dimitri skrev:IngOehman skrev:Dahqvists inlägg är mycket bra, som vanligt.
En sak som slår mig är dock att det i den akademiska världen är så förhållandevis ovanligt med den förståelse som du uppvisar (ivet de grodor man ser komma hoppande ur munnar). Jag kommer aldrig att glömma den debatt jag åhörde över radioapparten, mellan två astonomer (akademiker - ja, vetenskapsmän - näppeligen) som diskuerade någon himakropp som var på väg mot jorden och skulle krascha eller flyga firbi om sisådär 32 år, jag minns inte exakt.
Det jag minns exakt var vad de bråkade om. Den ene påstod att sannolikheten för att den skulle krascha på jorden var X procent, medan den andra påstod att den var Y procent. De blev såta ovänner under de korta minuter de hördes på radion.
Sådan vetenskaplig okunnighet skrämmer mig. Stenen kommer ju antingen att krascha med jorden, eller flyga förbi. Sannolikheten är alltså antingen 100% eller 0%, men inte något annat. Den som anger en annan siffra för sådana här (s k predikterbara) fenomen, demonstrerar bara en sak: Att de inte har information nog för att veta om det rätta svaret är 0% eller 100%.
Kort version:
Ingvar du har fel här. Inte bara har fel utan du intar en ovetenskaplig, möjligen oskyldigt naiv, ståndpunkt. Inga händelser kan förutses med sannolikhet på 0 eller 100%.
Jag skulle mycket uppskatta om du hade lust att läsa mitt inlägg en gång till.
Jag skriver ju just det du skriver härovan (det vill säga inte det där med att jag har fel är ovetenskaplig och naiv
).
Jag skriver inte att vi kan förutsäga händelsen, bara att den antingen kommer att inträffa eller att den inte kommer att göra det, om det är så att det i just det aktuella fallet inte finns någon signifikant* slumpfunktion (obs jag skrev inte superslump) inblandad heller (såsom när man singlar slant).
Det jag säger är att den sannolikhet som man talar om i sådana fall är
förutsägelsens sannolikhet och inte händelsens!
Och för att bekräfta det du skrev - nej, det känns inte troligt att förutsägelsens sannolikhet är 0 eller 100%.
Vi har ju inte alla indata.
dimitri skrev:Lång version:
Mig, som vare sig är statistiker eller astronom, synes det helt korrekt att astronomerna inte bestämde sannolikheten till 0 eller 100%. Om det blir 0 eller 100 % vet vi först efter 32 år senare (vi kanske bara hinner tänka tanken om det blir 100%) det vill säga när händelsen har inträffat eller inte inträffat.
Visst, men igen:
Jag har inte skrivit att vi vet
om det är 0 eller 100% som gäller i förväg. Jag har bara skrivit att vi vet
att det är 0 eller 100% som gäller (någon av de tu, men inte vilken av dem), och det vet vi ju faktiskt även i förväg (om händelsen är att sotera som predikterbar, vilket jag gjorde denna gång, för att renodla exemplet).
(Lustigt hur stor skillnad det kan blir på en mening när man byter ett om till ett att, men därför är det vilket att läsa noga och tillräckligt långsamt i sådana här frågor.)
Det vi kan åsätta en sannolikhet för är vår förutsägelses inträffande, inte på händelsen som sådan.
dimitri skrev:OK, vi vet det också timmarna innan, kanske veckorna innan men precisionen i förutsägbarheten minskar med avståndet.
Hmmm, det där låter som om du har en mjuk gräns för ordet "vet"...
Jag håller med om att vi vet när träffen skett, och jag håller med om att det finns ett samband mellan precisionen i förutsägelsen (ja, nu skriver du rätt) och avståndet, men jag skulle nog vilja formulera det som att precisionen ökar med minskande avstånd.
(Eftersom "minskar med avståndet" kan tolkas "minskar med avståndet(s minskning)" vilket ju inte stämmer.)
