Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

[subjektivisten]

Fast somligt färgar så lite att man inte kan höra det.

I din dröm kanske

[MichaelG]

Fast å andra sidan, låter det bra om en rörhäck eller en vinyl så är det den uppmätta disten som är orsaken till att det låter naturligt, levande och dynamiskt

Är detta ett problem?

Jag har själv inga egentliga åsikter (=kunskaper) i sakfrågan, men tycker att det rent logiskt verkar rimligt att en viss sorts fel kan ge subjektivt bättre resultat under vissa förhållanden. Inte minst beroende på rummets (och inredningens) beskaffenhet. En given ljudanläggning ger olika resultat i ett odämpat respektive väldämpat rum. Rummets storlek, väggarnas material, takhöjd, etc spelar också roll för slutresultatet.

Detta ger att en anläggning som är optimal under vissa förhållande, inte är lika välljudande under andra. Detta ger då att olika (ljudande) anläggningar kan vara optimala under olika betingelser. Så långt (gissar jag ) är vi helt överens.

Ponera att i ett givet rum så låter det bäst med en anläggning som "mjukar upp" toppen något och som skänker ett "uns värme" till nedre mellanregistret. Mätmässigt visar det sig att anläggningen har distortion och tonkurveavvikelser som är hörbara. Skulle vi, i detta givna rum, sätta in en anläggning utan denna distortionsform och tonkurveavvikelse, så skulle det låta något för hårt och kallt. Dvs - inte bra! Den anläggning som i detta givna rum är den bästa återgivaren måste därför vara den anläggning med hörbar dist och tonkurveavvikelse!

Så här långt är vi (gissar jag fortfarande ) fortfarande överens.

Men sannolikt (och här talar jag mer av tro och "vad som känns logiskt" än av egen kunskap) så ger denna kompromiss ett sämre återgivet resultat än om hela kedjan optimeras. Dvs, det bästa resultatet får man om befintliga fel (i det givna rummet) korrigeras (exempelvis genom bättre dämpning, basfällor, höjning av taket , etc) i stället för att (genom komponent- och kabelval, etc) addera ytterligare i syfte att maskera de befintliga.

Och här någonstans känner jag att du (och några till) inte riktigt tror på samma sätt. Ni vill (och nu tolkar jag hej vilt , så korrigera mig gärna om jag är ute och cyklar) inte acceptera att vissa kablar, förstärkare, skivmedier, etc fungerar bättre i vissa situationer tack vare sina fel. Men att det fugerar ännu bättre med en "neutral/transparent" anläggning som får spela i en miljö där man slipper korrigera för miljörelaterade fel.

Hälsn. Michael

[Hetsporren]

Fast somligt färgar så lite att man inte kan höra det.

I din dröm kanske

Knappast bara i Nattlordens dröm, utan i hela LTS-sfärens...

[matså]

Fast somligt färgar så lite att man inte kan höra det.

I din dröm kanske

Knappast bara i Nattlordens dröm, utan i hela LTS-sfärens...

Gruppdröm

[hifirocker]

Hetsporren:

du har fel (liksom subjektivisten). Det finns gränser för vad vår mänskliga hörsel är kapabel att höra, inse det.

[Bill50x]

Och här någonstans känner jag att du (och några till) inte riktigt tror på samma sätt. Ni vill (och nu tolkar jag hej vilt , så korrigera mig gärna om jag är ute och cyklar) inte acceptera att vissa kablar, förstärkare, skivmedier, etc fungerar bättre i vissa situationer tack vare sina fel. Men att det fugerar ännu bättre med en "neutral/transparent" anläggning som får spela i en miljö där man slipper korrigera för miljörelaterade fel.

Ditt resonemang är det absolut inget fel på och jag tror inget annat än vad du gör. Visst kan en färgande komponent i vissa situationer påverka totalresultatet positivt. Det gör ju tex en equalizer. Och lite värmefyllande dist kan ju tex mjuka upp en "hård" återgivning (oavsett var felet ligger). Jag är på intet sätt på kollisionskurs här.

Problemet kommer när vi ska värdera vad tex neutral/transparent står för.

Säg till exempel att man mäter och konstaterar att en apparat (A) troligen inte har någon hörbar färgning, man F/E-lyssnar och konstaterar samma sak. Är då den apparaten perfekt? Är den bättre än en som hörbart låter aningen lite varmare (B)? Det är inte alls säkert. För beroende på situationen, värderingen av mätdata och i vilken miljö A är F/E-lyssnad på kan det faktiskt finnas annan påverkan som inte blottläggs. B som hörbart färgar kanske inte har A´s negativa påverkan. Vilken av A respektive B tror du kommer att bedömas som den mest transparenta?

