Fråga om F/E-lyssning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2008-07-18 21:46

Kaffekoppen skrev:Varför hoppas du att du har fel?


Om "vilken som helst" apparat enligt testen är omöjlig att detektera är testen totalt meningslös.

Man testar ju för att urskilja vilka apparater som inte går att detektera. :wink:
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-18 22:06

IngOehman skrev:Mig veterligt: Nej.

Kommer härmed med en bedömning (kan även kallas gissning ;), alltså
inte en sannolikhetsberäkning) av hur resultatet kommer att bli:

Apparaten kommer att befinnas vara nästan omöjlig att detektera. Den
kommer att få mycket bra omdömen, nästan vad det än är för apparat
som blir den första.

Jag har gärna fel.


Vh, iö


Får man fråga varför du är så ivrig att spekulera om detta innan du har en aning om vad det innebär?

Det vore också roligt att veta hur mycket du vet om vad som kommer att ändras. Något måste det ju vara eftersom du tror att det kommer att göra en sån dramatisk förändring.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-18 22:10

Den första frågan vet jag inte hur jag skall kunna besvara, den är ledande
och inte med verkligheten överensstämmande.

Det andra som du skriver tycker jag att jag har utrett (till leda) i flera olika
trådar redan. Om det är något som du tycker är oklart så får du gärna fråga
om det - specifikt. Jag vet ju inte vad det kan vara som du tycker är oklart.

Sanny_X skrev:
Kaffekoppen skrev:Varför hoppas du att du har fel?


Om "vilken som helst" apparat enligt testen är omöjlig att detektera är testen totalt meningslös.

Man testar ju för att urskilja vilka apparater som inte går att detektera. :wink:

Stämmer.


Sen har jag dessutom inte skrivit att jag "hoppas" att jag har fel heller. :?

(Sluta tolka, KK.)

Jag skrev bara att jag gärna har fel (ungefär lika gärna som att jag har rätt).
Det spelar mig ingen som helst roll om jag får fel eller rätt. Ser helt enkelt
inget skäl att blanda in mig själv i frågan alls. Därför spelar det mig ingen
roll om jag får rätt eller fel. Skrev det så ingen skulle tro att jag hoppas att
jag får rätt.

Om man singlar slant och säger att man inte har något emot att det blir
krona betyder det inte att han hoppas att det blir det. Det kan lika gärna
betyda att man inte bryr sig. Det kan även betyda att man gör klart att
man inte investerar någon prestige i det.

Hur som helst är det enkel mängdlära*! 8)

Det finns inget i det jag skrev som inbegriper att jag hoppas att jag får fel.
Hade jag gjort det så hade jag förstås skrivit att jag gör det.


Vh, iö

- - - - -

*Kalle säger: Jag har inget emot om kaffet hunnit bli kallt innan jag druckit
upp det". Det betyder inte att Kalle ogillar varmt kaffe. Det betyder bara
just det han sade.

Min uppfattning är att man aldrig skall tolka om saker som någon säger, i
varje fall inte så att man påtvingar någon påståenden som de aldrig yttrat.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
americantabloid
 
Inlägg: 1347
Blev medlem: 2003-11-25

Inläggav americantabloid » 2008-07-18 22:24

Om man nu inte har testat utifrån Svantes metod, kanske man kan göra några tester på apparater som man tidigare funnit "färgande" av olika grader och på så sätt ta reda på om metoden fungerar?

Innan man testat, så är det väl svårt att veta?

(Naturligtvis kan man ha sina teorier om utfallet.)

Kanske kan vara en lösning på debatten, som känns som den har trampat samma spår några gånger nu...vilket i och för sig varit lärorikt från andra vinklar, som vetenskapsteori och sannolikhetslära.

Med vänlig hälsning
at

Edit: La till ett om

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-18 22:26

IngOehman skrev:Den första frågan vet jag inte hur jag skall kunna besvara, den är ledande
och inte med verkligheten överensstämmande.


