Fråga om F/E-lyssning

[KarlXII]

Rätt bra jobbat av en kille som tycker det är dötråkigt med teknik och knappt gjort ett kreativt handtag på 30 år.

Det är ju i princip ett snitt på en i veckan. Året runt. I 20 år.
Makalöst.

Mm, det vore roligt att veta hur stor del som var blinda resp. öppna lyssningar. Det är iofs förklarligt om det var öppna lyssningar, som piloter om skillnaderna var uppenbara. Det är också förklarligt om man inte vill skriva om testerna om de var öppna.

En "mätning" kanske avser en rent bänkmässig historia utan lyssningstester? Det hänvisas ju till Morellos arbete i samma stycke...




Edit: Oacceptabelt stavfel.

[Svante]

Rätt bra jobbat av en kille som tycker det är dötråkigt med teknik och knappt gjort ett kreativt handtag på 30 år.

Det är ju i princip ett snitt på en i veckan. Året runt. I 20 år.
Makalöst.

Mm, det vore roligt att veta hur stor del som var blinda resp. öppna lyssningar. Det är iofs förklarligt om det var öppna lyssningar, som piloter om skillnaderna var uppenbara. Det är också förklarligt om man inte vill skriva om testerna om de var öppna.

En "mätning" kanske avser en rent bänkmässig historia utan lyssningstester? Det hänvisas ju till Morellso arbete i samma stycke...

Ja, där ser man. Slarvigt läst av mig. Det var nog 1000 apparater som han hade mätt på, ja. Man ska alltid gå tillbaka till källan.

[IngOehman]

Gällande lyssningarna: Jag skulle uppskatta att en knapp majoritet av dem var öppna. Dock är det inte så svårt att blanda bort sig själv i ett sådant test således att man faktiskt svarar i blindo.

Grundprincipen har väl varit att alltid testa blindt om felen varit små, och att självklart göra det om lyssningen "använts" till något. Men om en stor skillnad detekterats och det bara renderat ett vidare ointresse av apparaten - har jag ofta inte brytt mig om varken att testa blindt eller att ens blanda in några andra lyssnare.

Det där med mängden apparater som testats och den märkvärdighet som det kanske kan varka vara, kan jag ju kommentera med att säga att de egna testerna har hållits på med mycket längre än de knappa 20 år jag gjort tester för LTS. Dessutom har det ju ibland testas kanske tio apparater på en gång. Det har därför ibland gått flera månader mellan testtillfällena (fast vid andra tillfällen har de förstås kommit tätare.

KK: Det är cool. Ville vara att Morello skulle slippa ta ansvar för de mätningar som jag gjort.


Vh, iö

[sebatlh]

Ok, coolt. Så ett par timmar lyssnande eller så per apparat alltså. Låter rimligt. Att bekanta sig med en gitarrförstärkare tex tar också storleksordning några timmar innan man börjar lära sig vad man kan få ut av den.
Ibland har jag nämligen fått intrycket av att det tar minst en hel dag med intensivt testande...

Hmm, när jag tänker på det så känns förfarandet rätt likartat. Man spelar en grejj en stund å funderar å rattar lite. Sen spelar man en annan typ av riff å rattar runt lite. Å så håller man på tills man känner sig nöjd. Om man nu blir nöjd dvs.

[Kaffekoppen]

Sist jag var med tog just lyssningsövningarna i testet i runda slängar 3 timmar med fyra personer i testpanelen.

[IngOehman]

Ok, coolt. Så ett par timmar lyssnande eller så per apparat alltså. Låter rimligt. Att bekanta sig med en gitarrförstärkare tex tar också storleksordning några timmar innan man börjar lära sig vad man kan få ut av den.
Ibland har jag nämligen fått intrycket av att det tar minst en hel dag med intensivt testande...

Hmm, när jag tänker på det så känns förfarandet rätt likartat. Man spelar en grejj en stund å funderar å rattar lite. Sen spelar man en annan typ av riff å rattar runt lite. Å så håller man på tills man känner sig nöjd. Om man nu blir nöjd dvs.

