Den stora Guru-tråden

[gflar]

Särskilt avskräckande pris tycker jag inte att det är. Liten upplaga, antagligen monterade för hand?

Jo, och montaget består av att tvinna lite och på med läder-loggan. Samt skala kabeln och trycka dit knivbananerna

[shifts]

Jag anar ironin, men med materialkostnad, svensk timlön (gissa jag), affärens påslag är det väl inte så förvånansvärt kostsamt?

[AndreasArvidsson]

Priset för 2m är helt ok, men att det ökar så mycket med längden tycker jag är ifrågasättbart.

[hennnkee]

Jag är med på vad ni säger och kan hålla med, klart de ska ha löner...!

MEN, Guru har varit något av ett Bang for the buck, i mina ögon, god återgivning för pengen.
Här får man samma återgivning (?*) för pengen.



*har aldrig själv lyckats detektera en skillnad mellan två olika kablar, men kanske hör skillnad på denna jämfört med mina biltema?

[hammarn_2]

Grejen är ju att det är en designprodukt. Tycker man att kabeln är snygg så känns priset, IMO, som att det är hyfsat i linje med deras priser på högtalare.

Frågan är om det är värt risken i förtroendekapital att börja kränga kablar också. Förmodligen är det ett fullt medvetet val att förskjuta sin "branding" än mer mot designhållet och i samma veva tjäna lite mera stålars. Om det kommer falla väl ut... jag är skeptisk.

[Kalejdokom]

Särskilt avskräckande pris tycker jag inte att det är. Liten upplaga, antagligen monterade för hand?

Ja, om den är tillverkad för hand i Sverige i förmodad mycket begränsad upplaga så är väl priset närmast att betrakta som ett fynd. Det är lätt att direkt jämföra med Kinatillverkning i massproduktion - och det är ju inte riktigt relevant. Hos Elfa kostar kabeln 4,10 kr/meter och labpropparna 18 kr/st. Det blir materielkostnad på 138 kr för ett par 4 meter färdig kabel (totalt 16 meter). Räkna 0,5 timmar produktion och distribution, materielfrakt och leveransfrakt till butik, en vinstmarginal på 40% hos både tillverkare och butik och slutligen 25% moms på det hela och vi landar på ett ca-pris runt 1.400 kr.

Och så länge Guru inte utlovar någon magi om man använder deras kablar så är väl allt i sin ordning. Marknaden sätter ju priset; tycker alla att det är för dyrt så säljer dom inga kablar.

Alternativet är att köpa hem materialet och snurra kabeln själv för ca 235 kr (om man betraktar egen tid som gratis).

[gflar]

Jag anar ironin, men med materialkostnad, svensk timlön (gissa jag), affärens påslag är det väl inte så förvånansvärt kostsamt?

Närå, det finns betydligt värre exempel ute i handeln.

[MagnusÖstberg]

Jag anar ironin, men med materialkostnad, svensk timlön (gissa jag), affärens påslag är det väl inte så förvånansvärt kostsamt?

Jo, det är lite skrattretande.

Får man anta att montören vill ha 3kkr/timme?

Merkostnaden för 2 meter extra högtalarkabel är 4x2x4 kronor, men prisskillnaden i butik är 800 riksdaler. Eller ca 1700 riksdaler för 100 kronor material utan utvecklingskostnader.

[IngOehman]

Särskilt avskräckande pris tycker jag inte att det är. Liten upplaga, antagligen monterade för hand?

Ja, om den är tillverkad för hand i Sverige i förmodad mycket begränsad upplaga så är väl priset närmast att betrakta som ett fynd. Det är lätt att direkt jämföra med Kinatillverkning i massproduktion - och det är ju inte riktigt relevant. Hos Elfa kostar kabeln 4,10 kr/meter och labpropparna 18 kr/st. Det blir materielkostnad på 138 kr för ett par 4 meter färdig kabel (totalt 16 meter). Räkna 0,5 timmar produktion och distribution, materielfrakt och leveransfrakt till butik, en vinstmarginal på 40% hos både tillverkare och butik och slutligen 25% moms på det hela och vi landar på ett ca-pris runt 1.400 kr.