Men vad menar du när du säger att vi vet redan en vecka innan det har hänt? Menar du att VET inte betyder 100% utan bara "tillräckligt nära 100%"?
dimitri skrev:Svante är på god väg när han säger att hade vi haft kunskap och kontroll över ALLA faktorer så hade vi kunnat anamma Ingvars ståndpunkt men Svante fullföljer inte.
Men behöver inte ha koll på alla faktorer för att anamma min synpunkt. Min synpunkt är att man bör formulera sig så att det framgår om det man anger sannolikheter för är händelsen eller ens försök att förutsäga dem. Det är helt skilda saker.
dimitri skrev:Såsom kunskapsläget nu är så går det inte att sätta sannolikhetssiffran till 0 eller 100% för en händelse som kan komma att inträffa om 32 år*.
Jag vet det, men igen: Jag har inte sagt att man kan sätta den till 0%, ej heller till 100%. Jag har sagt att man vet att den inte bara kommer att vara, utan redan nu är(!) någon av de tu, det vill säga att det redan nu är så, att det inte finns några signifikanta slumpbeteenden som kommer att ändra händelsens sannolikhet. Därför är den 0% eller 100% (eller mycket nära) redan idag. Men att vi inte vet vilket gör inte att det är rätt att påstå att den ligger någonstans däremellan. Det enda vi kan bedöma med våra sannolikhetskalkyler är vår förutsägelse.
Men ändå är något fel när två forskare med samma indata slåss om vilken sannolikhetsberäkning som är den rätta... De kan inte båda ha rätt. De beter sig inte vetenskapligt. Inte båda två i varje fall, och i det specifika fallet gjorde ingen av dem det.
dimitri skrev:Observera att jag inte har exakt pejling på kunskapsläget idag och än mindre på kunskapsläget vid tidpunkten när Ingvar hörde programmet, men det påverkar inte det jag skriver med mer än ngn % för sannolikhetskalkylen.
Jag är säker på att vi är helt överens om att beräkningarnas exakta precision inte är en viktig del av frågan överhuvudtaget.
dimitri skrev:Hur än underbar Tage Danielssons monolog var/är så var INTE sannolikheten för Harrisburgolycka 100% låt säga veckorna INNAN, troligen inte ens dagen innan. Den "blev" 100% efter det att den inträffade.
Det håller jag nog med dig om, eftersom jag tror att det fanns gott om slupprocesser som hade kunna ge ett annat utfall.
Men jag är inte säker på att det inte alls var den distinktionen jag pratade om.
Jag tror mig annars känna mig rätt säker på (84,5%) att Tages raljerande inte avsåg vara ironi mot vetenskapen, utan primärt inriktade sig mot pressen och makthavarnas ovilja att tala klarspråk med medborgarna.
Helt säker är jag inte dock. Han var ju en utpräglad humanist, och jag håller det inte som helt otänkbart att Tage kunde tro att vetenskapen tagit fram statitiken med avsikt att kunna manipulera sanningen. Jag tror inte det dock. Tror han förstod att sådant missbruk är ovetenskapligt, och alltid kommer ur okunskap eller medvetna försök att manipulera.
dimitri skrev:Jag vet inte hur mycke jag ska behöva orda. Men tänk t.ex att det satt två vetenskapsmän i en radiosändning den 14/3 79 (2 veckor innan) och hade ett samtal om sannolikhet för Harrisburgolyckan . Både 0% och 100% hade varit fel (om tidsperspektivet inte var oändligt).
Nu håller jag faktiskt inte med dig, av två skäl (minst):
1. Frågan är inte rent vetenskaplig längre utan börjar tangera vetenskapsfilosofin. Frågan är ju om verkligheten är predikterbar eller inte. Är det det skulle man kunna påstå att sannolikheten visst var 100 %, men den som hävdat något sådant skulle självklart få svårt att leda det i bevis.
2. Situationen är extra knepig när den är återkopplad, och det är den ju i det här fallet, i varje fall potantiellt... Om någon säger att sannolikheten att den skall inträffa är 0% kan det ju faktiskt leda till att den blir 100%, och om någon säger att det garanterat kommer att hända kan det vara det som behövs för att olyckan skall hindras, så fallet är lite speciellt eftersom det är återkopplat, och att förutsägelsen i sig kan leda till genereringen av sin egen felaktighet.
