RogerGustavsson skrev:petersteindl skrev:Det jag tyckte var intressant, var att ljudresultatet med ganska låg dist, IM, gjorde så att musiken blev mer som muzak i bakgrunden. Det lät diffusare och mer intetsägande. Mindre sväng, mindre musikaliskt, mindre engagerande, mer intetsägande, om man använder vanliga ord. Kletigare ljud. Mindre spänst. Mindre ta-på-känsla, mer gardin framför musiken, svårare att lokalisera, omedelbarheten och direktheten försvinner. Mera gäsp och zzzz.Allt hört i blindtest, både av mig och lilltroll.
Ingen av oss hade förväntat oss det lyssningsresultatet då vi började lyssna.
Lite oklart där... Föredrogs mera IM-dist eller vad?
Ja, det verkar lite oklart då jag läser det nu. Snabbt svar. Vi föredrog läget utan IM-dist.
Det jag ville få fram var att:
Trots att vi lade på låga nivåer av udda harmonisk dist och mycket låga nivåer av IM, så blev resultatet på musik att musiken tvärdog i jämförelse kontra utan pålagd dist.
Man skulle kunna tänka sig att instrumenten skulle bli vassare och hårdare och ljusare. Så blev inte resultatet. Istället blev det "mjukare" och grumligare och diffusare och med sämre melodi och sväng.
Det blev egentligen olyssningsbart med pålagd udda distorsion och IM. Nivåerna på den pålagda disten var från -70 dB till -90 dB.
På 80-talet, (från 70-talet umgicks jag med Semmy Lazaroff, violinist i Stockholms filharmoniska orkester och inspelningstekniker), så sa han: "Peter, de så kallade hifimänniskorna verkar sträva efter mjuka toner. Vi musiker vill ha tonerna hårda. Exempel, lyssna på en Steinway i levande livet, så är det hårda toner. Fyll Steinwayflygeln med bomull och tonerna blir mjuka. Vi yrkesmusiker vill under inga omständigheter ha sådana mjuka toner. Dock verkar det som att hifimänniskorna vill ha bomull i musikinstrumenten."
Jag funderade ett tag. Hans tal var förlösande. Han sa detta i Ljudbutiken då han var där och det var kring 1985.
God musik i levande livet präglas av en hög grad av synkronisering, d v s samspelet som inträffar live då musikerna triggar varandra. Det gäller även körsång. Det är inte alltid snälla toner.
Den synkroniseringen skadas allvarligt av udda toner och av IM, men även hög grad av jämna toner. Det beror troligtvis på att distorsionstonerna, skilda från grundtonen, har olika fas i jämförelse med grundtonen. Det fenomenet kan hörseln trigga på. Hörseln är inte triggad på att höra absolut fas, men fasdifferenser är en helt annan sak. Detta har jag och lilltroll också experimenterat med och funnit häpnadsväckande saker.
I princip hade Ivor Tiefenbrun rätt i sina iakttagelser, men fel i sitt resonemang gällande kausalitet. Stig Carlsson och jag diskuterade fenomenet Linn och Tiefenbrun på 80-talet och instämde i vissa saker gällande lyssningsresultat, men vi förkastade hans förklaringsmodeller. Vi sökte efter andra förklaringsmodeller, men kunde inte hitta någon adekvat modell.
Efter mitt experiment tillsammans med lilltroll, så ser jag saken som helt förklarad. Det började med att jag ville att lilltroll skulle lägga på disten på sinuston. Det gjorde vi. Det blev en sinuston + dist. Inget konstigt. Ser ut som vilken distmätning som helst. Därefter ville jag simulera musikinstruments grundton + övertoner och summera dessa i MatLab. Denna sammanlagda ton skulle utgöra input till distmodulen.
I princip har vi en distmodul i MatLab med hög dist i form av input som skall likna en ton från ett musikinstrument. Sedan kör vi in denna signal i/genom den pålagda disten. Vad händer då? Hur ser det ut?
Då blev det en sammansatt ton som skulle likna en ton från ett musikinstrument. I princip är det en grundton med mycket hög harmonisk distorsion.