Det är lite som att diskutera rättvisa. Det ställer säkert 99,9999% av jordens befolkning upp på att man ska ha. Men fråga om en "sketenkel" sak om vad som är mest rättvist och du kommer få lika många olika svar som personer du frågar. Om jag tex skulle vilja få en OT-diskussion här på 15 sidor så behöver jag bara fråga om lika timlön eller lika månadslön är mest rättvist

/ B

[MichaelG]

Problemet kommer när vi ska värdera vad tex neutral/transparent står för.

OK! Då förstår jag (tror jag ). Vad du vänder dig emot är att en apparat som klarat en F/E-lyssning (nästan) per definition betraktas som transparent medan en som inte klarat F/E-lyssningen lika bra, betraktas som en mindre korrekt återgivare.

Om jag tolkar dig rätt, så är detta för att (du anser att) F/E-lyssningen inte nödvändigtvis avslöjar apparatens alla fel. En apparat som klarat F/E-lyssning skulle alltså kunna ha brister som ej avslöjats genom denna metod och som gör den till en sämre återgivare än den apparat som klarade sig sämre i F/E-lyssningen.

Och detta kan jag för litet om för att ha någon uppfattning i frågan. Jag har inte orkat sätta mig in i F/E-metoden så grundligt att jag vare sig kan ifrågasätta eller konfirmera den.

Hälsn. Michael

Ps. Månadslön är ju klart rättvisast. Om någon är så dum att han arbetar mer än 40-timmarsvecka, så får han antingen skylla sig själv, eller också gör han det för att han tycker det är roligt. Och vi betalar folk för att arbeta och inte för att roa sig!

[Bill50x]

Problemet kommer när vi ska värdera vad tex neutral/transparent står för.

OK! Då förstår jag (tror jag ). Vad du vänder dig emot är att en apparat som klarat en F/E-lyssning (nästan) per definition betraktas som transparent medan en som inte klarat F/E-lyssningen lika bra, betraktas som en mindre korrekt återgivare.

Om jag tolkar dig rätt, så är detta för att (du anser att) F/E-lyssningen inte nödvändigtvis avslöjar apparatens alla fel. En apparat som klarat F/E-lyssning skulle alltså kunna ha brister som ej avslöjats genom denna metod och som gör den till en sämre återgivare än den apparat som klarade sig sämre i F/E-lyssningen.

Du har uppfattat min ståndpunkt rätt. Jag är inte 100 på att vare sig mätningar eller F/E-lyssning avslöjar hela sanningen och denna uppfattning bygger på att ibland upplever jag en magiskt bra återgivning trots att jag därutöver hör fel som i sig borde vara diskvalificerande nog.

Det finns också en för mig viktig skillnad i beskrivningen av förvrängning/färgning. För en tekniskt inriktad eller bevandrad person "översätter" man gärna upplvelsen från musikaliska termer till tekniska. Det blir ju på det sättet mer definierbart då. Man hör något som är fel i återgivningen och så blir det typ "jag tror mig höra ett distorsionstillskott av tredje ordningens ojämna multiplar mellan 300 och 800 Hz" eller nåt sånt. Alla tekniker vet då precis vad det handlar om. Eller tror sig veta. Obland känns det som att det är bättre att ha exakt fel än ungefär rätt

Men när jag lyssnar på musik, så är det ur musikalisk synvinkel jag bedömer ljudet. Klingar det ljust eller mörkt, spelar basisten i samma takt som gitarristen, känns det odynamiskt, är det svårt att skilja bastrumma från basgitarr, är det lätt att följa melodislingan och så vidare. Men en sådan "musikalisk parameter" kan ju bero på samverkan av flera tekniska diton. Till slut kan det bli ganska komplext. En given anläggning som låter odynamiskt kan ju bero på en hel räcka med "otillräckligheter", det behöver ju inte alls bero på någon enskild parameter. Tror man det hamnar man lätt i diskussionen "jamen vi har mätt apparat si och så och den brister inte på något sätt i dynamik, s/n och fyrkantvågor är perfekta så du måste höra fel/är lurad/onykter/whatever".

