Fråga om F/E-lyssning

[IngOehman]

Ärligt talat:

Upplever du att du gjorde en lika stor ansträngning att försöka
förstå det jag skrev - som du gjorde ansträngningar att hitta
något i det som du kunde vrida till för att få det att verka som
"fel" i det jag skrev?

Det är okej hur du än svarar på det ovanstående, men du har
en chans att imponera stort.


Vh, iö

IÖ vad jag tycker du beskriver i sista stycket är att misstolka. Och det kan man göra med flit om man har lust med. Praktiseras hyfsat ofta på faktiskt och jag har inte sett någon oskyldig ännu. Och det förekommer ju i snällare form där man håller med men vrider till det så att det passar sin egen sak till att man inte håller med och retar motparten med osaklig diskussionsteknik.
Att tolka in betyder för mig att man är osäker eller säker på sin sak eller om det gäller en dialog motpartens, men att man använder sin egnen nivå på referensramar som man anser man behärskar för att förklara och resonera med sig själv för att bli riktigt säker på sin sak. Och det kan bli rätt och det kan bli fel.
Men är tolkningen fel så är det en misstolkning inte en "in tolkning".

mvh/Harry

Jag är frestad att skriva "Exakt!", som kommentar på ditt inlägg Harry,
men då hade jag behövt tolka det.

Sanningen är den, att jag inte är säker på att jag förstår vad du menar.

Vad menar du?

Mest är jag osäker på vilken text från mig det är som du åsyftar som
"sista stycket", men även andra saker i det du skriver tvekar jag om
vad det är du menar med dem.

Jag kanske håller med om alltihopa! men det beror ju på vad det var
du menade. Några formuleringar förstår jag inte alls. Kan du förtydliga?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jo, en sak tror jag att jag vågar kommentera på en gång:

Det finns åtskilliga som jag aldrig har sett skriva något som får mig att
tro att de har misstolkat (tolkat, och gjort det med avsikta att försöka
missförstå) något avsiktligt.

Jag är inte en av dem dock, för visst det har hänt att jag har misstolkat
avsiktligt, nämligen positivt - helt enkelt för att ge dem som har skrivit
något ovänligt förmånen av ett tvivel (säger man så på svenska?).
Spydig ironi har jag t ex ibland valt att tolka som vänlighet. Men få har
dragit nytta av det...

Förvånansvärt ofta när jag inte missförstått ironi utan reagerar på vad
som är spydig ironi, har dock den som skrivit det låtsats att det inte var
ironi , vilket nästan undantagslöst dock några inlägg senare visar sig
vara en osanning. För de kan inte hålla tillbaka sin välja att vara just så
ovänliga som ironin avsågs vara.

Ironin bekräftas alltså, genom att ovänligheten upprepas i klartext,
utan bruk av ironin, trots att den nyss förnekats. Hur 17 tänkte de då?
De demonstrerar ju bara att de är/varit oärliga. Samma personer har
jag sett agera så gång på gång, med halvjämna mellanrum. Det får
mig inte att känna något förtroende för dem.

Att de försöker sig på sådan retorik finner jag tråkigt, men minst i lika
hög grad fascinerar det mig att de tycks tro att andra inte ser vad de
håller på med.


PPS. Du skrev att du inte sett någon oskyldig ännu. Jag har som sagt
sett många som kan vara det, vilket ju förstås inte betyder att de är
det (jag kan ju ha missat något de skrivit) men jag tror jag kan exemp-
lifiera åtminstone en: Du.

Eller?

[Harryup]

Hmm, skall jag förklara vad jag menar, hur skall det gå till?
Om du funderar vad jag menade med resonemangsdelen så är det inget du skrivet, men jag tänkte ungefär så här;
Man kan Ohms lag men inte passiva filter, så svaret eller diskussionen är på lite för hög nivå och då kan man ju utifrån Ohms lag diskutera lite med sig sjäv. Kan det vara så här han menar, nej det är väl inte möjligt, jo kanske. Och så kan det bli rätt eller fel. Har inläggen rasat in så kan det komma i tiden så fel så att man tror det är en tolkning av ett senare inlägg vilket ju också är ett problem i forum. Missförstånd klaras enklast upp i tid då man även kan se om personen skruvar på sig för att denne har svårighet att följa med.

Oskyldig moi?
Nej det tror jag inte. Hoppas då jag misstolkat att folk har uppfattat det som med glimten i ögat hellre än illasinnat. Folk får hellre tycka att jag spelar dum än ond.

Sista stycket var det lilla;

"(Tolka = Att tolka in saker som det inte finns förnuftiga skäl att tycka
sig veta att de har menats. Exempelvis när den som sagt det klargjort
att det varit fel. Det finns ju skäl att tro att den som sagt något faktiskt
bäst vet vad han eller hon menat med det. Smile ) "

Jämför man med vad verkligen en "riktig" tolk skall hålla på med så skall ju han/hon försöka hitta så exakt tolkning det går mellan 2 språk. Och det kan ju även vara svårt med dialekter inom samma språk. Men jag avundas inte dom som skall tolka mellan "bergsbydialekt språk" till "2000-tals itsamhällespråk". Att för den personen hitta ord för ord översättning är nog inte särskilt lätt och skulle det vara hyfsat möjligt så skulle nog yrket tolk inte finnas utan alla skulle vara översättare.

mvh/Harry

[phon]

Jag skulle vilja påstå att tolkandet är en del av lärandeprocessen. Om jag får tillfälle att tolka vad en duktig person säger till mig så kommer kunskapen att bli min. Om jag tvingas upprepa orden precis som de står och inte får tolka dem så blir det utantillkunskap.

Det är först när jag har fått vrida och vända på orden som jag äger kunskapen. Att bara apa efter och upprepa orden som den kunniga personen har lärt mig leder till att själva essensen i kunskapen till slut försvinner.

Tror jag.

Det tror jag också. Utan tolkning av input skapas ingen riktigt kunskap.


Det är skillnad på instrumentell kunskap och införlivad kunskap.

De lagras på olika platser, databashanteras på olika sätt, skapas under olika betingelser, triggas igång på olika sätt och ger olika utresultat.



Och därmed slipper jag posta mitt inlägg jag har filat på, nu när
det är så elegant sammanfattat av Svante.


Eller så postar jag det ändå .......

.

[phloam]

För mig som icke-tekniker, framstår detta forum i stort som ett fackmässiga sammanhang. Jag - som något av en humanistiskt orienterad samhällsvetare - upplever nog att det är alldeles för mycket tekniskt djupgående resonemang rörande tekniska förhållanden för att faktiskt.se, i stort, ska betraktas som ett konstnärligt och/eller ett teraupeutiskt sammanhang.
Detta gäller alltså i stort.

Håller med om att det inte direkt är ett konstnärligt/terapeutiskt forum ( ) men å andra sidan skulle jag inte se det som ett "tekniskt" forum heller. I den betydelsen att man inte alls behöver vara tekniker el.dyl. för att avnjuta all kunskap (både kring teknik såväl som musik) som presenteras här.