Sedan lät vi denna ton gå igenom modulen i MatLab som lade på ytterligare men förhållandevis mycket låg nivå av harmonisk dist + IM.
Sedan tittade vi på den summerade tonen + ytterligare pålagd dist och jämförde kontra utan pålagd extra dist.
Då kunde man i frekvensdomän tydligt se en mängd frekvenser emellan alla frekvenserna på Input. Det var en skog av frekvenser som fyllde upp mellanrummet mellan de harmoniska frekvenserna. Som ett slags deterministiskt varierande brus, i både frekvens och amplitud. Det såg inte ut som vi tänkt oss. Då började jag ana ugglor å mossen.
Jag ville höra hur det låter, inte enbart se på dataskärm, så jag frågade om det går att lyssna på.
Nemas problemas sa lilltroll. Man lyssnar helt enkelt på resultatet. Det gjorde vi. Först på sinustonen som input, d v s som man oftast gör då man vill lyssna på dist på sinuston. Tja, som vanligt.
Sedan lyssnade vi istället på den sammansatta tonen som input, som skulle vara sammansatt som från ett musikinstrument.
Det lät som en slags avslagen ton i jämförelse. Det lät inte som vi tänkt oss att det skulle göra. Det lät som input inte längre var i fas med sig självt. Det blev diffust, som det uppstått något fasfel mellan olika toner.
Det blev inte vassare eller hårdare ljud. Det blev diffusare och mer beslöjat. Vad hände? var vår kommentar.
Då blev jag ännu mer nyfiken på hur det skulle låta på väl inspelad musik.
Nemas problemas.
Vi bytte helt enkelt ut modulen med tonen som skulle likna musik, och som var input, mot musik från ljudfil som istället fick utgöra input.
Sedan jämförde vi att lyssna direkt kontra att köra input via vår dist+ IM-modul.
Det blev samma förnedrande resultat på musiken. Helt olyssningsbart, men inte innan man hört/detekterat degraderingen, eftersom man var triggad på att försöka upptäcka hårdhet och vasshet. Efter några byten så framgick skillnaderna tydligt, men inte riktigt så att man kunde förklara i ord. Efter ytterligare en stund så lät musiken konstig via distmodulen. Sedan kunde man sätta ord på saken och därigenom få ett bättre hum om vad som gjordes med musiken via modulen. Till slut ville jag bara stänga av modulen. Den förstörde musiken. Det blev inte klangförändring annat än dovare, murrigare. Men diffusiteten och avsaknad av sväng och spelglädje och synkronisering var uppenbar.
Lilltroll synkade in på ljudet ganska snabbt och hatade distmodulens intrån på musiken. Tror inte han kunde lyssna 30 sekunder ens, innan han slet av sig lurarna och blev illamående.
Vi var båda
Resultatet var otroligt givande. IM är en slags syntes av olika toner med HD som även uppstår i sammankoppling av olika apparater. Summan av toner blir betydligt fler toner på output än på input och dessa toner är ej harmoniska och ej i fas med tonerna på input. Dålig kombination, speciellt på god musik.Då förstod jag upprinnelsen till de gamla resonemangen från 70- och 80-talen. För övrigt, samma resonemang som fortfarande råder i ljudåtergivningssammanhang, men som har en enkel förklaring.
Har man triggat in på denna dist så hör man den enkelt på musik, men inte på sinus. Lilltroll och jag körde blindtest på varandra. Inga problem att detektera. Det är motsatsen till vad de flesta tror och vad jag själv trodde innan jag gjorde dessa experiment.
Slutligen: Jag bad lilltroll kasta om ordningen på modulerna i MatLab för att undersöka Linns hypotes: "First things, first." D v s att ordningen på de ingående apparaterna i Ljudkedjan spelar roll. Jag trodde faktiskt att vi kanske skulle kunna hitta viss differens, men så var inte fallet. Ordningen verkar inte komma in i bilden, däremot att ingen kedja är starkare än sin svagaste länk, oberoende av i vilken ordning denna länk är inkopplad.
Jag tror att jag skrivit angående detta tidigare.