/ B

[Nattlorden]

Men när jag lyssnar på musik, så är det ur musikalisk synvinkel jag bedömer ljudet. Klingar det ljust eller mörkt, spelar basisten i samma takt som gitarristen, känns det odynamiskt, är det svårt att skilja bastrumma från basgitarr, är det lätt att följa melodislingan och så vidare. Men en sådan "musikalisk parameter" kan ju bero på samverkan av flera tekniska diton. Till slut kan det bli ganska komplext. En given anläggning som låter odynamiskt kan ju bero på en hel räcka med "otillräckligheter", det behöver ju inte alls bero på någon enskild parameter. Tror man det hamnar man lätt i diskussionen "jamen vi har mätt apparat si och så och den brister inte på något sätt i dynamik, s/n och fyrkantvågor är perfekta så du måste höra fel/är lurad/onykter/whatever".

Och på vilket sätt menar du att en apparat inte skulle uppvisa ett i dessa avseendena bra eller dåligt beteende när den är inkopplad i slingan för F/E-lyssning?

Vid F/E-lyssning så ställer du ju dig i så fall frågorna:
* Klingar det ljusare eller mörkare med apparaten inkopplad?
* spelar basisten i samma takt som gitarristen fortfarande med apparaten inkopplad?
* känns det mer (eller mindre) odynamiskt med apparaten inkopplad?
* är det svårare (eller lättare) att skilja bastrumma från basgitarr med apparaten inkopplad?
* är det mindre (eller med?) lätt att följa melodislingan med apparaten inkopplad?

[Bill50x]

Men när jag lyssnar på musik, så är det ur musikalisk synvinkel jag bedömer ljudet. Klingar det ljust eller mörkt, spelar basisten i samma takt som gitarristen, känns det odynamiskt, är det svårt att skilja bastrumma från basgitarr, är det lätt att följa melodislingan och så vidare. Men en sådan "musikalisk parameter" kan ju bero på samverkan av flera tekniska diton. Till slut kan det bli ganska komplext. En given anläggning som låter odynamiskt kan ju bero på en hel räcka med "otillräckligheter", det behöver ju inte alls bero på någon enskild parameter. Tror man det hamnar man lätt i diskussionen "jamen vi har mätt apparat si och så och den brister inte på något sätt i dynamik, s/n och fyrkantvågor är perfekta så du måste höra fel/är lurad/onykter/whatever".

Och på vilket sätt menar du att en apparat inte skulle uppvisa ett i dessa avseendena bra eller dåligt beteende när den är inkopplad i slingan för F/E-lyssning?

Vid F/E-lyssning så ställer du ju dig i så fall frågorna:
* Klingar det ljusare eller mörkare med apparaten inkopplad?
* spelar basisten i samma takt som gitarristen fortfarande med apparaten inkopplad?
* känns det mer (eller mindre) odynamiskt med apparaten inkopplad?
* är det svårare (eller lättare) att skilja bastrumma från basgitarr med apparaten inkopplad?
* är det mindre (eller med?) lätt att följa melodislingan med apparaten inkopplad?

Ja alltså, F/E-lyssning har ju varit på tapeten ett antal gånger här. Och varje gång man har invändningar så får man bara höra att man inte förstått hur den går till. För min egen del kan jag bara säga, jag har till fullo förstått hur en F/E-lyssning går till. Det är därför jag har invändningar. Jag ska inte dra dom nu igen, det har jag gjort så ofta så ni som läser här på forumet borde vara ganska trötta på det

Men om jag ska nämna en sak i alla fall... Om en referensanläggning (alltså den anläggning man kopplar in testobjektet i, inte referensen i absoluta termer) inte kan skilja på en bastrumma från en basgitarr, så lär det inte bli bättre med en apparat till inkopplad. Hur skulle det kunna bli det? I så fall skulle ju även testobjektet vara behäftat med fel och dessa fel skulle på något mirakulöst sätt balansera de fel som den ursprungliga anläggningen har....

Återigen, en begränsning i F/E-lyssning (obs, begränsning, inte att sättet att testa på är dåligt) är att felaktigheter i referensanläggningen kan maskera det som kan vara eller är bättre i testobjektet.

/ B

[Nattlorden]

Men om jag ska nämna en sak i alla fall... Om en referensanläggning (alltså den anläggning man kopplar in testobjektet i, inte referensen i absoluta termer) inte kan skilja på en bastrumma från en basgitarr, så lär det inte bli bättre med en apparat till inkopplad. Hur skulle det kunna bli det?