Kort sag - ett forum för alla som har hifi som hobby - på internet. Dessa båda faktorer ser jag som viktigare för hur samtalet bör föras än själva innehållet (även om det som du skrev är av stor vikt det också, och att man bör vara följsam beroende på det specifika ämnet).


p.s. Sen tycker jag personligen att det som IÖ skrev inom parentes för mig snarare var en definition på _miss_tolkning, än tolkning...! Därav en del missförstånd kanske

[IngOehman]

Hmm, skall jag förklara vad jag menar, hur skall det gå till?

Ja, jag borde kanske ha ställt mera specifika frågor.

Om du funderar vad jag menade med resonemangsdelen så är det inget du skrivet...

Ah, det förklarar varför jag inte förstod just det.

...men jag tänkte ungefär så här;
Man kan Ohms lag men inte passiva filter, så svaret eller diskussionen är på lite för hög nivå och då kan man ju utifrån Ohms lag diskutera lite med sig sjäv. Kan det vara så här han menar, nej det är väl inte möjligt, jo kanske. Och så kan det bli rätt eller fel. Har inläggen rasat in så kan det komma i tiden så fel så att man tror det är en tolkning av ett senare inlägg vilket ju också är ett problem i forum.

Ah, jovisst händer sådant, men då är det ju bara ett missförstånd. Av liksom postningsteknisk natur.

Sådana är alltid lätta att reda ut. Bäst är det förstås om den som postat ser det, att det såg ut som en kommentar till något annat än det som kommentarades alltså, och justerar inlägget. T ex så att det som kommenterades kommer med som ett citat.

Missförstånd klaras enklast upp i tid då man även kan se om personen skruvar på sig för att denne har svårighet att följa med.

jag håller med om att det alltid är klokt att klara ut missförstånd snabbt, men när prestige kommer in i bilden går det inte alltid.

Varför skruvar t ex folk på sig när det har svårt att hänga med? Ett adekvatare sätt att bemöta sådant är kommentaren: "jag hänger inte med".

Är den svår att säga?

Oskyldig moi?
Nej det tror jag inte. Hoppas då jag misstolkat att folk har uppfattat det som med glimten i ögat hellre än illasinnat. Folk får hellre tycka att jag spelar dum än ond.

Jag känner mig än mera övertygad om att du är oskyldig nu efter att du skrivit det där (eller missförstod jag dig? du får gärna skriva det igen med nya ord, jag fick inte riktigt ihop meningen så den blev entydig).

Jag har aldrig sett dig göra dig skyldig till oärliga beteende i skrift, och nu bekräftar du ju att du inte varit ond.

Det där med "hellre tycka att jag spelar dum än ond" är jag inte säker på vad du menar med det dock. Menar du att du missförstått på riktigt, och väger mellan hur du känner för hur olika människor kan tolka det - men inte har med möjligheten att de inser att det faktiskt var ett missförstånd - alltså att du VARKEN spelar dum eller är ond?

Sista stycket var det lilla;

(Tolka = Att tolka in saker som det inte finns förnuftiga skäl att tycka
sig veta att de har menats. Exempelvis när den som sagt det klargjort
att det varit fel. Det finns ju skäl att tro att den som sagt något faktiskt
bäst vet vad han eller hon menat med det. Smile )

Jämför man med vad verkligen en "riktig" tolk skall hålla på med så skall ju han/hon försöka hitta så exakt tolkning det går mellan 2 språk.

Ja, och vill man skoja med orden med utgångspunkt från det jag skrivit tidigare så kan man säga att en riktig tolk faktisk INTE får tolka!

Det är faktiskt så de lär sig att utföra sitt jobb också. Deras tolkningar har inget i sammanhanget att göra, och kan ställa till med katastrofala saker.

Kan nämna att även översättare är väldigt olika däridlag. Jag har stött på många olika översättare, och det finns även professionella som tolkar om förfärligt illa. Andra kan vara oerhört skickliga på att inte tolka alls, utan bara extrahera faktisk information från en text, och överföra den till ett annat språk.

Och det kan ju även vara svårt med dialekter inom samma språk. Men jag avundas inte dom som skall tolka mellan "bergsbydialekt språk" till "2000-tals itsamhällespråk". Att för den personen hitta ord för ord översättning är nog inte särskilt lätt och skulle det vara hyfsat möjligt så skulle nog yrket tolk inte finnas utan alla skulle vara översättare.

Kloka ord, och ingen har ju heller sagt att det är lätt. Bara att tolkning är något man bör undvika. Att misstag och missförstånd sker är dock självklart helt okej, och något man alltid kan reda ut - om alla VILL det.

Att misstag sker är helt okej, det är ju mänskligt att fela. Men att inte ta till sig synpunkter om att man faktiskt misstolkat och försöka sluta, utan istället göra det till en prestigesak och styvnackat hävda att alla tolkar och att den som sagt något inte skall ha synpunkter på feltolkningar, och alltså inte ens försöka sluta göra det, är inte konstruktivt handlande.


Vh, iö

[Maarten]

Nu kommer för en gångs skull ett lååångt inlägg...så blir det mycket att tolka, plocka isär och sätta ihop...(obs lägger till ett 'ironi' för att det inte skall misstolkas).
Får se om detta försök slår väl ut eller inte...


Grundläggande fråga: Varför skriver man på forum. Vilka behov uppfyller det? Har man en agenda? Vill man uppnå något, eller förmedla något eller få svar på något?
Vad man än skriver får man anta att det finns en tänkt läsare som tolkar de ord och meningar man sätter på pränt.
I allt som rör perception sker tolkning*. Bara graden varierar. Målsättningen är förstås så god kommunikation som möjligt. Det är även en adaptiv process mellan sändare och mottagare. Viss återkoppling sker, med förhoppningsvis möjlighet till anpassning hos både sändare och mottagare.

Jag hoppas att jag i detta inlägg lyckas förmedla att tolkning är en central faktor att räkna med vid dialog med andra människor, samt att språkförbistring och semantiska hårklyverier är del av forumens Samsara; - kräftgång och upprepning, i motsats till Nirvana; insikt, samt inte minst att 'verkligheten' sällan är entydig.

*'Nästan hela tiden' är en definitionsfråga och berör även semantik och filosofi om man vill.


Som utgångspunkt kommer nu några enkla påståenden:
Sannolikhet kan analyseras/bedömas via analytiska eller empiriska metoder.
Exakt kommunikation finns inte annat än i datorernas och matematikens värld.
Fysik är tolkning av världen.
Verkligheten upplevs.
Upplevelser är individuella och universella.
Ord kan försöka beskriva verkligheten.

