetlig kompensationskurva.

Om du vill ha med egenskapen att efterlikna hörseln redan i den inspelade koden med mikrofoner på lyssnarplats och därefter spela upp resultatet i högtalare så ser jag det annorlunda än vad du gör. Jag ser det som att man får hörselns kod 2 ggr och det är 1 gång för mycket.

Däremot rak frekvensgång är eftersträvansvärt.
Att kunna sätta mikrofonerna längre från instrumenten så att 1a reflexerna kommer med från ungefär samma riktning som live är en fördel.

MvH
Peter

[hifikg]

Hur låter detta?
Låter det överhuvudtaget? Det är ju en bild, inte ljud!

Stravinsky-Firebird-Piano-Score-p03.jpg

Jag har alltid funderat på om en notläsande musiker, eller annan person, kan höra verket för sitt inre bara genom att läsa ett partitur. Om så är fallet är jag rejält avundsjuk. Jag kan förflytta mig till en helt annan plats i ett annat århundrade, både framåt och bakåt i tiden genom att läsa en välskriven bok, så varför skulle det inte fungera med noter?

[petersteindl]

Hur låter detta?
Låter det överhuvudtaget? Det är ju en bild, inte ljud!

Stravinsky-Firebird-Piano-Score-p03.jpg

Jag har alltid funderat på om en notläsande musiker, eller annan person, kan höra verket för sitt inre bara genom att läsa ett partitur. Om så är fallet är jag rejält avundsjuk. Jag kan förflytta mig till en helt annan plats i ett annat århundrade, både framåt och bakåt i tiden genom att läsa en välskriven bok, så varför skulle det inte fungera med noter?

Både sångare och musiker klarar detta och framför allt dirigenter.