Ok, då är jag tacksam om du kan låta bli att skriva ner förändringarna innan du vet vilka de är. Jag vet ännu inte själv vilka de är. De måste ju provas ut praktiskt innan vi börjar använda dem skarpt. Och det är heller inte jag ensam som dikterar om de är bra eller inte, vi har ju ett antal skickliga lyssnare som har värdefull input också.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-18 22:38

americantabloid skrev:Om man nu inte har testat utifrån Svantes metod, kanske man kan göra några tester på apparater som man tidigare funnit "färgande" av olika grader och på så sätt ta reda på om metoden fungerar?

Innan man testat, så är det väl svårt att veta?

(Naturligtvis kan man ha sina teorier om utfallet.)

Kanske kan vara en lösning på debatten, som känns som den har trampat samma spår några gånger nu...vilket i och för sig varit lärorikt från andra vinklar, som vetenskapsteori och sannolikhetslära.

Med vänlig hälsning
at

Edit: La till ett om


Absolut är det ett lämpligt tillvägagångssätt.

Man ska också komma ihåg att det som lyssnarna märker av, blir ungefär detsamma. I några avseenden kommer de att få det lättare och i några svårare. Den stora skillnaden kommer att vara att man efter testet kan tala om precis hur det har gått till, och att flera olika personer kommer att kunna leda testet. Det behöver inte vara jag.

Men det får bli mer om detta i höst, när vi har haft tillfälle att prova utrustningen några vändor med lyssnare och allt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-18 22:44

Sanny_X skrev:
Kaffekoppen skrev:Varför hoppas du att du har fel?


Om "vilken som helst" apparat enligt testen är omöjlig att detektera är testen totalt meningslös.

Man testar ju för att urskilja vilka apparater som inte går att detektera. :wink:


Det är väl inget problem om det visar sig bli dåligt. Då får man skippa den tankegången, men det måste ju utrönas först ;)

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2008-07-18 22:48

Kaffekoppen skrev:
Sanny_X skrev:
Kaffekoppen skrev:Varför hoppas du att du har fel?


Om "vilken som helst" apparat enligt testen är omöjlig att detektera är testen totalt meningslös.

Man testar ju för att urskilja vilka apparater som inte går att detektera. :wink:


Det är väl inget problem om det visar sig bli dåligt. Då får man skippa den tankegången, men det måste ju utrönas först ;)


Som medlem ser jag helst att man håller sig till det man vet fungerar, men det är ju du som är ordförande. :wink:
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-18 23:06

Sanny_X skrev:Som medlem ser jag helst att man håller sig till det man vet fungerar, men det är ju du som är ordförande. :wink:


Som ordförande ser jag positivt på att man försöker göra saker ännu bättre. Om man inte testar så vet man ju inte. Jag tror på en metod som både innebär att man kan tillvarata kunskapen/öronen hos alla närvarande på testet på bästa möjliga sätt och en metoduppbyggnad som så enkelt som möjligt kan lämnas vidare till nästa testgrupp.

Men fungerar det inte, så har man åtminstonde verkligen tagit reda på det. Så jag ser definitivt positivt på att de vill utröna det här!

Jag ser också positivt på den nya testapparaturen som inför dubbelblindhet och lite andra verktyg som kan underlätta testningarna.

Det gäller att säkerställa verksamheten inte bara i nuläget, utan framöver med!

Inlägget får läsas med :wink: eller utan :wink: beroende på vad som känns naturligast

Användarvisningsbild
americantabloid
 
Inlägg: 1347
Blev medlem: 2003-11-25

Inläggav americantabloid » 2008-07-18 23:15

Tackar för svaren.

Ser med spänning fram på resultaten.

Med vänlig hälsning
at

(som funderar på att gå med i Lts igen, förlängde inte medlemskapet efter förra vändans heta diskussioner.)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28518
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-07-19 10:26

IngOehman skrev:Kalle säger: Jag har inget emot om kaffet hunnit bli kallt innan jag druckit upp det". Det betyder inte att Kalle ogillar varmt kaffe. Det betyder bara just det han sade.

Min uppfattning är att man aldrig skall tolka om saker som någon säger, i
varje fall inte så att man påtvingar någon påståenden som de aldrig yttrat.