Och så länge Guru inte utlovar någon magi om man använder deras kablar så är väl allt i sin ordning. Marknaden sätter ju priset; tycker alla att det är för dyrt så säljer dom inga kablar.

Alternativet är att köpa hem materialet och snurra kabeln själv för ca 235 kr (om man betraktar egen tid som gratis).

Vill bara reda ut några saker.

1. Kabeln är konstruerad helt och hållet av Guru och tillverkas exklusivt i Sverige för hand. Den finns INTE att köpa på Elfa i lösmeter. Inte ens något liknande finns så vitt jag vet på Elfa.

2. Tillverkningen är småskalig. Extremt småskalig. Marginalerna för Guru är inte nämnvärt större för kabeln än för Guru-högtalarna! Hade Guru tillerkat högtalarkabel i jättemängder så skulle förstås tillverkningspriset blivit lägre, men utpriset hade nog ändå blivit samma. Man vill ju gärna ha bättre marginaler på "smått" än på större saker.

3. Skälet till att kabeln har tagits fram är att återförsäljare runt världen begärt det. Sagt att Guru måste ha en kabel. Det är ju en optimeringsfråga. En kabel som tillverkas för Guru kommer att ge ett resultat som vi VET blir bra. Men den som tycker att kabeln är för dyr skall naturligtvis välja en billigare kabel, t ex EKK.

Jag kan hålla med om att priset per meter är lite högre än det skulle kunna ha varit, men det blir så när kabeln är specialgjort i pytteserier. Själva meterpriset blir högt. Hade Guru från början bestämt att göra en kabel i mycket större skala (att kunna säljas i större skala och med mycket större marginal men ungefär samma medelpris) så skulle grundpriset ha hamnat högre men metertillägget hade blivit lägre.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

....MEN, Guru har varit något av ett Bang for the buck, i mina ögon, god återgivning för pengen.

Vad grundar du det på?

Listpriset på mina Guru QM60 är väl högre än Ino pi60s (som dessutom har laminerat kabinett). Alla (?) Guru-högtalare finns i prisvärdare alternativ. Men de är fina. Kan dock inte se dem som någon sorts bang-for-the-buck med tanke på att de i mina ögon mer eller mindre är designstudier på existerande produkter.

Jag hoppas de säljer som smör, för fina är de. Och bra låter de. Men de existerar inte av något godartat skäl - de finns för att någon/några har förhoppningen att tjäna pengar på dem. Allt annat är skitsnack.

Högtalarkabeln på 4 meter med bananer för över 1700 spänn är inget annat än något de hoppas på skall vara en kassako. Och de verkar ha förberett sig på att sälja en del.

[IngOehman]

Efter att jag hade "konstruerat" kabeln (specificerat uppbyggnad, material och tillverkningssätt) så blev jag ombedd att även skriva en text som inte riktar sig till dem som tillverkar den utan till återförsäljare eller slutkunder.

Jag är inte kunnig i hur reklamtexter skall utformas, så texten är en enkel sammanfattning av fysiken som spelar in samt en beskrivning av kabeln, snarare än en beskrivning av vad man skall "tycka om den" (som jag tycker de flesta sådana texter ser ut). Så den som vill ha en reklamtext av normalt slag får leta hos andra kabeltillverkare. För att texten inte skulle bli för teknisk och tråkig försökte jag dock göra den pratig, och startade även i kaxig (men ärlig!) stil.

Såhär skrev jag:


Guru solid one•five

Världens näst bästa kabel
Guru Solid One är världens näst bästa högtalarkabel. Det vill säga det är den bästa, för vi är inte klara med den som skall bli den bästa, senare.

I grunden är inte högtalarkablar, eller några kablar för den delen, speciellt komplicerade. Inte jämfört med andra delar i en HiFi-anläggning. Men ändå finns det mer att tänka på än man som vanlig musikälskare kanske tänker på. Kablars fysik är ett ämne komplex nog för att kunna talas om i timmar, även om många nog tycker det skulle bli för mycket i en broschyr som denna.

Men även om kablar är enkla saker jämfört med förstärkare och högtalare så är vi på Guru är förundrade över att se att så mycket av kablars egenskaper tycks ha försummats hos så många högtalarkablar som tillverkas och säljs.