Nedan är mer bränsle för fortsatta hårklyverier och mindfucking (Wiki är rätt bra, -det mesta är redan sagt eller gjort):

Sannolikhet
http://en.wikipedia.org/wiki/Probability
"The word probability does not have a consistent direct definition. In fact, there are two broad categories of probability interpretations:

1. Frequentists talk about probabilities only when dealing with well defined random experiments. The probability of a random event denotes the relative frequency of occurrence of an experiment's outcome, when repeating the experiment.
2. Bayesians, however, assign probabilities to any statement whatsoever, even when no random process is involved. Probability, for a Bayesian, is a way to represent an individual's degree of belief in a statement, given the evidence."

"In a deterministic universe, based on Newtonian concepts, there is no probability if all conditions are known. In the case of a roulette wheel, if the force of the hand and the period of that force are known, then the number on which the ball will stop would be a certainty. Of course, this also assumes knowledge of inertia and friction of the wheel, weight, smoothness and roundness of the ball, variations in hand speed during the turning and so forth. A probabilistic description can thus be more useful than Newtonian mechanics for analysing the pattern of outcomes of repeated rolls of roulette wheel."

Kommunikationsteori
http://en.wikipedia.org/wiki/Communication_theory
"Communication stands so deeply rooted in human behaviors and the structures of society that scholars have difficulty thinking of it while excluding social or behavioral events. Because communication theory remains a relatively young field of inquiry and integrates itself with other disciplines such as philosophy, psychology, and sociology, one probably cannot yet expect a consensus conceptualization of communication across disciplines."

"Seeking to define "communication" as a static word or unified discipline may not be as important as understanding communication as a family of resemblances with a plurality of definitions as Ludwig Wittgenstein had put forth."

Kunskap och vetenskapsteori:
Varsogod och välj synsätt nedan! Finns säkert nåt för de flesta:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kunskapsteori
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskapsteori

Språkvetenskap
http://sv.wikipedia.org/wiki/Språkvetenskap
"Universella egenskaper hos språk kan delvis bero på universella aspekter av mänsklig erfarenhet. Exempelvis har alla människor erfarenhet av vatten, och det faktum att alla mänskliga språk har ett ord för vatten är antagligen inte oavhängigt av detta. De svåra frågorna rörande universalgrammatik kräver att man kontrollerar denna faktor. Det är tydligt att erfarenheten är en del av processen genom vilken människor lär sig språk. Men erfarenheten i sig själv är inte tillräcklig, eftersom djur som uppföds i människors närhet lär sig extremt lite mänskligt språk, eller inget alls."
..."I allmänhet kan en egenskap hos universalgrammatiken bero på allmänna egenskaper i människans kognition, eller på någon egenskap i människans kognition som är specifik för språk."

Lite kul kuriosa:
"Den äldste kände språkforskaren i det forntida Indien är sanskritgrammatikern Pāṇini (cirka 520-460 f.Kr., som ofta beskrivs som språkvetenskapens grundare. Han är mest känd för att ha formulerat de 3959 reglerna för sanskrits morfologi i texten Aṣṭādhyāyī, som fortfarande används idag. Pāṇinis sanskritgrammatik är mycket systematiserad och teknisk. I dess analytiska inriktning finns begreppen fonem, morfem och rot inneboende. Dessa formulerades av västerländska språkforskare ungefär två årtusenden senare."

Sematik
http://sv.wikipedia.org/wiki/Semantik
"Semantik (av grekiska sema, "tecken") avser det vetenskapliga studiet av språklig betydelse eller studiet av teckensystems [/b]innebörd och tolkning[/b]."

Pragmatik
http://sv.wikipedia.org/wiki/Pragmatik
"Pragmatik är läran om språkets användning och meningars egentliga betydelse, i den etymologiska bemärkelsen. Ex: Du vet inte vad klockan är(?) är ett exempel på ett studieobjekt för pragmatiken, där det både skulle kunna vara en fråga om vad klockan är och ett konstaterande att du inte vet vad klockan är. Området är intressant för översättare då pragmatiken skiljer sig mycket mellan olika kultursfärers språkanvändning."

Hermenutik
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hermeneutik
"I grova drag kan man säga att den hermeneutiska forskaren försöker svara på frågan: "Vad är det som visar sig och vad är innebörden i det?". Med denna utgångspunkt försöker man inom hermeneutiken använda tolkningen som huvudsaklig forskningsmetod. Man försöker dock inte söka efter en absolut sanning, eftersom det enligt den hermeneutiska kunskapsteorin inte finns någon sådan sanning. Som vetenskapsteoretiskt synsätt handlar hermeneutiken dels om metoder för förståelse och tolkning, dels om beskrivning av själva förståelsen och dess villkor. Föremål för tolkningen är meningsfulla fenomen, det vill säga fenomen som är skapade av människor, exempelvis texter, handlingar och yttranden."

Perception
http://en.wikipedia.org/wiki/Perception
"What one perceives is a result of interplays between past experiences, one’s culture and the interpretation of the perceived."

Allmänt om tolkning/översättning:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreter

Lite om tolkning av kvantfysik:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics


Ja just det, handlade tråden om F/E-lyssning??


För att försöka återknyta till topic (åtminstone till viss del):

Mina högst personliga synpunkter i kortversion:
F/E-lyssning är den bästa metod jag hittills sett för att avgöra ljudpåverkan. Att högtalare och rum exkluderas minskar dess betydelse, speciellt då dessa i allmänhet har störst inverkan, men om man öht skall testa apparaters ljudpåverkan verkar detta vara den mest lämpade metoden.
Vikten av att uppnå transparens kan diskuteras (i synnerhet då konceptet inte appliceras på hela kedjor från inspelning till avlyssning) och detta val är förstås ett subjektiv val utefter var och ens förståelse och prioriteringar. Idag är jag inte alls lika osäker på dess betydelse, eller rädd för att välja bort eller avvika från konceptet.

När jag första gången skrev på forum (2001) upplevde jag en stor polarisation mellan synsätten vetenskaplighet och voodoo och valet var för mig enkelt, dock inte reservationslöst.
Med tiden har nyanserna fått något mer plats i diskussioner och dessa diskussioner om statistik är i retrospektiv verkligt gråa nyanser. Eftersom jag tror mig gilla öppenhet och transparens välkomnar jag den, även om diskussionerna tidvis är tjatiga och inte verkar komma vidare. Tills vidare tror jag att avbrottsvillkoren bör räknas in i förväg.

Notera att det är lätt att i denna tråd glömma bort att det är Johan Lindroos som har skrivit alla F/E-lyssningsartiklar i Musik&Ljudteknik på 2000-talet, vilket han skall ha credit för. På ett forum som detta finns det riskt för att en ensidig bild presenteras.
Huruvida det i praktiken har varit 98% eller 99% vid dessa tester är för mig likgiltigt, men jag har å andra sidan aldrig uppfattat att detta har varit ursprunget till diskussionerna; -frågan gäller om det är och har varit möjligt för någon annan än IÖ att avgöra utfallet. Jag tycker att frågan gäller öppenhet, kontroll, dialog och kommunikation och i förlängningen tillit.