[OT]

I vardagsumgänget med människor skulle jag få det väldigt svårt med den starka tron på ords innebörd. Kalle i exemplet ovan tolkas nog, med rätta, vanligtvis som om att han ogillar sitt kaffe varmt. Om Kalle bara umgås med personer som uttrycker sig enligt din uppfattning och själv gör det, är det ju bara bra, men min erfarenhet är att de är i minoritet.

Denna olika inställning kan kanske vara ett upphov till en del av de meningsskiljaktigheter som uppkommer på detta och andra forum.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-19 12:35

perstromgren skrev:Denna olika inställning kan kanske vara ett upphov till en del av de meningsskiljaktigheter som uppkommer på detta och andra forum.


Det kan också användas som ett fult retoriskt knep; man kan säga saker mellan raderna som de flesta läser in i det, men som man inte egentligen har sagt. Man får mao en sak sagd men man kan nästa sekund förneka att man har sagt det.

Se, nu gjorde jag det själv.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-07-19 13:04

uppfattning = tolkning? 8) :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-19 13:22

perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Kalle säger: Jag har inget emot om kaffet hunnit bli kallt innan jag druckit upp det". Det betyder inte att Kalle ogillar varmt kaffe. Det betyder bara just det han sade.

Min uppfattning är att man aldrig skall tolka om saker som någon säger, i
varje fall inte så att man påtvingar någon påståenden som de aldrig yttrat.


[OT]

I vardagsumgänget med människor skulle jag få det väldigt svårt med den starka tron på ords innebörd. Kalle i exemplet ovan tolkas nog, med rätta, vanligtvis som om att han ogillar sitt kaffe varmt. Om Kalle bara umgås med personer som uttrycker sig enligt din uppfattning och själv gör det, är det ju bara bra, men min erfarenhet är att de är i minoritet.

Denna olika inställning kan kanske vara ett upphov till en del av de meningsskiljaktigheter som uppkommer på detta och andra forum.

Jag har ingenting emot om mitt kaffe hunnit bli kallt innan jag druckit upp det, eftersom jag gillar det i alla temperaturer, utom när det är så hett att det gör ont att dricka det.

Såg det där konstigt ut? (Det var min personliga åsikt om Kaffe som jag skrev om.)

Varje del av den ovanstående meningen bör en ändlig informationsmängd, och det finns inget skäl att tolka in saker som inte innehålls. Det enda det leder till är att tolkningen riskerar att bli fel.

Jag pratar inte om att tolka ord på ett annat sätt. Jag pratar om att sluta tolka. Att bara utgå ifrån det som sagts eller skrivits. Det finns helt enkelt ingen vits med att missförstå folk och därför är det förnuftigt att försöka inte göra det. Förvisso är det nog oundvikligt att det kommer att ske ändå, men om man försöker låta bli att tolka så sker det troligen mera sällan. :)


Vh, iö

- - - - -

PS. "Har ingenting emot" och "hoppas" är verkligen INTE synonymt!

Du bor på hotell, det är morgon och du har klätt på dig och skall strax ned för att äta frukost då städerskan knackar på därren frågar om hon skall komma tillbaka senade och bädda, men du har inte något emot om hon bäddar sängen innan du lämnat rummet för dagen. Hoppas du att hon gör det då?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-07-19 13:35

Det går inte. Det går inte att sluta tolka.
Hur skulle man kunna det om man är intresserad av att kommunicera med människor - då nästan alla uttrycker sig på olika sätt?
Språket lämnar helt enkelt för många tänkbara möjligheter till olika uppfattningar. Det är ju inte maskinkod.

Du får ursäkta, men det där är helt absurt.
Nästan allt går att tolka på två eller flera sätt. Det du skriver, trots fotnötter, ps och tillägg är inget undantag.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-19 13:36

Människor kan uttrycka sig på olika sätt utan att det betyder att man måste tolka dem för att få veta något om vad de uttryckt. Dessutom sker den mesta kommunikationen i dialoger, och då kan man ju fråga om det som inte är tydligt, det vill säga som kan kan frestas tolka, så att man missförstår.