Naturlagarn.
Naturlagarna är inte som människogjorda lagar. Naturlagar kan inte brytas. Någon gång då och då kan det verka som om man kan bryta dem, men det betyder bara att vi inte riktigt förstått dem och därför behöver studera dem vidare. Ju bättre vi lär oss att förstå dem desto bättre kan vi behärska saker som lyder under dem. Och även om musik i sig är ett mjukt ämne (den subjektiva komponenten är både stark och den som ger musiken mening) så är det ändå naturlagarna och hur apparaterna genom sin konstruktion påverkas av dem, som styr hur väl vi lyckas återge musiken – med alla sina mjuka egenskaper.

Och vad är det då som riskerar att hända i en kabel? Kanske är det rimligt att börja med att skilja mellan:
1. Säkert hörbar påverkan,
2. Påverkan som är tveksam om den går att höra, och
3. Sådan som garanterat är ohörbar (och därför mindre intressant att adressera i konstruktionen, men ändå kanske intressant att diskutera?).

1. Inte ens den säkert hörbara påverkan från högtalarkablar brukar vara stark. Det är även orsaken till att kablar är mera lika varandra än t ex högtalare och rum. Exempel på egenskaper som kan ge säkert hörbara effekter är de linjära effekterna från dess seriella impedans – alltså resistans och induktans. Med kunskap om hörselns JND* för sådan påverkan är det lätt att fastställa toleransgränser för högtalarens egenskaper, i en given last (högtalaren), således att även potentiellt hörbar påverkan hålls ohörbar.

Om en högtalare är vettigt dimensionerad och inte utsätter förstärkare och kablar för absurda dippar i impedansen utan håller sig över säg 4 ohm oavsett frekvens, så är receptet för en bra kabel en som är lågimpediv nog att inte ge hörbar klangpåverkan, vilket kan betyda att kabelns resistans är 0,1 ohm eller lägre och induktansen är 2 μH eller lägre.
Men om man är lite finurlig så kan man faktiskt förbättra samverkan kabel/högtalare lite ytterligare, nämligen genom att dimensionera högtalaren för kabelns nominella egenskaper! Alltså dimensionera således att högtalaren spelar helt perfekt med nominell längd på kabeln, istället för med noll meter av kabeln. På så vi når man inte gränsen för hörbar påverkan vid den längd som ger 0,1 ohm och 2 μH - utan JND nås vid noll längd respektive dubbel nominell längd! Sålunda är Guru-högtalarna dimensionerade och för Solid One•five är den nominella längden 3,5 meter.

Därför spelar Guru Solid One•five utmärkt i alla längder mellan 0 och 7 meter.

2. Utöver linjära egenskaper har kablar även olinjära egenskaper, och även om deras storlek inte skall överdrivas, de flesta av dem måste sorteras som sådana som det är tveksamt om de går att höra, så kan man sortera dem efter allvarlighet. Den egenskap som kommer solklart högst när man gör det för konventionella flerkardeliga kablar är den modulation som impedansen får som funktion av att kardelerna trycker olika hört mot varandra beroende på hur mycket ström som går genom kabeln.

Tvärimpedansmodulation heter fenomenet, och i själva verket är det en större påverkan än vad som hörs när man använder kabeln normalt, vilket beror på att strömmen ju i huvudsak går längs och inte tvärs kabeln. Och tur är ju det, för tvärs kabeln är modulationen långt ifrån försumbar. Ju högre frekvenser som passerar kabeln, desto mera tenderar dock laddningsbärarna att röra sig även djupledes i kabeln, på grund av samverkan med de till laddningsbärarnas rörelser ledsagande magnetfälten.

Därför är Guru Solid One•five enkardelig – och absolut fri från tvärimpedansmodulation.

Andra olinjära egenskaper som kablar har är modulationen av induktansen som sker på grund av kraftrörelserna mellan plus- och minus-ledarna. Denna kraft är till skillnad från kraften mellan kardelerna repellerande och inte attraherande. Och den påverkar inte resistansen eftersom ledarna är isolerade från varandra, men induktansen påverkas.

Därför är Solid One•five isolerad med ett stumt isolerskikt (polyolefin) och tvinnad således att kablarnas poler trycker mot varandra längs hela kabeln så de hindras från att röra sig.