I stort tycker jag att stadgarna är bra och kan man följa dem är mycket vunnet. För mig innebär "en ideell, från kommersiella intressen fristående förening" att tydlighet är viktigt och att roller bör hållas isär.
"..verka för uppkomsten av bättre och mer prisvärd ljudteknisk utrustning" är centralt, samt att "bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen" är förstås också viktigt.
Jag har sett förbättringspotential för alla dessa punkter och med god vilja och lust tror jag att man kan nå ytterligare en bit på den vägen (osäker om jag kan bidra.)
I det stora hela har jag sett många bra saker, men även upplevt några mindre bra saker.

Slutligen, såg ett inlägg tidigt i denna tråd om som jag blev lite glad över:

Tjenis!

Jag har följt denna (vad jag förstått, återkommande) diskussion/frågeställning och tycker problematiken är väldigt intressant. För mig som är jurist och inte teknikiskt utbildad har det trots allt inte varit särskilt svårt att följa med.

Jag läste idag den utmärkta artikeln om F/E-Lyssning http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf på LTS hemsida. Jag har ärligt talat lite svårt att förstå att en del (min avsikt är inte att raljera med andras förmåga/oförmåga att ta till sig komplexa resonemang) har svårt att förstå principen/principerna för hur F/E-lyssning går till samt metodens uppenbara förträfflighet när det gäller att uppnå det avsedda resultatet (att finna fel/färgningar i test-föremålets återgivningsegenskaper).

Artikeln är föredömligt lättläst och mycket pedagogiskt skriven. LÄS DEN!

Ber om ursäkt om jag råkat skriva något som redan skrivits men jag tycker det tål att upprepas .

Jag personligen tycker att artikeln svarar direkt eller indirekt på alla relevanta frågeställningar som kommit upp i denna och andra trådar som handlar om F/E-TEST/-LYSSNING.

Tack alla Ni som sakligt och lugnt bemöter invändningarna som dykt upp. Jag (och jag tror en hel del andra) har lärt mig mycket matnyttigt inom området för ursprungstrogen musikåtergivning.

/stefan

Detta om detta. Nu är väl denna tråd hopplöst förlorad

[IngOehman]

Kommentar till alltihopa: Hur menar du då?


Det är väl klart att man skriver på forum (liksom det mesta
andra man gör) för att försöka göra världen bättre, genom
upplevelser, ny kunskap eller annan glädje?

De enda saker man gör av andra skäl är ju när man tar del
av och berikas av det som andra gör, av samma skäl. Tack
allihopa ni som gör det!

(Om vi talar om frivilliga sysslor alltså.)


I övrigt så är jag ju inte den som bangar varken för att skriva
eller läsa långa inlägg, men det där lämnar mig med känslan att
jag fortfarande inte vet vad det var du vill säga egentligen?
(Vilket jag i och för sig inte har något annat emot än att det
kändes som om jag hade kunnat avstå från att läsa det, fast
det är ju inte heller sant, för då hade jag ju inte kunna göra
detta inlägg. Inte exakt likadant i varje fall.)


Kom du fram till något tycker du, eller var kontentan att du
inte gjorde det?

Båda är förstås helt okej, men jag lämnas med känslan att
du verkligen ville säga något, men inte riktigt kunde komma
på hur du skulle kunna säga det utan att riskera att drabbas
av det som alla andra som velat säga något utan att linda in
det har drabbats av - att få på skallen av minst någon.

Så du avstod enligt den dilomatiska principen att hellre säga
något som inte gör någon något, än att säga något som
betyder något.

Eller?


Du citerar mycket, men googla kan man ju göra själv. Vad var
det som du ville få fram med de olika sakerna du citerade?
Skulle tycka det vore trevligt om du formulerande något om
just det - alldeles själv, liksom.

Jag skulle uppskatta det eftersom du är en så klok person.
Du behöver ju inte tala med andras ord utan har egna. Inte
för att det betyder att man inte kan (och bör) citera, men det
kan vara kul att se både citaten och en kommentar - din.

Om du har lust alltså.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Detta om detta. Nu är väl denna tråd hopplöst förlorad

Ett mycket bra inlägg.

Edit: Jag hoppas verkligen det tas tid till att läsa igenom det fullständigt.

[Nattlorden]

Maarten - det där var ett inlägg av just den typen som påminner mig om varför jag spenderar så mycket tid här.

[phloam]

Detta om detta. Nu är väl denna tråd hopplöst förlorad

"End of discussion"

Tack för klargöranden

Man kan ju iaf säga att 40 sidor whatever är bra träning i, ja, en massa saker (som Svante var inne på)

[phon]

Detta om detta. Nu är väl denna tråd hopplöst förlorad

Antagligen.

Det tar kanske en stund att läsa igenom, alla länkar inräknat ....

[KarlXII]

Ärligt talat:

Upplever du att du gjorde en lika stor ansträngning att försöka
förstå det jag skrev - som du gjorde ansträngningar att hitta
något i det som du kunde vrida till för att få det att verka som
"fel" i det jag skrev?

Det är okej hur du än svarar på det ovanstående, men du har
en chans att imponera stort.


Vh, iö

Vilken fråga.
Hur besvarar man den?
Påminner lite om klassikern "Slår du fortfarande din fru?"

Hur kan jag imponera på dig? Kan det möjligtvis vara att göra en pudel och erkänna att jag minsann - med vilje - (fel)tolkat allt allt du skriver för att få till en billig poäng och därigenom visa upp den så åtråvärda prestigelösheten?

Nej, någon pudel blir det icke. Jag har inte "vridit till" någonting. Jag har bara haft fräckheten att tycka att du har fel. Det tycker jag ju fortfarande.


Hur kan jag då svara?

Jag läste dina poster och besvarade dem. Mer eller mindre slarvigt, medges, jag hade ju de facto missat något. Men jag är mer eller mindre säker på att jag läst dem tillräckligt noga för att kunna föra ett resonemang runt begreppet tolka och våra meningsskiljaktigheter därom.
Förgäves, uppenbarligen, eftersom du fortfarande inte förstår att andra har en annan uppfattning om vad det betyder. Du håller benhårt på din egen uppfattning. Det får du naturligtvis göra, som sagt är det knappast någon risk att du blir kidnappad på natten av språkpolisen. Vill du kalla brunt för grönt och blått för gult så får du naturligtvis göra det också, fastän jag skulle tycka att det var lika illa.

Det är bara så oerhört mycket lättare för samtliga inblandade om man använder samma språk. Gör man inte det så öppnas dörren för missförstånd och misstolkningar. Nu är det ju ett diskussionsforum, och förr eller senare så brukar kanske sakfrågorna blir rätt i alla fall när röken skingrats, men ändå. Varför inte göra det lätt för sig?

För min del är detta nu överstökat. Jag har sagt min mening och försökt framföra hur jag uppfattar en direkt uppmaning att "sluta tolka". En kul diskussion, men nu är det nog dax att prata F/E-tester igen - om det nu finns mer material att diskutera i den frågan.
Min gissning - det gör det.