Frågan är en fin uppfinning. ;)

Svante skrev:
IngOehman skrev:Den första frågan vet jag inte hur jag skall kunna besvara, den är ledande
och inte med verkligheten överensstämmande.

Ok, då är jag tacksam om du kan låta bli att skriva ner förändringarna innan du vet vilka de är.

Nu påstår du samma sak igen, och det är fortfarande inte med verkligheten överensstämmande. Vad skulle ha ändrats?

Jag utgår ju från det du berättat att du vill ändra.

Svante skrev:Jag vet ännu inte själv vilka de är.

Ajdå. ;o Ja då får ni svårt att göra dem. ;)

Betyder det att du har börjat backa med avseende på de förändringar du har puchat för tidigare? :o

Svante skrev:De måste ju provas ut praktiskt innan vi börjar använda dem skarpt.

Vilka är "de"? Och hur skall ni kunna prova dem om ni inte ens vet vilka de är?

Svante skrev:Och det är heller inte jag ensam som dikterar om de är bra eller inte, vi har ju ett antal skickliga lyssnare som har värdefull input också.

Hur vet du om de varit tillräckligt bra vid dagens slut?

Anser du att man kan optimera genom att variera lite parametrar och välja det som blev bäst? Glöm inte att det finns ett ofantligt antal kombinationer, och att det sällan går att prova alla. Det är bra om du har tilltro till experimentella metoder, men jag hoppas det inte betyder att du glömt de analytiska metodernas styrka.

Tänka hårt är också bra! ibland är det faktiskt det bästa man kan göra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2008-07-19 15:34

Mänsklig kommuniktion handlar om tolkning, tolkning av vad andra egentligen menar med vad de skriver och förmågan att förstå hur det man själv skriver kan komma att tolkas.

Det finns ett antal psykiska funktionshinder som brukar manifesteras i obefintlig förmåga till tolkning. Svagare grader av denna dysfunktion brukar man kalla social inkompetens.

Så att begära att texter inte ska tolkas är orimligt.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28518
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-07-19 15:54

Svante skrev:Det kan också användas som ett fult retoriskt knep; man kan säga saker mellan raderna som de flesta läser in i det, men som man inte egentligen har sagt. Man får mao en sak sagd men man kan nästa sekund förneka att man har sagt det.

Se, nu gjorde jag det själv.


Jepp, men det funkar bara på en intelligent motpart... I ditt exempel fattade jag inte vad som står mellan raderna. Borde jag ta åt mig något? :oops:

Men, det är nog ungefär som att förklara ett skämt; det blir liksom pinsamt! Du slipper, Svante.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-19 15:56

style skrev:Mänsklig kommuniktion handlar om tolkning, tolkning av vad andra egentligen menar med vad de skriver och förmågan att förstå hur det man själv skriver kan komma att tolkas.

Mänsklig kommunikation handlar om utbyte av tankar, idéer, drömmar och information, bland annat. Hela språket är konstruerat för att minimera behovet av tolkning. Detsamma gäller inte för konst och för fysiska uttryck, t ex målningar, musik, dans och anletsdrag.

Det är rent av en av de största skillnaderna mellan människor och djur. Vårt språk är oerhört mycket mera avancerat, och det är en sorts "uppfinning". En som faktiskt helt eliminerat behovet av tolkning när en levande dialog är möjlig. Läser man en artikel är det svårare att inte tolka, om man prioriterat kvantitet framför kvalitet, men även då går det faktiskt at hålla saker öppna. Man behöver inte dra en massa slutsatser som inte är säkra givet en text, bara för att man uppfattar dem som troliga.

style skrev:Det finns ett antal psykiska funktionshinder som brukar manifesteras i obefintlig förmåga till tolkning. Svagare grader av denna dysfunktion brukar man kalla social inkompetens.

Det du kallar "obefintlig förmåga till tolkning" kanske är samma sak som jag kallar att tolka fel. Det är ju just feltolkningar som är problemet, och det finns ett bra sätt att undvika feltolkningar, och det är att sluta tolka. Att luta tolka är inte samma sak som oförmåga att tolka, utan ett förnufigt val som leder till att en levande och trevlig dialog uppstår - som ersättnng till tolkningarna. :)

style skrev:Så att begära att texter inte ska tolkas är orimligt.