Javisst är det så. Det är experimenterandet som är det viktiga. Mot-
satsen till att ha ett fast protokoll alltså.

Fast visst finns det fall där det tar mycket mera tid än några timmar.
Jag har många gånger hållit på flera dagar. Men för det mesta är
det de första timmarnas undersökande som är de viktigaste, det
vill säga det är då man lär sig mest.

Det är bara de allra bästa apparaterna man behöver lång tid på sig
att "hitta felen". Endast en enda gång har jag tvingats ge upp utan
att hitta några fel alls.


Vh, iö

[Thomas_A]

"Fasta protokoll" kan fungera också (även om det finns några invändningar mot detta försök):

http://web.archive.org/web/200402232344 ... layers.htm

[Piotr]

Det är bara de allra bästa apparaterna man behöver lång tid på sig
att "hitta felen". Endast en enda gång har jag tvingats ge upp utan
att hitta några fel alls.
Vh, iö

Intressant.. jag trodde att ett flertal apparater hade passerat utan detektion. Historien om Bryston är väl bekant för de flesta på forumet men jag hade för mig att div. lågnivåapparater klarat sig utan detektion..?


/Peter

[sportbilsentusiasten]

Historien om Bryston är väl bekant för de flesta på forumet

Dra en kort sammanfattning för mig som varit här några veckor. Har läst i Bryston-tråden men den är ju massor med sidor...

Har tidigare frågat efter en enkel testsammanställning, typ betyg 1-10 där 10 är bäst -plus när de blev testade såman kan leta upp det fulla testet, på de apparater som testast men blivit hänvisad till MoLT. (var prenumerant för länge sedan iof)

[subjektivisten]

Du kan ju läsa denna artikeln
http://www.bryston.ca/pdfs/07/Swedish14BSSTReview.pdf

[paa]

Vem säger att det är Bryston det handlar om när det gäller att inte hitta felen? Hur var det med Supremesteget och Sentec PA9 då?

[IngOehman]

Jag måste nog korrigera mig.

Det har hänt flera gånger än en, men Bryston-fallet är det enda där jag tvingades ge upp utan att ens någon i den öppna lyssningen före den blinda hade några idéer om möjliga färgningar. Det är naturligtvis inte i sig en kvalitetsindikation, men det känns ju lite märkligt och speciellt att till och med suggestionseffekterna lyste med sin frånvaro.

När det gäller lågnivåapparater är det riktigt att förstegsdelen i vissa hemmabioförsteg (i varje fall när kort signalväg använts) varit oss oförmåget att detenktera, men det är ju bara en del av apparaten. Sentecs försteg lyckades oss nog inte att detaktera dock.

Som sagt, många har passerat revy och det är svårt att minnas dem alla. Bryston-slutsteget är dock det enda som jag kan minnas där själva lyssningen trots timmavis av försök, inte lyckades skrapa ihop en enda serie med 8 svar i rad (talar in om 8 konsekventa svar) av NÅGON överhuvutaget. Det gick inte ens att få något att gissa, för ingen ens tyckte sig höra något.


Vh, iö

[IngOehman]

Historien om Bryston är väl bekant för de flesta på forumet

Dra en kort sammanfattning för mig som varit här några veckor. Har läst i Bryston-tråden men den är ju massor med sidor...

Har tidigare frågat efter en enkel testsammanställning, typ betyg 1-10 där 10 är bäst -plus när de blev testade såman kan leta upp det fulla testet, på de apparater som testast men blivit hänvisad till MoLT. (var prenumerant för länge sedan iof)

Ett ensidigt betyg går inte att sätta eftersom olika färningar låter olika. Vill man veta hur apparaterna färgar bör man läsa testerna. Där framgår förhoppningsvis tillräckligt mycket för att man skall kunna projicera sina egna värderingar på beteendet.