Nu är det dags för en kanelbulle. Med mjölk.

[IngOehman]

Ärligt talat:

Upplever du att du gjorde en lika stor ansträngning att försöka
förstå det jag skrev - som du gjorde ansträngningar att hitta
något i det som du kunde vrida till för att få det att verka som
"fel" i det jag skrev?

Det är okej hur du än svarar på det ovanstående, men du har
en chans att imponera stort.


Vh, iö

Vilken fråga.
Hur besvarar man den?
Påminner lite om klassikern "Slår du fortfarande din fru?"

Det håller jag inte med om. ordet "fortfarande" gör frågan ledande.

Det fanns inget ledande i min fråga. Jag ber dig jämföra två ansträngningar men skriver inget om hur stora någon av dem varit.

Hur kan jag imponera på dig? Kan det möjligtvis vara att göra en pudel och erkänna att jag minsann - med vilje - (fel)tolkat allt allt du skriver för att få till en billig poäng och därigenom visa upp den så åtråvärda prestigelösheten?

Nej, att ljuga imponerar inte det minsta på mig. Vad får dig att tro något sådant?

Jag har inte antytt att du med vilje feltolkat något av det jag skrivit.

Jag bad dig bara retrospektivt gå till dig själv och känna efter hur det kändes när du läste och sedan besvarade det jag skrev. Letade du efter saker du skulle kunna framställa som fel att berätta om, eller försökte du förstå vad jag skrev?

En rätt lätt fråga.


Jag vet hur lätt det är att göra det förstnämnda, helt utan att man har haft den ambitionen, ens det allra minsta.

Det verkar vara en stark instinkt bara - och ett lätt misstag att göra i "stridens hetta": Att tro (känna, inte tro medvetet) att ens poäng förstärks av att hitta fel (även om man behöver hjälpa dem på traven) hos det "motståndaren" skrivit.

Jag tror ingen är fri från den instinkten, men det är lättare att undvika saker som man fått medvetendegjorda, genom att komma på dem själv, eller genom att någon annan gjort det.

Jag har sett människor som är så fast i ett sådant beteende och så fullständigt omedvetna* om det, att de inte kan låta bli det alls - eller ens se att det är så de känner och agerar.

*Jag har sett andra som nog vet vad de gör, men som förvånar mig med att inte förstå hur uppenbart det är för andra vad håller på med - de vänder inte på stenar för att hitta något sakligt som går att misstolka och klanka ned på - utan de undviker ofta sakfrågan när de inser att de överbevisats (=har haft fel) och går då in för mer eller mindre maskerade personangrepp istället.

Kan förtydliga att jag inte beskyller dig för något av det ovanstående, inte ens att oavsiktligt valt den nämnda anfallsvinkel. Jag bara undrade om det kan vara så att du retrospektivt kan se att det var så du faktiskt agerade? (Utan några onda avsikter.) Jag ser det ju.

Nej, någon pudel blir det icke. Jag har inte "vridit till" någonting. Jag har bara haft fräckheten att tycka att du har fel. Det tycker jag ju fortfarande.

Är du säker på det? Jag tror inte alls du tycker att jag har fel . om du tar reda på vad jag sagt!

Och då menar jag att du behöver ta bort de tolkningar du gjort och bara utgå ifrån vad jag skrivit - och ja, jag menar tolka såsom jag berättat att jag använder begreppet. Jag talar alltså inte om tolkens grunduppdrag, att översätta - utan om den dåliga tolkens tolkningar av saker sagda.

Hur kan jag då svara?

Jag läste dina poster och besvarade dem. Mer eller mindre slarvigt, medges, jag hade ju de facto missat något.

Ja, men det tycks inte ha bromsat dig att köra vidare i detta inlägg, på samma sätt som förut (försvara och gå till angrepp, inte försöka förstå).

Jag brukar säga att en god diskussion (efter det att det är klargjort vad den handlar om) kännetecknas av tre faser:

1. Man definierar de begrepp man avser använda, man behöver inte bli överens, bara ta reda på hur den man talar med använder dem.

2. Skilja mellan det som är objektivit och det som är sobjektivt, och därefter fastställa hur det förhåller sig med det objektiva. Alltså nå koncensus! Det kan man teoretiskt alltid göra, eftersom det ligger i det objektivas natur.
(Men självklart kan det saknar uppgifter eller kunskap för att man skall nå dit, men då märker man istället just detta.)

3. Lära sig vad de andra tycker, och i förekommande fall varför. Sådant går inte att argumentera emot, och det finns därför inget skäl att försöka göra det heller. Det subjektiva är just subjektivt, och det bästa man kan göra är att fråga och lyssna vad andra tycker.

Eller något sådant. (Jag har nog skrivit om det där rätt många gånger, och har formulerat mig fritt varje gång.)

I varje fall ungefär så BÖR en sund diskussion gå till. Inte för att det är regler, eller att det finns några regler som säger att man inte får bråka, utan för att det är konstruktivt och leder till att alla som deltar berikas! Bara så ingen tror att jag menar något annat med "bör". (Vi är som synes på punkt 1 i den diskussionen. )

Det kan nämnas att en diskussion förstås kan handla om bara 1 och 2, bara 1 och 3 eller bara 2 eller bara 3. Men de två sistnämnda har de svagheter som jag antytt, och kan ofta gå snett. Det går dock utmärkt att blanda punkterna. De behöver inte tas i någon specifik ordning.

Men jag är mer eller mindre säker på att jag läst dem tillräckligt noga för att kunna föra ett resonemang runt begreppet tolka och våra meningsskiljaktigheter därom.

Mer eller mindre?

Men hur kan du vara det när jag ju säger att du tolkat in saker som jag inte menat eller skrivit? Borde inte det vara ett incitament för dig att försöka förstå det du missat, snarare än att vidhålla din uppfattning och leta formuleringar att klaga på?

Vad får dig t ex att tro att det finns några meningsskiljaktigheter oss emellan avseende begreppet tolka? Det tror du ju bara på grund av att du missförstått det jag skrivit och vägrar tro det jag skriver därefter.

Jag är helt säker på att det inte finns några, för jag förstår det du skriver och har inga invändningar mot vad du säger om begreppet "tolka". Men jag vill att du skall förstå vad jag skrivit också. Men det villkoras att du vill förstå det, och slutar försöka hitta sätt att säga eller bevisa" att det är fel.

Det finns inget "fel" i det jag skrivit, eftersom det inte är några objektiva påståenden överhuvudtaget. Jag har bara försökt förmedla vad jag menat med tolka - för att du skall förstå det jag skrivit. Om du slutar leta sätt att argumentera att det jag menat är fel, och istället inser att jag bara vill att du skall veta vad jag menat, så blir din infallsvinkel en helt ny, och problemet försvinner!

Vore inte det bra? Det vore trevligt, tycker jag.

Förgäves, uppenbarligen, eftersom du fortfarande inte förstår att andra har en annan uppfattning om vad det betyder.