Nu tycker jag du är orimlig. ;)


Tänk såhär - Läs en text och ställd dig sedan två frågor:

1. Vad vet du att den som skrev texten menade?

2. Vad tror du att den som skrev texten kan ha menat ytterligare?


När du gjort det kan du göra tre saker:

A. Släng det svar som du fann under fråga två.

B. Utgå ifrån dina funderingar, och verifiera att de stämmer, t ex genom att fråga om det som är oklart.

C. Utgå ifrån att dina gissningar enligt punkt 2 är korrekta, och sprid påståenden om att personen har de uppfattningarna som du inte kan utesluta kan ha funnits där.


De allra flesta agerar i överensstämmelse med A eller B, och inga konstigheter uppstår, men ett fåtal ägnar sig åt C, och det tycker jag är synd, eftersom saker hade varit bättre om de slutat med det.

Det var bara det jag menade. Det kan vara så att det inte framgick för alla, av det jag skrev, eftersom någon kan ha trott att jag med "tolka" menade något annat än det jag menade. Men det går ju bra att fråga isåfall.

Kommunikation medger den möjligheten. Bra va! :)

(Tolkningar skadar den dock.)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-07-20 02:51, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28518
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-07-19 16:06

IngOehman skrev:Du bor på hotell, det är morgon och du har klätt på dig och skall strax ned för att äta frukost då städerskan knackar på därren frågar om hon skall komma tillbaka senade och bädda, men du har inte något emot om hon bäddar sängen innan du lämnat rummet för dagen. Hoppas du att hon gör det då?


Städerskan: "Ska jag komma tillbaka senare och bädda?"

Jag, alternativ 1: "Nej, det går fint att du gör det nu."

Jag, alternativ 2: "Ja, tack."

I bägge fallen är jag helt övertygad om att det kommer att bli gjort, genast eller om några timmar.

Jag tror inte att någondera parten har något tolkningsbekymmer.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2008-07-19 17:27

IngOehman skrev:
Tänk såhär - Läs en text och ställd dig sedan två frågor:

1. Vad vet du att den som skrev texten menade?

2. Vad tror du att den som skrev texten kan ha menat ytterligare?


När du gjort det kan du göra tre saker:

A. Släng det svar som du fann under fråga två.

B. Utgå ifrån dina funderingar, och verifiera att de stämmer, t ex genom att fråga om det som är oklart.

C. Utgå ifrån att dina gissningar enligt punkt 2 är korrekta, och sprid påståenden om att personen har de uppfattningarna som du inte kan utesluta kan ha funnits där.



Nu är det ju inte så det funkar. Tolkningen sker mer eller mindre omedvetet. Det är först när man inte tycker sig kunna tolka med lätthet eller om man är medveten om att det kan finnas tolkningsproblem genom t ex kulturella skillnader* som alternativen blir aktuella. Vilket som väljs är beroende på kontext, personlighet och kultur. Om jag skulle gissa tror jag att alternativ c är det vanligaste. Personer som regelmässigt använder sig av alt b brukar uppfattas som besvärliga och tom lite tröga så de flesta skyr nog det och a är svårt att välja om man är det minsta nyfiken.

* Ett exempel från att jobba med asiater. Pga språkproblem blir det ofta missuppfattningar. Om man då ställer frågan: Nåt oklart? eller Har du förstått? får man alltid svaret Nej resp Ja, alla andra svar skulle innebära att de tappar ansiktet. Genom att ställa frågan har man omöjliggjort förtydliganden. Om man istället är tyst en stund så kommer det oftast följdfrågor av sig självt.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-19 17:34

IngOehman skrev:Jag utgår ju från det du berättat att du vill ändra.


Ah, du tolkar mig...

Ok, jag har inte berättat, åtminstone inte i detalj och komplett hur förändringarna kommer att se ut. För det vet jag inte ännu.