En bonusegenskap som fås från valet av polyolefin som dielekrika är att det ger kabeln en i förhållande till kabelns geometri låg kapacitans. Det spelar i praktiken inte så stor roll eftersom kapacitansen betyder mycket mindre i en högtalarkabel än i en interconnect-kabel, men det skadar ju aldrig att något är onödigt bra.

3. Egenskaper som kristall-distorsion, dielektriska olinjäriteter, för att inte tala om alla ”magiska egenskaper” som man ibland kan läsa om i broschyrer för kablar, bryr vi oss mindre om. Vissa av egenskaperna (de magiska) är helt mytologiska och det finns just ingenting överhuvudtaget som visar att de finns, bara lösa påstående helt utan substans eller uppbackning. Och när stöd för att ha en uppfattning helt saknas är det ju även svårt för att inte säga omöjligt att optimera ett recept för att bekämpa ”problemen”.

Andra egenskaper (t ex kristalldistorsion och dielektriska olinjäriteter) är teoretiskt möjliga, i några fall kan man även beräkna troliga nivåer för den distorsion de skall kunna ge upphov till, men när vi talar om fel svagare än -150 dB så kan deras betydelse för musikåtergivningen ifrågasättas. Därför nöjer vi på Guru oss med att låta bli dåliga val därvidlag – vi väljer de bästa lösningarna, men vi lägger inte kollossala utvecklingsresurser på att bekämpa de felen ytterligare. Fel som vi i många fall vet är ohörbara även om de förstärks tusen gånger.

Däremot kan sägas att man aldrig skall undervärdera mänsklig hörsel, och att det finns rapporter om hörbara fel från kablar som misstänks bero vad vi skulle kalla magiska egenskaper, betyder inte att rapporten om hörbarhet i sig är felaktig. Det betyder bara att gissningen om vad som orsakade problemet är felaktig.

*JND = just noticeable difference



Vh, iö

[MagnusÖstberg]

En helt vanlig PVC-fri enkardelig strömkabel som är tvinnad alltså.

En sådan här typ.
http://www.colosio.com/ru/singleconduct ... n-rkr.html

På vilka punkter är den bättre än den kabeln Naqref gav ut via LTS?

[Almen]

Supra ligger väl där också någonstans prismässigt; det är väl nästan så billigt man kommer om man gör en kommersiell, handgjord "snygg" kabel i Sverige?

Annars kan man göra som Marten, använda sig av Jorma - där kan man göra ett klipp på instegsmodellen för högtalarkabel just nu: 40% rabatt ger ett pris på endast 18 900:- för 2 m.

[Elfsberg]

Ptja,

man vill kanske ha en kabel från Guru bara, speciellt en som är garanterat kompatibel med den ganska dyra högtalaren.
Istället för en ganska dyr kabel som inte är garanterat maximalt kompatibel.

[Michael]

Jag saknar ett gjutet och tight hölje runt de två trådarna.

och tvinnad således att kablarnas poler trycker mot varandra längs hela kabeln så de hindras från att röra sig.

Detta tycker inte jag stämmer. Rör på kabeln, böj den lite fram och tillbaka, så kommer nog ledarna inte vara tajta längre. Se t.ex. produktbilden hos hifikit

PS. iö: I texten finns "hört" som borde vara "hårt".

//Michael

[MagnusÖstberg]

Ptja,

man vill kanske ha en kabel från Guru bara, speciellt en som är garanterat kompatibel med den ganska dyra högtalaren.
Istället för en ganska dyr kabel som inte är garanterat maximalt kompatibel.

Javisst!

Det är ju ingen mumbojumbotext som skall vara säljande iallafall

Supra ligger väl där också någonstans prismässigt; det är väl nästan så billigt man kommer om man gör en kommersiell, handgjord "snygg" kabel i Sverige?

Guru är väl en halv tusing dyrare på 4m-längden.

[Laila]

Någon som vet/kan-förklara hur "tvärimpedansmodulation" i högiskablar påverkar ljudåtergivningen,
samt hur hög grad som behövs för signifikant hörseldetektion . . . typ ?

[hifikg]

Nyper mig i armen. IÖ konkurrerar med Patrick 82. Nu blir det fight!

[avr7000]

Jag tycker att det är både dyrt och billigt...