Varför skriver du så? Om du undrar kan du väl fråga istället?

Svaret är att du har fel! (för att du tolkar) Jag är väl medveten om att andra kan ha andra uppfattningar om vad "tolka" betyder, och det gäller ju mig själv också! Tolka (liksom många andra ord) har många betydelser, och det är ju just därför jag berättade vad jag menare. I många sammanhang framgår betydelsen väldigt noga av sammanhanget, men int alltid. Det är en av skälen till att man skall vara väldigt fösiktig med att tolka text, utan istället, om möjligt, fråga om det som är oklart.

Tolka kan inte bara betyda att läsa in saker som inte sagts eller skrivits (rätt eller fel), det kan betyda översätta också, och till och med betyda att åka snålskjuts-skidor efter någon dragande häst eller traktor eller liknande - men det jag vill förmedla är ju vad just "det som JAG skrivit" har utgått ifrån för betydelse av "tolka".

Förstår du vad jag menar? Förstår du att jag inte har argumenterat att alla skall anända ordet tolka så varje gång, utan att jag bara försökt hjälpa dig att förstå vad jag skrev?

Förstår du varför jag vill att andra (alla) skall veta vad jag menade, och inte tycker att diskussionen om andra beydelser har med den frågan att göra?

Förstår du varför alltså andra betydelser av ordet inte är meningsfullt att försöka påtvinga det som redan är skrivet? Det är ju skrivet med en specifik mening i hågen, och förför är det den som du borde vilja veta, om du bryr dig om vad som menats och inte bara är ute efter att "vinna" något.

Förstår du varför det intressanta är vad jag (eller vem det nu är som skrivit något) menat med det jag skrivit, och inte hur man kan missförstå det? (Det vill säga: Det sistnämnda kan säkert vara en intressant infallsvinkel det också, för någon, men förstår du varför det är olika frågor?)

Du håller benhårt på din egen uppfattning.

Skall man inte hålla på sina uppfattningar om vad man menat?

Förstår du varför det inte står i motsatsförhållande till att det kan finnas många olika uppfattningar som kan vara riktiga allihopa, och att jag berättar om min uppfattning för att du skall förstå det jag skrev?

Det inte handlar om att värdera olika betydelser för ett ord - utan bara om att förklara vad det jag skrev betydde - för dig som tolkat det och visat att du missförstått det - eftersom jag ser att du misstolkat det.

Förstår du att jag kan bedöma om du gjort det, men att inte du kan göra det? Förstår du att det beror på att jag vet vad jag menade?

Det får du naturligtvis göra, som sagt är det knappast någon risk att du blir kidnappad på natten av språkpolisen. Vill du kalla brunt för grönt och blått för gult så får du naturligtvis göra det också, fastän jag skulle tycka att det var lika illa.

Varför är det lika illa?

Vad är illa alls i det jag skrivit?

Det är bara så oerhört mycket lättare för samtliga inblandade om man använder samma språk. Gör man inte det så öppnas dörren för missförstånd och misstolkningar.

Oj.

Menar du nu alltså plötsligt att språket är så entydigt att man inte behöver tolka det?

(Bara alla skärper sig och använder det "rätt"... )

Det är ju det du skriver.

För du menar väl inte att du upplever att vissa skriver på svenska medan andra skriver på grekiska?

Jag menar att du har fel - helt fel! (När du försöker antyda att jag kallat brunt för grönt och blått för gult. )

Ett gemensamt spåk räcker inte. Man måste faktiskt hjälpa varandra med att förtydliga också, när det behövs. Ord är inte alltid entydiga.

Från mottagarsidan kan man också vara behjälplig - genom att låta bli att tolka in saker som man inte vet har menats. Det går att fråga.


Vår diskussion är ett bevis för det, liksom hela den här tråden och massor av det som skrivits på faktiskt... (Och så vidare...)

Jag menar att det är oundvilkligt att det uppstår situationer där det "behövs" (observera citationstecknen) en tolkning om man skall få en etydig betydelse för det sagda. Och det jag argumenterar är inte att man skall tolka då - utan nästan motsatsen: Att det kan vara en poäng att inte tolka då utan att istället fråga#. Man kan faktiskt låta saker vara öppna tills de är utklarade.

Jag menar också att den som skriver något kan försöka göra det lätt för dem som läser - genom att berätta (då det finns skäl att tro att det kan behövas) vad man menar med något specifikt ord, för att ytterligare minska risken för att det skrivna skall tolkas (och potentiellt missförstås).

Men - om den som läser det är mindre intresserad av det skrivnas innehåll, än att försöka beslå det skrivna med fel, går det inte hur man än gör.

I synnerhet inte när de som läser tar sig stora friheter att vända det skrivna för att få retoriska poänger (t ex att visa för utomstående att något som kan ha varit rätt, var fel - som försvar för det man själv skrivit).

Du svarade att du inte gjort det. Är det något du fortfarande påstår?

Nu är det ju ett diskussionsforum, och förr eller senare så brukar kanske sakfrågorna blir rätt i alla fall när röken skingrats, men ändå. Varför inte göra det lätt för sig?

Det tror jag alla som skriver något de vill förmedla gör.

Jag gör det definitivt, och den enda ansträngning jag ogärna gör för att göra det "lätt för läsaren", är att avstå från ett intressant och komplicerat ämne , eller att reducera det som är komplicerat till tumregler .

Om du KarlXII som läsare agerar för att göra det svårt genom att inte försöka förstå, är inte dens fel som skrivit det. Du både tolkar och väljer tolkningar som ger dig vad du uppfattar (säkert undermedvetet) vara retoriska poänger.

Du gör tolkningar som leder till att du tycker dig ha stöd att skriva saker som går ut på att visa att jag har fel (även i detta inlägg!) snarare än det du skulle kunna ha gjort, som lett till att du fått veta vad det du läst betydde, vad det avsågs betyda alltså.

För min del är detta nu överstökat. Jag har sagt min mening och försökt framföra hur jag uppfattar en direkt uppmaning att "sluta tolka".

Det framgick på en gång, vilket du ju vet. Därför försökte jag hjälpa dig att förstå vad som menats - utan att jag fick din med på den ambitionen.

Ändå ältar du det fortfarande vidare istället för att intressera dig för att försöka förstå vad jag menade. Även i detta inlägg talar du om "hur du uppfattade något" (när du tolkade det) men du visar inget tecken alls på att vilja veta vad det skriva betydde.

Varför inte?


Vh, iö

- - - - -

*Jag har dock sett värre fall. Det finns ju inget medvetet elakt i det du gör, vad jag kan märka.

Det finns dock de som inte alls agerar omedvetet utan vet vad de gör, men som förvånar mig med att inte förstå hur uppenbart det är för andra vad håller på med - de nöjer sig inte med att vända på stenar för att hitta något sakligt som går att misstolka och klanka ned på - utan de undviker ofta sakfrågan helt när de inser att de överbevisats! (=Har haft fel). De går då in för mer eller mindre maskerade personangrepp istället, ofta helt utan saklig grund. Du är inte en av dem, och det tackar jag dig för.