Hur skall man kunna betygsätta vad som är bättre eller sämre av en svagt ljus färgning eller en svagt mörk? Det bästa man kan göra, tycker jag, är att beskriva hur apparater påverkar musiksignalen, så får var och en värdera det själv.

Den som vill ha tumregelmässigt betyg får vända sig till någon av de andra tidskrifterna, som utgår ifrån idén att man efter lite öppna lyssningar kan "tycka fram" ett betyg som skall representera apparatens egenskaper. (Utan att inse att en apparat värderas helt olika i en öppen lyssning beroende på vilka kringapparater som använts och vilket programmaterial som spelats.)


Vh, iö

[Svante]

Den som vill ha tumregelmässigt betyg får vända sig till någon av de andra tidskrifterna, som utgår ifrån idén att man efter lite öppna lyssningar kan "tycka fram" ett betyg som skall representera apparatens egenskaper. (Utan att inse att en apparat värderas helt olika i en öppen lyssning beroende på vilka kringapparater som använts och vilket programmaterial som spelats.)

Äh, det är väl inte så noga - de använder ju bara betygen 9 och 10.

[IngOehman]

Vh, iö

[E]

Om det oftast går att bevisa att en apparat färgar hörbart redan efter
några timmars F/E-lyssning, trots att den redan har valts ut bland massvis
av uppenbart ointressanta apparater, vad tyder då detta på?

A) Att LTS F/E-lyssningar, så som de har utförts de senaste decennierna, är
   förbaskat effektiva,
B) Att HiFi-apparater presterar pinsamt dåligt,
C) Nu har jag glömt bort vad C var och jag måste verkligen sova ...

Mvh E*

[johanu]

Om det oftast går att bevisa att en apparat färgar hörbart redan efter
några timmars F/E-lyssning, trots att den redan har valts ut bland massvis
av uppenbart ointressanta apparater, vad tyder då detta på?

A) Att LTS F/E-lyssningar, så som de har utförts de senaste decennierna, är
   förbaskat effektiva,
B) Att HiFi-apparater presterar pinsamt dåligt,
C) Nu har jag glömt bort vad C var och jag måste verkligen sova ...

Mvh E*

Tror att det är alternativ A som gäller.

Om det vore lätt att göra förstärkare som är oupptäckbara för LTS F/E-lyssning skulle det nog finnas flera sådana. Antar också att en hel del förstärkartillerkare inte är ute efter perfekt transparens.

Annas är nog anternatv C rätt.

//Johan

[sportbilsentusiasten]

Den som vill ha tumregelmässigt betyg får vända sig till någon av de andra tidskrifterna, som utgår ifrån idén att man efter lite öppna lyssningar kan "tycka fram" ett betyg som skall representera apparatens egenskaper. (Utan att inse att en apparat värderas helt olika i en öppen lyssning beroende på vilka kringapparater som använts och vilket programmaterial som spelats.)

Äh, det är väl inte så noga - de använder ju bara betygen 9 och 10.

Du menar på apparaterna vars bolag annonserar i tidningen?

[Nattlorden]

Om det vore lätt att göra förstärkare som är oupptäckbara för LTS F/E-lyssning skulle det nog finnas flera sådana. Antar också att en hel del förstärkartillerkare inte är ute efter perfekt transparens.

Jag tror tyvärr att på tok för många har snöat in på att försöka "bättra på" ljudet. Ibland känns det som att när enkla produkter som där inte är råd att göra en massa tuning på konstrueras efter skolboken så blir det ofta bättre. (Fast då offrar man sällan på dem effektkapacitet osv)

Ta man t.ex. Bob Carver (ex. Carver, Sunfire m.fl) så har han skrivit/berättat om att när designen är i princip klar så övergår man till "voicing"... vilket i princip är "distdesign".