Jag är DIY-hifi-nisse och driver även ett eget företag.

Med DIY glasögonen på så är det naturligtvis "dyrt"... Många här i tråden har nog dessa glasögon på och lösningen är ju i så fall att göra dem själv då det ju faktiskt är så enkelt.
Gör man dem med den kabel som Magnus föreslår så blir de ju i princip identiska och då har man även fördelen att de är "godkända" av IÖ som ju vet vad han talar om i denna fråga...

Tar jag på mig företagsglasögonen skulle jag inte kunna (vilja) göra dem till det låga priset.

/Stefan

[MagnusÖstberg]

Du är för dyr för att producera (som i att tillverka) dem idag.

Men när du var 20 skulle du säkert gjort dem för den lön det kunde ge.

[avr7000]

Du är för dyr för att producera (som i att tillverka) dem idag.

Men när du var 20 skulle du säkert gjort dem för den lön det kunde ge.

Så är det ju..... jag är gammal och dyr

[MagnusÖstberg]

Japp, vi blir allt olönsammare som tillverkningspersonal

[avr7000]

Japp, vi blir allt olönsammare som tillverkningspersonal

Uppsidan för oss är att det blir mer pengar in om man är dyr.... och mindre jobb för samma pengar, -bra eftersom vi är gamla och trötta

[MagnusÖstberg]

[Rille]

Någon som vet/kan-förklara hur "tvärimpedansmodulation" i högiskablar påverkar ljudåtergivningen,
samt hur hög grad som behövs för signifikant hörseldetektion . . . typ ?

Jag ger mig på ett försök.. I min ungdom så ägde jag ett par Hiraga 40W slutsteg (hög utgångsimpedans) som drev ett par SFI högtalare (svår last i basen) via en mångtrådig silverpläterad kabel. Just silvret gissar jag gjorde att elektroner hoppade från ledare till ledare i kabeln. Resultatet blev en mycket dålig/svampig basåtergivning. När jag senare bytte till EKK så upplevde jag främst förbättring i basen. Aldrig tidigare eller senare har jag upplevt så stor skillnad på just olika kablar (jag har hållit mig borta från flerkardelig kabel efter detta..). Nu var dessa troligen mycket olämpliga i denna koppling med en utgångsimpedans från steget som låg lite högre än moderna slutstegs typiska ca 0,1Ω. Jag tror jag har kvar kablarna någonstans i garaget om du vill testa och se om du hör samma odistinkta bas som jag gjorde. Dom är verkligen genuint dåliga och troligen det bästa exempel på hur man inte ska konstruera en kabel. Tur att jag fick dom gratis och dom skänks till den som vill ha dom.

[Conan]

Jag måste ha mig en sån där sladd!

[DorreN]

En helt vanlig PVC-fri enkardelig strömkabel som är tvinnad alltså.

En sådan här typ.
http://www.colosio.com/ru/singleconduct ... n-rkr.html

På vilka punkter är den bättre än den kabeln Naqref gav ut via LTS?

Vill man ha en enkardelig ledare så ska man kika efter bokstaven E istället för R i RK. T.ex. en EQ1.5 så får man en solid kopparledare på 1.5mm2 och med ett modernt halogenfritt material.

[paa]

Jag har många gånger påpekat att det finns EQ och EQQ, i faktiskt-diskussioner om högtalarkablar med solida ledare, utan att få någon respons. Kul att Guru nu tagit upp vinylfria solida kablar.

[Rille]

Jag måste ha mig en sån där sladd!

Conan om du menar mina katastrofsladdar så ska jag göra en ansats att rota fram dom åt dig. Kanske överlämning på mässan. Jag hoppas jag kan vara där på söndagen.

[MagnusÖstberg]

En helt vanlig PVC-fri enkardelig strömkabel som är tvinnad alltså.

En sådan här typ.
http://www.colosio.com/ru/singleconduct ... n-rkr.html

På vilka punkter är den bättre än den kabeln Naqref gav ut via LTS?

Vill man ha en enkardelig ledare så ska man kika efter bokstaven E istället för R i RK. T.ex. en EQ1.5 så får man en solid kopparledare på 1.5mm2 och med ett modernt halogenfritt material.

Japp, men du hittar det via länken