*suck* Återigen "idiottestaren" som argument... Hur många seriösa hifiknuttar sätter ihop en så dålig anläggning att man inte kan skilja dem åt? Och varför skulle då en överseriös bunke folk som i LTS medvetet sätta samman en anläggning som var extremt substandard för att vara hifi för att använda för att testa utrustning med?

Och när du säger att de skall balansera felen... så tänker du ju inte i F/E-termer åter igen... en bra apparat skall INTE balansera dem, den skall släppa igenom dem oförändrade... så jag är inte alls lika säker som du att du verkligen förstått när du skriver en sådan sak... Sorry, men kan inte tolka dig annorlunda hur gärna jag än vill...

[Magnuz]

...denna uppfattning bygger på att ibland upplever jag en magiskt bra återgivning trots att jag därutöver hör fel som i sig borde vara diskvalificerande nog.

Jag misstänkte att det var här skon klämde... Att man upplever att det låter "bra" har inte nödvändigtvis något alls att göra med hur bra (i betydelsen ursprungstrogen) återgivningen är.

[Bill50x]

...denna uppfattning bygger på att ibland upplever jag en magiskt bra återgivning trots att jag därutöver hör fel som i sig borde vara diskvalificerande nog.

Jag misstänkte att det var här skon klämde... Att man upplever att det låter "bra" har inte nödvändigtvis något alls att göra med hur bra (i betydelsen ursprungstrogen) återgivningen är.

Å nej, nu använde jag fel ord igen

Jag menade inte bra i betydelsen "låter bra" utan i betydelsen verklig. Eller riktig om du så vill. Naturtrogen är ett annat ord. Eller som "att vara där". Ja, ursprungstrogen går bra också. Dvs instrument låter som dom ska, dynamiken finns där, det hörs att musikerna är duktiga, det svänger som fan - och man hör diverse saker som inte ska finnas där (brus, "fm-kvitter" och liknande, typ).

Motsatsen är det perfekta ljudet, där inte en susning till fel finns. Ändå hör vem som helst, vem som helst av alla tondöva, dansbandsälskande, countryfantaster med reggae-limpa i köksfönstret skillnad på detta och verkligheten. Och där engagemanget i musiken är lika med noll.

Har jag varit tydlig nog nu? Alltså, vilken färgning är värst. En liten klanglig förändring eller den där musiken själ går förlorad? Det är här diskussionen om korrekt vs låter bra går förlorad tycker jag.

/ B

[Magnuz]

"Alltså, vilken färgning är värst. En liten klanglig förändring eller den där musiken själ går förlorad?"

Jag vet inte om jag någonsin varit med om det sistnämnda. Eller rättare sagt, jag har aldrig trott att det berott på en färgning utan helt enkelt på att musiken är för dålig (d.v.s. att den sknade själ från början). Överlag är jag nog faktiskt ganska okänslig för t.ex. brus och dist och vad det kan vara, bara musiken är bra nog.

[Jax]

Har jag varit tydlig nog nu? Alltså, vilken färgning är värst. En liten klanglig förändring eller den där musiken själ går förlorad? Det är här diskussionen om korrekt vs låter bra går förlorad tycker jag.

/ B

Jag vet inte hur jag ska tolka detta. En del av mig vill tolka det som att musikens själ inte kommer fram utan lite färgning.

En annan del av mig anser att om en ofärgande anläggning får ett musikstycke att låta själlöst så finns det ingen själ att återge, dvs musiken är redan själlös på skivan. Musik som verkligen har en själ har det även uppspelad i en klockradio vid sängkanten.

[Bill50x]

"Alltså, vilken färgning är värst. En liten klanglig förändring eller den där musiken själ går förlorad?"

Jag vet inte om jag någonsin varit med om det sistnämnda. Eller rättare sagt, jag har aldrig trott att det berott på en färgning utan helt enkelt på att musiken är för dålig (d.v.s. att den sknade själ från början). Överlag är jag nog faktiskt ganska okänslig för t.ex. brus och dist och vad det kan vara, bara musiken är bra nog.

Lyssnar man på ljud så är det detta man hör skillnad på. Lyssnar man på musik så är det denna man hör skillnad på. Vissa anläggningar/komponenter kan faktiskt få musiker att låta mindre samspelta eller duktiga. Dvs anläggningens möjlighet att spegla det musikaliska skeendet kan variera. Det är svårt att peka på någon ljudmässig parameter som orsakar denna skillnad, men visst finns det en teknisk förklaring någonstans i botten.

Viss musik kräver en ljudmässigt bra anläggning för att komma till sin rätt, det är fel att hävda att "bra musik är bra musik om än i sunkig stereo" (eller hur nu det berömda talesättet är...).