Att man sedan i reklammaterialet alltid hävdar sin naturtrohet, tja... det beror ju på vilken sorts natur man försöker vara trogen... troligtvis sin personliga uppfattning om hur något bör låta... inte en teknisk definition.

[IngOehman]

Om det oftast går att bevisa att en apparat färgar hörbart redan efter
några timmars F/E-lyssning, trots att den redan har valts ut bland massvis
av uppenbart ointressanta apparater, vad tyder då detta på?

A) Att LTS F/E-lyssningar, så som de har utförts de senaste decennierna, är
förbaskat effektiva,
B) Att HiFi-apparater presterar pinsamt dåligt,
C) Nu har jag glömt bort vad C var och jag måste verkligen sova ...

Mvh E*

Tror att det är alternativ A som gäller.

Om det vore lätt att göra förstärkare som är oupptäckbara för LTS F/E-lyssning skulle det nog finnas flera sådana. Antar också att en hel del förstärkartillerkare inte är ute efter perfekt transparens.

Annas är nog anternatv C rätt.

//Johan

Det finns säkert många olika mekanismer som spelar in i det hela och
som kan användas för att förklara varför det varit som det varit. Det
som nattlorden skriver är en av dem.

Jag tror att A med önskvärd tydlighet visat sig vara en sanning.

Huruvida B är en faktor är ju en subjektiv fråga. Vad som är pinsamt
alltså. Huruvida det är pinsamt eller inte bestäms ju av minst två
saker:

1. Om man försökt göra det.

2. Om det är lätt att göra det.

Om båda är uppfyllda kan man kanske tycka att det är pinsamt när
det ändå misslyckas.


När det gäller C har jag ingen kommentar.


Vh, iö

[PerStromgren]

Om det oftast går att bevisa att en apparat färgar hörbart redan efter
några timmars F/E-lyssning, trots att den redan har valts ut bland massvis
av uppenbart ointressanta apparater, vad tyder då detta på?

En gammal artikel i ett hifimagasin (Audio Critic?) framkastar hypotesen att en apparat måste låta annorlunda än konkurenterna, annars har den inget berättigande! Låter den annorlunda, kan man då hävda att den låter bättre...

[Svante]

Om det oftast går att bevisa att en apparat färgar hörbart redan efter
några timmars F/E-lyssning, trots att den redan har valts ut bland massvis
av uppenbart ointressanta apparater, vad tyder då detta på?

A) Att LTS F/E-lyssningar, så som de har utförts de senaste decennierna, är
   förbaskat effektiva,
B) Att HiFi-apparater presterar pinsamt dåligt,
C) Nu har jag glömt bort vad C var och jag måste verkligen sova ...

Mvh E*

Tror att det är alternativ A som gäller.

Om det vore lätt att göra förstärkare som är oupptäckbara för LTS F/E-lyssning skulle det nog finnas flera sådana. Antar också att en hel del förstärkartillerkare inte är ute efter perfekt transparens.

Annas är nog anternatv C rätt.

//Johan

Alltså, jag tror det är så att "marknaden" inte kräver att förstärkarna passerar ett LTS F/E. Det i sin tur beror nog på att de flesta tester som görs inte är lika känsliga. Det gäller tester i tidskrifter, affärer och hemma.

Så länge burkarna säljer utan LTS-stämpel så är incitamentet inte särskilt stort att fixa de små fel som detekteras.

[Svante]

En gammal artikel i ett hifimagasin (Audio Critic?) framkastar hypotesen att en apparat måste låta annorlunda än konkurenterna, annars har den inget berättigande! Låter den annorlunda, kan man då hävda att den låter bättre...

Det där har jag hört från tillverkarhåll också, att de vill ha ett sound som man känner igen. Det är lite samma tankar som med loggor och utseenden, att man vill ha ett distinkt <nånting>, som fungerar som varumärke.

Strävar man efter det så strävar man inte efter hifi.

[sebatlh]

En gammal artikel i ett hifimagasin (Audio Critic?) framkastar hypotesen att en apparat måste låta annorlunda än konkurenterna, annars har den inget berättigande! Låter den annorlunda, kan man då hävda att den låter bättre...