Jag har ganska mycket klart för mig, men jag är ju en sån som inte vill vara chef och bestämma vilka förändringar vi ska göra. Jag lyssnar hellre på de andra inblandade och försöker få till något som alla tycker är bra.

Efter praktiska prov är jag övertygad om att det kommer att se annorlunda ut än vad prototypen gör nu.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-19 17:43

Style skrev:* Ett exempel från att jobba med asiater. Pga språkproblem blir det ofta missuppfattningar. Om man då ställer frågan: Nåt oklart? eller Har du förstått? får man alltid svaret Nej resp Ja, alla andra svar skulle innebära att de tappar ansiktet. Genom att ställa frågan har man omöjliggjort förtydliganden. Om man istället är tyst en stund så kommer det oftast följdfrågor av sig självt.


Det gäller fö att arbeta som föreläsare också. "Har ni förstått" är sällan fruktsamt. Det är bättre att antingen ställa en fråga där ja/nej inte duger som svar för att kolla läget eller att tänka högt och "be om hjälp" när man reder ut nåt på tavlan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22773
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-07-19 19:50

Style skrev:Mänsklig kommuniktion handlar om tolkning, tolkning av vad andra egentligen menar med vad de skriver och förmågan att förstå hur det man själv skriver kan komma att tolkas.

Det är synd att den handlar om det där du skriver att den handlar om, om
den gör det.

Tycker att Ingvars upplysning om dialogens möjligheter är mycket bra.

Mvh E*

PS. Amit spelar cello med Yun Kan 10 i P2 nu! (Från Skeppsholmen tidigare i dag.)
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-07-19 20:10

E skrev:
Style skrev:Mänsklig kommuniktion handlar om tolkning, tolkning av vad andra egentligen menar med vad de skriver och förmågan att förstå hur det man själv skriver kan komma att tolkas.

Det är synd att den handlar om det där du skriver att den handlar om, om
den gör det.

Tycker att Ingvars upplysning om dialogens möjligheter är mycket bra.

Mvh E*

PS. Amit spelar cello med Yun Kan 10 i P2 nu! (Från Skeppsholmen tidigare i dag.)


Vilka möjligheter?
Jag tolkar det som att man inte ska tolka.
Det lämnar väl inte så många möjligheter till dialog som jag ser det...
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Maarten
Rävolutionär
 
Inlägg: 4427
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2008-07-19 20:31

dimitri skrev:
Magnuz skrev:
Maarten skrev:
Mao verkar det vara tolkningen av ord som spökar här?


Ja. Som vanligt. :)


Nej.
Det som Thomas A är inne på skulle kunna sorteras under begreppet tolerans, dvs vinkelfel i 32 års perspektiv. Däremot tar inte ordet "tolerans" eller "toleransfel" hänsyn till "helt" osannolika händelser som kan inträffa och som visar sig 100% sannolika när de inträffat, t.ex att vår asteroid som kanske kolliderar med Jorden blir träffad av en annan asteroid innan dess.

Mera tjafs:
Jo!:-

Därför att jag utgick från att det var detta (resonemanget som även Thomas A är inne på) som atronomerna avsåg med deras uttalande(!).
Man bör försöka tolka välvilligt och bör försöka förstå vad som avses. I detta fall tycker jag att det är enkelt att förstå.

En annan utgångspunkt tycker jag blir orimlig och där utfall 'sannolikt' :-) heller inte går att beräkna. Eller går det? Hur beräknar man dessa? Hur uppstår i astronomins värld situationer med "helt" osannolika händelser som kan inträffa och som visar sig 100% sannolika när de inträffat"?
Menar du att slump styr himlakroppars rörelser (och inte Newtonsk eller relativisk fysik)?

En kort artikel som speglar ämnet och vikten av data: http://www.astronomy.com/asy/default.aspx?c=a&id=6472
Citat med min fetstil:
"New data has led to a significant reduction in the position uncertainties during asteroid 2007 WD5's close approach to Mars on January 30, 2008. As a result, the impact probability has dropped dramatically, to approximately 0.01 percent or 1 in 10,000 odds, effectively ruling out the possible collision with Mars."
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22773
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-07-19 21:15

KarlXII skrev:Vilka möjligheter?
Jag tolkar det som att man inte ska tolka.
Det lämnar väl inte så många möjligheter till dialog som jag ser det...