/ B

[Magnuz]

Vissa anläggningar/komponenter kan faktiskt få musiker att låta mindre samspelta eller duktiga. Dvs anläggningens möjlighet att spegla det musikaliska skeendet kan variera.

Jag tvivlar. Jag tror aldrig jag har hört en anläggnings tillkortakommanden påverka själva musiken nämnvärt. Det är mer som ett irritationsmoment som stjäl uppmärksamhet från musiken i så fall.

"Viss musik kräver en ljudmässigt bra anläggning för att komma till sin rätt, det är fel att hävda att "bra musik är bra musik om än i sunkig stereo""

Jag vet inte jag. Jag tycker nog att bra musik ofta klarar sig ganska bra trots fördärvande apparatur. Det jag brukar ha problem med är när det låter direkt illa, så att man vill slå av, eller att musiken är så bra att man vill höja volymen men kan inte för att det börjar dista och låta illa.

[Bill50x]

Vissa anläggningar/komponenter kan faktiskt få musiker att låta mindre samspelta eller duktiga. Dvs anläggningens möjlighet att spegla det musikaliska skeendet kan variera.

Jag tvivlar. Jag tror aldrig jag har hört en anläggnings tillkortakommanden påverka själva musiken nämnvärt. Det är mer som ett irritationsmoment som stjäl uppmärksamhet från musiken i så fall.

Nix. Ett exempel av många; När jag jämförde två olika motorstyrningar till min Linn LP12:a var det ingen som helst skillnad i ljud mellan de två. Men det var tex lättare att följa basgången hos McCartney på en gammal Beatlesplatta med den nya styrningen. Ingen stor skillnad, men tydlig. Så här i efterhand måste jag erkänna att jag hade kunnat spara fem tusen spänn och levt lycklig med den gamla styrningen. Men skillnad var det.

/ B

[Magnuz]

...det var tex lättare att följa basgången hos McCartney på en gammal Beatlesplatta med den nya styrningen. Ingen stor skillnad, men tydlig.

Aha, Linns motorstyrningar och tune dem... Den metoden funkar inte på mig eftersom jag alltid har lika lätt att följa såväl basgångar som andra stämmor (inom rimlighetens gränser förstås, på min baslösa klockradio blev det väl problem med åtminstone de förstnämnda). Kanske är det därför jag inte märker de där skillnaderna?

[Bill50x]

...det var tex lättare att följa basgången hos McCartney på en gammal Beatlesplatta med den nya styrningen. Ingen stor skillnad, men tydlig.

Aha, Linns motorstyrningar och tune dem... Den metoden funkar inte på mig eftersom jag alltid har lika lätt att följa såväl basgångar som andra stämmor (inom rimlighetens gränser förstås, på min baslösa klockradio blev det väl problem med åtminstone de förstnämnda). Kanske är det därför jag inte märker de där skillnaderna?

Nu råkar jag inte vara någon "Linn-människa" och detta med tune-dem har jag aldrig sysslat med. Jag råkar bara tycka att LP12:an låter särdeles bra om än att den är för dyr. Försök inte att stoppa mig i ett fack, jag är lika motvalls kärring överallt

Däremot så har Linnisterna en poäng när dom lyssnar på musiken istället för ljudet. Att man hör basgången betyder inte att det är lika lätt att följa den. Det är precis det som är skillnaden mellan ljud och musik. Alltså, det kan vara fullständig kaos även om du hör varenda pillemjukk, men musik är det inte om det är kaos. Okejrå, det finns atonal arytmisk musik (kallas också för oväsen, eller möjligen är det musik av Fred Frith) men det är inte sådan jag tänker på nu.

/ B

[Nattlorden]

Inte ens i facket motvalls kärringar?

[Bill50x]

Inte ens i facket motvalls kärringar?

Så länge det serveras god whisky kan jag tänka mig det facket, ja

/ B

[Magnuz]

"Att man hör basgången betyder inte att det är lika lätt att följa den. Det är precis det som är skillnaden mellan ljud och musik. Alltså, det kan vara fullständig kaos även om du hör varenda pillemjukk, men musik är det inte om det är kaos."

Låter som en nyfrälst Linnist.

Det är möjligt att Linnisterna har en poäng i att man ska lyssna på musiken, jag förstår dock inte hur man skulle bära sig åt för att inte göra det.