Kan vi säga att de skrev saken på lappar i förseglande kuvert istället?
Fast hur man än vänder och vrider på det hela så är man till baka där man startade, det vill säga med två saker.
1. Även om man retrospektivt kan hävda att sannolikheten även två veckor i förväg var 100% (vilket man nog i det här fallet inte ens kunde eftersom det fanns signifikanta slumpfenomen med i ekvationen), så är det ingenting som hade gått att argumentera. Så det hade bara varit ett löst påstående, ehuru riktigt!
2. Jag får fortfarande känslan av att du missförstått det jag skrivit tidigare, alltså att du uppfattat att jag anfört att man skulle kunna säga att sannolikheten för händelsen är 0 % (eller 100 %) i förväg, vilket jag ju aldrig gjort. Det enda jag skrivit var att den sannolikhet man bör tala om är förutsägelsens, och inte händelsens, när det är fall som redan är mer eller mindre avgjorda, även om vi inte vet det ännu, på grund av bristgälliga indata.
dimitri skrev:Ingvars astronomers situation är en aning annorlunda. De är säkert tillräckligt duktiga för att räkna ut ungefärlig bana för asteroiden för de kommande 32 åren. Det är sant. Men de KAN inte vara så "duktiga" för att sätta sannolikheten för kollisionen till 0 eller 100%.
Igen: Det har jag heller inte sagt att de borde ha gjort. Det jag skrivit var bara att de borde ha talat om vilka bedömningar de gjort om sina egna förutsägelsers sannolikheter - och inte om inträffandets sannolikhet, för det är två skilda saker. Den senare påverkas inte av vilken kunskap någon bedömare har.
dimitri skrev:Jag blev faktiskt, inte så lite, förvånad att Ingvar undslapp sig dessa ord. För inte är väl jag ute på en förvirrad cykeltur?
Dimitri
Det lämnar jag till dig att bedöma, men om du vill så kan jag spekulera lite om det. Då tror/tycker jag såhär:
Jag håller med dig om allt det du skriver, nästan. Skulle därför inte säga att du är ute och cyklar.
Men...
Jag tror inte du uppfattat det jag skrivit riktigt, och med riktigt menar jag "som det var menat". Skulle därför mycket uppskatta om du hade lust att läsa det igen. Tror nog du kommer att upptäcka att vi är nästan 100% överens.
Vh, iö
- - - - -
*Fast jag tror vi bör betrakta fallet som hypotetiskt. Jag skrev ju inlägget för att skilja mellan två olika sorters sannolikheter, inte för att diskutera himplakroppen ifråga. Jag vet ju inte hur signifikanta effekter av andra himlakroppar som kan kollidera med en inte så liten sten är, för dess läge några tiotal år senare. Kanske är det rimligt att betrakta de små himpakropparnas effekter som en slumpstörning snarare än som disparata händelser, och de isåfall utgör en tillräcklig slumpfunktion för att man skall kunna tala om att även den verkliga kollotionen med jorden har en sannolikhet som ligger stax under 100% eller strax över 0%? Oavsett vilket så är det försumbarheter i sammanhanget, och den angivelse som forskarna kom med har inte med den verkliga händelsens sannolikhet att göra, utan med deras förmåga att förutsäga den.
Och mitt inlägg handlade bara om att man bör kalla saker vid sina sanna namn, så ingen tror att sannolikheten för en händelse plötsligt påverkas när man får lite ny info, som det nästan alltid verkar när man läser populärpressen, men allför ofta även när man läser rön från människor som borde veta bättre, akademiker som arbetar med forskning. Som borde ha agerat vetenskapligare.
Edit: Justerade ett medhåll till att inte inkludera att jag skulle ha haft fel. Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Alltså inte bara i popuärpressen.
rent terminologiskt alltså... men jag förklara gärna närmare om du undrar vad jag menar) och dessutom får man nöja sig mad att räkna på vinsten, inte på vinstchansen*. 
. 