- - - - -

#När man läser t ex döda författare, är situationen mycket speciell, eftersom möjligheten att ställa frågor inte längre finns. Det kan leda till att tolkningar sker med betydligt större försiktighet. Men det kan också betyda att de sker med större mod (vilket man kan fråga sig om det är bra...), det vill säga gissningar blir påståenden, när de inte längre kan bevisas vara fel. Mod är nog fel ord. Oförskräckthet eller fräckhet kanske är kanske bättre.

Att se bokläsare bråka om vad avlidna författaren menat, när ingen av dem baserar det på annat än deras egna tolkningar, är en trist syn, tycker jag.

Men det är å andra sidan ett argument för att ta vara på de levande (författare och andra som sagt eller skrivit något) och ställa dem frågor istället för att tolka dem!

Det kommer ju att komma en dag, vare sig man vill det eller inte, när man är hänvisad till tolkningarna. Eller om man är stor nog - att hålla alla oklara frågor öppna, för evigt.

[Kaffekoppen]

Har alla läst Maartens inlägg och länkarna än?

[Johan_Lindroos]

Ska jag fortsätta att Zzzzzzzzova, eller är det någon mening med att vakna upp?

[KarlXII]

Ingvar, tack för att du tog dig tid att besvara mitt inlägg.

Ska vi diskutera lite F/E-tester nu?




Jag börjar med en fråga.


Mot bakgrund av den tidigare diskussionen:
Tänker du fortsätta göra egna tester enligt dina metoder utanför LTS i framtiden?

På vilket sätt skulle du vilja/skulle du velat utveckla de metoder som hittills använts - vad står på/stod på to dolistan?

[IngOehman]

Ingvar, tack för att du tog dig tid att besvara mitt inlägg.

Tänker du tänka på det jag skrev?

Om så - gör inte det. Jag rekommenderar att du slår det från dig eller inte läser det alls. Om du redan läst det, så låtsas att det gäller någon annan.

Ska vi diskutera lite F/E-tester nu?

47 sidor senare kan man tycka att det mesta borde vara sagt. Det är ju inte den första tråden heller... Men visst!

Jag börjar med en fråga.

Mot bakgrund av den tidigare diskussionen:
Tänker du fortsätta göra egna tester enligt dina metoder utanför LTS i framtiden?

Jag har gjort det i över 35 år och vrför skulle jag sluta nu?

På vilket sätt skulle du vilja/skulle du velat utveckla de metoder som hittills använts - vad står på/stod på to dolistan?

De metoder som används nu är ett resultat av den utveckling som gjordes för framförallt 35-25 år sedan. Och skälet till att det inte varit någon utveckling sedan dess (trots många, många försök att utveckla metoderna vidare) är att alla försök att ändra saker har givit resultat som pekat tillbaka på de rådande metoderna.

Kan nämna att många av de förslag som poppat upp nu i moderna tid är gamla, redan testade och förkastade, för mer än 25 år sedan. Men alla har ju rätt att göra sina egna misstag. Det är misstagen man lär sig av sägs det ju.

Det har jag alltid trott på, men jag har aldrig sett vitsen med att behöva göra dem själv allihopa.

Dessutom tycker jag man kan undersöka saker först, och prata om dem efteråt. Prata, spekulera och rent av klaga är lätt, men värdet av det är tveksamt om det bara är hugskott alltihopa. Jag tycker man bör ta reda på fakta innan man vänder uppåner på allting. Ändra för ändringen skull är en av de tveksammaste "utvecklingarna" som kan drabba en väl fungerande verklighet.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ska jag fortsätta att Zzzzzzzzova, eller är det någon mening med att vakna upp?

Det skulle vara för att städa isåfall. Det skall jag göra nu..

[avr7000]

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

[E]

Det är inte ens fel när två träter. Nämen, se där! Ytterligare något att
slänga i skräpkammaren för dumma visdomsord, tror jag!

Vad är förresten poängen med att påpeka att man finner diskussionen så
tråkig att man somnar? Tycker att det är ett trist beteende. Om man
somnar av tristess så kan man väl försöka att göra det litet diskret.

Frågan är förstås huruvida jag tillförde något själv ... Nåja, helt oaktat
detta skall jag nu sova, jag också.

Mvh E*

[IngOehman]

Eftersom inget intressant händer i den här tråden tänkte jag backa tillbaka till första inlägget igen:

Jag har den sista tiden läst en hel del om F/E testmetodens förträfflighet och IÖs analogi med det öppningsbara fönstrets transparens, men en sak som inte näms alls är ju att F signalen (referensen mot testomjektet) även denna går genom ett förstärkarsteg.

Om IÖs analogi ska stämma så borde det mer vara att titta genom två fönster där det ena är öppningsbart men att det andra inte går att öppna och skulle kunna vara smutsigt och repigt till en så hög grad att alla testade öppningsbara fönster anses som transparenta (trots att de ej är det).

Vet inte om det finns skäl att tro att det är så illa, men det är hur som helst anmärkningsvärt hur små förändringar (om man får chans att jämföra - alltså stänga och öppna det där fönstret som man vill undersöka) som man kan se även genom oerhört skitiga glasögon. (Som jag tycker är en bra liknelse för de där sakerna i kedjan man behöver för att kunna lyssna alls).

Som du beskriver det kan man alltså se det, men frågan är om det betyder så mycket. Om alla de där andra fönstrena i sin tur genomgått samma test tidigare så kommer ju förhållande att vara oerhört gynnsamma att höra fel som är oerhört små.

Vilka krav ställs det igentligen på den förstärkta F signalen i ett F/E test för att det ens ska anses bli ett vettigt test?

Den bör vara bredbandig, rimligt lågdistorderande och framförallt bör den kunna spela tillräckligt starkt för att alla tänkbara förvrängningsprodukter skall lyftas över hörtröskeln. Att lyssna väldigt svagt gör oftast att många fel blir missade.

En sak till som gjort mig lite tveksam till F/E tester är ju exemplet i MOLT där tre Denon förstärkare F/E testades och där alla tre förstärkare ansågs klara F/E testet med gott resultat (endast små färgningar kunde uppfattas) men där mätresultatet visade att två av dessa förstärkare mätte rent undermåligt med avseende på övergångsdistorsion.

Det gjorde de inte. Däremot mätte de högre distorsion är vad som är möjligt, och hur allvarligt det är, är ju en bedömningafråga. Hoppas du läste HELA mätrapporten, det vill säga inklusive det jag skrev.

Detta leder till frågan om det är F/E testet som fallerat eller där tolkningen av mätresultaten har fallerat?

Ingendera. Det som fallerar är att du tolkar in saker i mätrapporten som faktiskt inte står där. Du tolkar "undermåligt" som "hörbart färgande", och jag kan förstå att man kan tolka det så, det betyder ju ungefär otillräckligt. Det är därför jag skrev det jag skrev i min kommentar till mätrapporten.