[Nattlorden]

Det är möjligt att Linnisterna har en poäng i att man ska lyssna på musiken, jag förstår dock inte hur man skulle bära sig åt för att inte göra det.

Aldrig varit problem att följa basgången så länge det inte står nån och frenetiskt stampar takten för att försöka bevisa något som inte behöver bevisas.

[Bill50x]

"Att man hör basgången betyder inte att det är lika lätt att följa den. Det är precis det som är skillnaden mellan ljud och musik. Alltså, det kan vara fullständig kaos även om du hör varenda pillemjukk, men musik är det inte om det är kaos."

Låter som en nyfrälst Linnist.

Det är möjligt att Linnisterna har en poäng i att man ska lyssna på musiken, jag förstår dock inte hur man skulle bära sig åt för att inte göra det.

Nyfrälst? Jag köpte min LP12:a -81 och har med ojämna mellanrum uppgraderat den. Det är den enda Linn-pryl jag någonsin ägt. Den första Linn-pickup jag tycker är värd att lyssna på installerades för två år sedan. Mina försök med de billigare Basic och K18 runt 82-83 gav inte mersmak, de lät helt enkelt för sopigt. Jag har jämfört en Linn Kolektor förförstärkare med min Sentec SC9 i ett komplett Linn-system och funnit Kolektorn något bättre men inte alls värd prisskillnaden. Tex.
Frälst?

Hur man inte lyssnar på musik? Tja, det är bara att besöka en HiFi-butik eller en mässa. Där sitter "man" och lyssnar efter diskant, bas, distorsion... Man kollar efter allt som inte låter musik. Man missar att det naturligaste ljudet (fan, vågar inte skriva "det bästa" längre...) kommer ifrån ett par Carlsson OA58 med en vinylspelare som ljudkälla. Eller från ett par PiP drivna av en Clearaudio kombination av skivspelare och stärkare.... Någon populär flicksnärta från USA spelas i en Linn-anläggning för en halv miljon och det låter kass, men publiken njuter för dom har sett prislappen....

/ B

[xeizo]

Jag måste säga att jag tror jag förstår rätt bra vad Bill menar eller vad han vill mena, men jag står stenhårt på Magnuz sida i den här debatten.

Gillar man musik så är det såklart den man lyssnar på och njuter av, ljudanläggningen förstör igenting av musiken förrän det börjar låta illa i ena eller andra avseendet eller om musikalisk information börjar fattas typ som hårt komprimerade mp3.

Det vanligaste som fattas i en enklare men ändå hygglig anläggning är rumsinformation, den kan bidra till en extra upplevelse, men själva musiken hör man åtminstone. Utom möjligen lägsta basen, vilket inte så jättemånga vanliga anläggningar klarar av att återge. Men mycket av det som fattas återskapar man eller fantiserar ihop i huvudet så behållningen kan bli rätt bra ändå.

Kort sagt: det är musik och inte teknik som rular

[E]

Huruvida F/E-lyssning som metod har sina brister när det gäller att
testa återgivningsförmågan hos en lovande apparat, verkar trots
allt vara en fråga ungefär lika akademisk som den där om
skinneffekt. Inte sant?

Först när den konsumentupplysande HiFi-pressen börjar använda
F/E-lyssning alls, kanske vi kan diskutera hur det kan bli ännu
bättre.

För inte tycker väl Bill50x att deras nuvarande metoder är bra?

Mvh E*

[Harryup]

Jag håller med Bill till 100%. Vill man inte försöka fatta så är det bara beklämmande. Sen behöver man inte tycka samma sak. Men om man inte är nyfiken på alternativen utan att man tror att man vet allt redan, så, ja sorry. Lev lyckliga, men försök inte heller förklara för andra vad man skall tycka eller känna eller vad som är absolut rätt.
Kan bara säga, var nyfikna.
Med dessa argument eller brist på så skulle jag aldrig finna F/E lyssning trovärdig. Om jag själv inte var med och lyssnade och tyckte vid det specifika tillfället. I övrigt så är det för mig bara en test bland andra.
Möjligen viktigare, men absolut inte utslagsgivande.

[Nattlorden]

Möjligen viktigare, men absolut inte utslagsgivande.

Hur stor signifikans behöver du? Att inte 9/10 klarar sig genom nålsögat? 99/100? 999/1000?

[Hetsporren]

Hetsporren:
du har fel (liksom subjektivisten). Det finns gränser för vad vår mänskliga hörsel är kapabel att höra, inse det.

Jag inser det och det är därför jag skrev som jag gjorde. Vakna nu!