Vad menar du nu?

Möjligheten till dialog som finns när man vid oklarheter kan fråga vad som
menas, eller möjligheten till dialog kring huruvida man skall tolka eller ej? :)

Om man väljer att fråga för att förstå vad som menas, då blir det ju dialog.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-07-19 21:54

E skrev:
KarlXII skrev:Vilka möjligheter?
Jag tolkar det som att man inte ska tolka.
Det lämnar väl inte så många möjligheter till dialog som jag ser det...

Vad menar du nu?

Möjligheten till dialog som finns när man vid oklarheter kan fråga vad som
menas, eller möjligheten till dialog kring huruvida man skall tolka eller ej? :)

Om man väljer att fråga för att förstå vad som menas, då blir det ju dialog.

Mvh E*


Men problemet är väl att dialog omfattar allt - ifrån att man "vet" vad som står, tror sig veta vad som står, vet vad som går att tolka in, funderingar kring vad man vet, funderingar kring vad som går att tolka in, att man vet vad som går att läsa mellan raderna, att man tror sig kunna tolka in saker mellan raderna, att man för dialogens skull vill påstå att motparten säger saker som denne egentligen inte säger, att man tolkar det som att motparten tolkar in saker som inte står mellan raderna...... ad nauseum.

Min slutsats är att nyckelordet är anpassning - inte tolkning. För mig innebär det att att det är mycket viktigare att folk lägger vikt vid saker som att själv ha en vänlig ton, att vara flexibel och ödmjuk osv. än att ständigt vara exakt (vilket ju är omöjligt i praktiken).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-19 23:36

phloam skrev:Min slutsats är att nyckelordet är anpassning - inte tolkning. För mig innebär det att att det är mycket viktigare att folk lägger vikt vid saker som att själv ha en vänlig ton, att vara flexibel och ödmjuk osv. än att ständigt vara exakt (vilket ju är omöjligt i praktiken).


Jo, vart skrivsätt har ju sin plats.

Ska man skriva en lärobok eller vetenskaplig artikel så är det en fördel att vara exakt och att varje ord verkligen är sant och att det inte kan missförstås. Då är det klokt att ägna mycket tid åt sånt.

Skriver man på IRC eller MSN så är det knappt värt att rätta snavfel.

Forumskrivande är väl nåt mellanting.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-07-20 02:10

E skrev:
KarlXII skrev:Vilka möjligheter?
Jag tolkar det som att man inte ska tolka.
Det lämnar väl inte så många möjligheter till dialog som jag ser det...

Vad menar du nu?


Menar? Jag menar ingenting. Jag ställde en fråga och skrev några rader i en post på ett forum. Har jag missuppfattat frågan?


E skrev:Möjligheten till dialog som finns när man vid oklarheter kan fråga vad som
menas, eller möjligheten till dialog kring huruvida man skall tolka eller ej? :)


Menar du möjlighet i betydelsen "något som kan ske" eller "något som eventuellt kan hända",eller kanske i något annat? Vad lägger du i ordet dialog? Är det ett samtal i form av meningsutbyten, en monolog i närvaro av ett eller flera vittnen eller en gammal telefon? Isåfall: Hur gammal?
Dialog huruvida man skall tolka? Det där säger mig ingenting. Har du lust att förklara?





E skrev:Om man väljer att fråga för att förstå vad som menas, då blir det ju dialog.
[\quote]

Har valet någon speciell roll i det här spörsmålet? Om man "förstår vad som menas" - betyder det att man känner till allt bakomliggande eller bara en del av konversationen? Har du någon grund för det där påståendet? Finns det tillgång till bevis för att det stämmer?

E skrev:Mvh E*


Betyder detta "Med vänlig hälsning" eller något annat? ;)


Så där kan man hålla på om man väljer att inte tolka. Personligen tycker jag att det verkar en aning jobbigt. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], MPE och 24 gäster