Frågan är dock vilken otillräcklighet som åsyftas. Otillräckligt för att bedömaren (Gustaf i det här fallet) skulle tycka att det var tillräckligt - givet hans kunskap om vad som är möjligt, betydde det nog bara, denna gång.

Men bör vara mycket försiktig med att tolka text.


Vh, iö

[sebatlh]

Snabb fråga som jag inte sett något svar på.
Hur lång tid på ett ungefär tar det att genomföra ett normalt F/E-lyssningstest?

[IngOehman]

Mellan några minuter och att man får ge upp utan att ha kunnat detektera några färgningar. (Någon gång måste man ju ge upp, även om man inte hittat något.)

I förstnämnda fallet är det antagligen en rätt gravt färgande apparat, och kanske låter den dessutom subjektivt fult, vilket gör att man även om man inte kan påstå sig känna apparaten ändå kanske beslutar att man inte är så intresserad av att lära känna den i detalj. Det man erfarit de första minuterna kan ju så att säga vara tillräckligt för att man bedömer apparaten vara ointressant.


De F/E-lyssningar som jag gjort åt/för LTS har nog undantagslöst tagit i varje fall ett antal timmar, och i flera fall har testerna repeterats med lite modifierade förutsättningar således att lyssningen sträckt sig över flera dagar.

Det finns inget fast protokoll eftersom målet är att lära känna apparaten så väl som möjligt, inte att avverka ett standadiserat protokoll.

Jag har sagt det förut och jag säger det gärna igen: Det har varit ett tragiskt stort fokus på det statistiska runt verifikationen av fynden, men i verkligheten är det inte där man behöver lägga sina ansträngningar för att få veta så mycket som möjligt om apparaterna - det handlar snarare om motsatsen - att se varje apparattest som en ny utmaning att lära känna apparaten.

Ungefär som när man dejtar, eller för all del - lär känna vilken ny människa som helst. Hur många kör utan återkoppling och efter protokoll?


Vh, iöl

[Kaffekoppen]

Snabb fråga som jag inte sett något svar på.
Hur lång tid på ett ungefär tar det att genomföra ett normalt F/E-lyssningstest?

Förutom det Ingvar skriver om hur han arrangerat testtillfället har apparaturen mätts upp (företrädesvis av Morello), och testrapport/artikel skrivits (företrädesvis av Johan Lindroos på senare år), och sedan är det hämtning och lämning av utrustning.

Det är ju rätt mycket kringarbete förutom själva testtillfället.

[Svante]

Jag har sagt det förut och jag säger det gärna igen: Det har varit ett tragiskt stort fokus på det statistiska runt verifikationen av fynden, men i verkligheten är det inte där man behöver lägga sina ansträngningar för att få veta så mycket som möjligt om apparaterna - det handlar snarare om motsatsen - att se varje apparattest som en ny utmaning att lära känna apparaten.

Instämmer, det statistiska blir bäst om det är en färdig metod som ger det resultat det ska utan att man behöver fundera så mycket på det. Statistiken är ett verktyg som bara ska fungera och som flera personer kan använda och förstå resultatet ifrån.

Statistiken är lite som en voltmeter. Man vill att den bara ska funka, man vill inte behöva förstå (just i testögonblicket) hur spänningen omvandlas till siffror i displayen, men man vill veta hur stor noggrannheten är. När mätningen pågår vill man ju inte tappa fokus på hur apparaten som man undersöker presterar.

[E]

De F/E-lyssningar som jag gjort åt/för LTS har nog undantagslöst tagit i varje fall ett antal timmar, och i flera fall har testerna repeterats med lite modifierade förutsättningar således att lyssningen sträckt sig över flera dagar.

Hur lång tid tog det att hitta felen hos NAD 208?

De är ju rätt små.

Mvh E*

[IngOehman]

Det gjorde jag faktiskt inte i LTS regi alls.

De fel som jag lyckats detektera från NAD 208 kom fram i två olika F/E-lyssningar (av jag tror det är fyra stycken som jag gjort) där jag faktiskt inte minns vilka som var lyssnare när basområdet undersöktes i detalj och effekten av LF-filtreringen detekterades. Men när felen som kommer fram när effekten passerar 280 W undersöktes så var det så vitt jag minns Claes Wettebrandt och hans fru Elionora som lyssnade, och det var inte en lyssning för LTS - även om det blev en artikel i MoLt. Testet där dessa egenskaper detaljstuderades gjordes dock så vitt jag minns senare, alltså efter att jag skrev artikeln i MoLt.

Vill även nämna att jag gjort pratiskt taget alla mätningar på apparater som testats i MoLt de senaste 20 åren. Morello har bara gjort någon dryg handfull av dem (med den äran, förvisso). Men talar man om alla de apparater som testats i modern tid, det vill säga de senaste decennierna, så har jag mätt de allra flesta av dem, och dessutom kanske runt 1000 apparater ytterligare som aldrig har blivit omskrivna av olika skäl.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ja, där ser man

Nu ville jag ju verkligen inte ta äran av någon för utfört arbete, utan just ge någon äran för utfört arbete

Jjag har ju inte på långa vägar den gedigna erfarenhet som du har av LTS och dess verksamhet (och jag kommer heller aldrig att få det) utan jag vet ju egentligen inte mer än det som sträcker sig drygt två och nått halvt år bakåt i tiden.

Ber såklart om ursäkt om du kände att jag förminskat din betydelse (även om du kanske förstår att jag tillsammans med styrelsen inte föreslagit dig som hedersmedlem om så hade varit fallet).

Nåväl, du nämde en grupp vars arbete inte skall föringas heller - lyssningsgruppen! Det är som sagt en stor procedur att testa.

Jag tycker förövrigt att det hade varit fantastiskt om det funnits en förteckning över alla dessa tusentals apparater som du testat, vare sig det offentliggjordes eller inte (man vill ju ge positiva exempel och inte ens nämna de som inte bör få mer omnämning än de är värda).

Kul att NAD208:an testades av dig utanför LTS verksamhet. Just sådanna här initiativ känns bra och påvisar ett stort engagemang för välljudet.

[KarlXII]

Rätt bra jobbat av en kille som tycker det är dötråkigt med teknik och knappt gjort ett kreativt handtag på 30 år.

Det är ju i princip ett snitt på en i veckan. Året runt. I 20 år.
Makalöst.

[Svante]

Rätt bra jobbat av en kille som tycker det är dötråkigt med teknik och knappt gjort ett kreativt handtag på 30 år.

Det är ju i princip ett snitt på en i veckan. Året runt. I 20 år.
Makalöst.

Mm, det vore roligt att veta hur stor del som var blinda resp. öppna lyssningar. Det är iofs förklarligt om det var öppna lyssningar, som piloter om skillnaderna var uppenbara. Det är också förklarligt om man inte vill skriva om testerna om de var öppna.