Det där har jag hört från tillverkarhåll också, att de vill ha ett sound som man känner igen. Det är lite samma tankar som med loggor och utseenden, att man vill ha ett distinkt <nånting>, som fungerar som varumärke.

Strävar man efter det så strävar man inte efter hifi.

Jag undrar hur mycket det här beror på att man överallt tidigare i kedjan (dvs musiker + studios etc) alltid försöker hitta ett eget sound.
Hifibranschen försöker leka masteringstekniker lite med andra ord.
Hade branschen sett annorlunda ut om folk huvudsakligen lyssnade på akustisk musik?
Det sista är väl inte en egentlig fråga utan lite löst funderande bara

[Greensleeves]

... har jag hört från tillverkarhåll också, att de vill ha ett sound som man känner igen. Det är lite samma tankar som med loggor och utseenden, att man vill ha ett distinkt <nånting>, som fungerar som varumärke.

Strävar man efter det så strävar man inte efter hifi.

För att skoja lite grann - om en smula lättsinne tillåts - vore det onekligen underhållande att få ta del av ett mer djuplodande meningsutbyte mellan dig och grundaren av ett av de hifi-företag som torde vara bland de som är mest kända för påståenden om att just deras hifi-pjäser har ett alldeles eget sound - the only sound - nämligen Linn:s grundare Ivor Tiefenbrun... i en lummig berså en vacker sommardag någonstans... där du ytterst försynt och stillsamt väcker frågan om huruvuda Linn verkligen kan sägas sträva efter hifi, eftersom företaget så envetet undvikit att tillverka apparater med transparent ljudåtergivning under alla år..? Min försiktiga gissning är att din fråga skulle skapa åtminstone en bister rynka i den gode Ivors nuna. Kanske t.o.m. två rynkor och ett fräsande.

Jag kan dock ha fel.

[Johan_Lindroos]

Fast tack och lov har ändå väldigt många tillvarkare av hifi-apparatur målet om transparens som rättesnöre. Sedan om de lyckas fullt ut är det nog omöjligt för en tillverkare att bevisa. Men det känns alltid trevligt att kunna läsa hos en tillverkare vad de har för idé med sin utrustning de tillverkar. Ibland har de en konstig idé, men den får man nog värdera själv vad man då tycker om firman.

[Greensleeves]

Fast tack och lov har ändå väldigt många tillvarkare av hifi-apparatur målet om transparens som rättesnöre...

Det låter betryggande. En stilla förhoppning är ju att det faktiskt är så..!

[petersteindl]

Fast tack och lov har ändå väldigt många tillvarkare av hifi-apparatur målet om transparens som rättesnöre. Sedan om de lyckas fullt ut är det nog omöjligt för en tillverkare att bevisa. Men det känns alltid trevligt att kunna läsa hos en tillverkare vad de har för idé med sin utrustning de tillverkar. Ibland har de en konstig idé, men den får man nog värdera själv vad man då tycker om firman.

Jag instämmer helt med Johan angående detta. Dock tror jag att transparens används olika av olika tillverkare. Vad är det som döljer sig bakom det transparenta? Är det ljudet före inspelningen d v s "det autentiska liveljudet", eller är det ljudet efter inspelningen d v s det som finns i det minne (lagringsmedia) som används av konsumenten. Man kan inte vara helt säker på ljudet hos endera men det kan vara här som en F/E-lyssningstest kan vara på sin plats

Väl mött
PS

[Greensleeves]

... tror jag att transparens används olika av olika tillverkare...

Detta torde vara ett insiktsfullt påpekande.

[Svante]

Vad är det som döljer sig bakom det transparenta?

Hehe, f'låt jag kan inte låta bli: Inte går det väl att dölja sig bakom nåt transparent...

Edit: Det här var alltså bara ett dåligt skämt...