Swedish Statement

[Johan_Lindroos]

Vilka mål man har med sin anläggning är ju olika för olika personer och inte mer eller mindre OK. Vissa har "så korrekt återgivning som möjligt" som mål. Andra har som mål att det skall "klinga så naturtroget som möjligt" om skivorna därhemma. Ytterligare andra tycker att det skall "låta så bra som möjligt".

Detta är tre helt olika mål som kan resultera i ett val av samma anläggning. Men det kan lika gärna resultera i tre helt olika anläggningar. Allt beroende på musikaliska och klangliga preferenser.

Någon ansåg tidigare i tråden att om två anläggningar återger musiken på olika sätt, så är den ena mer korrekt än den andra. Så kan det ju vara, men det kan ju lika gärna vara så att de kompromissar på olika sätt. Om ingen av anläggningarna återger till 100% korrekt men den enas största fel är en avrullning i basen vid 50 Hz, medan den andres största fel är en hörbar betoning i diskantområdet, är det ju svårt att säga vilken som är "bäst" (=mest korrekt återgivande). Det beror ju på. Däremot går det säkert att säga vilken som passar mig (eller dig) bäst!

Hälsn. Michael

Vad jag har märkt är att om de olika smakmänniskorna du beskriver allihop får sätta sig vid en jävligt bra stereoanläggning i ett väldigt bra lyssningsrum, så är jag ganska säker på att de allihop väljer den anläggningen. När ljudet blir såpass bra så finns inga tvivel vad som är bra eller dåligt, musiken flödar in i sinnen på ett så fint sätt att det inte finns några tvivel. Det "lilla problemet" är att 99,5% (cirka?) av audiofiler inte ens har hört sådan anläggning, varför jag tror att dessa ändlösa diskussioner på nätet aldrig tar slut, folk tenderar till att aldrig vara nöjda och med den rättan, de har ju upplevt störande moment i sina anläggningar. Problemet är bara att elliminera dessa störande moment... Och det räcker inte att bara byta apparater, tyvärr.

[Morello]

Nu börjar det bli lite väl gulligt här inne... känner inte igen mig

/ B

Vänta bara, snart fredagkväll och Faktiskt-gänget hetsar med en back starköl.

[Hetsporren]

Och det räcker inte att bara byta apparater, tyvärr.

Jodå, det gör det visst. Jag är numera helnöjd!

[Johan_Lindroos]

Just det! ...I några veckor till!

[Hetsporren]

Just det! ...I några veckor till!

Minst. Eftersom jag verligen inte vill ge mig på rummet så
blir det inte bättre än såhär, vilket räcker tillräckligt långt.

[Kaffekoppen]

.. i ett par veckor till

[screen]

Ölbacken verkar redan ha kommit fram...

[IngOehman]

Ja, en sådan enighet är nästan oroväckande. Var ska detta sluta? Något måste göras för att få igång debattfrenesin. Kanske kan följande fråga sätta fart på diskussionerna.

Vad är skillnaden mellan "återgivning" och "naturtroget"? Alltså kopplat till kategori 1 och 2 i MichaelG:s inlägg ovan.

Jag skulle hellre uttrycka det som sann återgivning, respektive illusorisk återgivning.


Är återgivningen sann/god så låter det såsom det gjorde ursprungligen.
God återgivning ger ursprungstrohet. En helt sann återgivning kan man nog aldrig nå, men man kan sträva efter att göra det.

Att återgivningen upplevs vara naturtrogen/illusorisk betyder bara att det låter som en trovärdig verklighet.
Illusorisk återgivning låter "verkligt". Den behöver inte ha några likheter med originalet för att låta "verklig" dock.

Vissa vill att anläggningen skall återge så sant som möjligt, vissa vill att den skall återge så illusoriskt som möjligt (sant eller ej) medan vissa vill att återgivningen kan få vara rätt dålig, så länge upplevelsen är attraktiv.


Jag har experimenterat en del med det mellersta alternativet, och funnit att de flesta verkligheter kan ändras en hel del utan att folk upplever dem som varande overkliga. I själva verket tycks vissa sorters förändringar få folk att uppleva verkligheten mera verklig än när det de hör när de återbördas till verkligheten som den riktiga.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att dessa experiement har skett utan att potentiellt färgande inspelnings- och uppspelningskedjor varit inblandade alls.

[niklasz]

Menar du att det "låter naturligt" när ljudet som strömmar från anläggningen motsvarar lyssnarens förväntningar (på hur det lät i verkligheten), medan en god återgivning betyder att den faktiska ljudutbredning som förekom i den lokal där musiken framfördes, återskapas i lyssningsrummet, i alla fall i de avseenden som är relevanta för lyssnarens förmåga att urskilja?

[IngOehman]

Nästan.

Jag menar dock att den fysikaliska verkligheten nog kan bortses ifrån helt. Det är ju lyssna som är syftet med apparaturen. Därför är intrycket egentligen det enda intressanta.

(Men givetvis medför en kopia av vågutbredningen att intrycket garanterat blir samma som vid ursprungshändelsen om konsekvensen av andra samtidiga intryck bortses ifrån. Att det fysikaliska händelseförloppet skulle vara identisk är dock så utopiskt, ja rent av omöjligt om tvåkanalslyssning tillgripits, att detta helt kan bortses ifrån. Redan kodningen till de två kanalerna är ju en teknisk förlust av akustisk information. Så länge intrycket inte störs* är återgivningen av händelsen dock sann.)


Så:

När jag talar om sann återgivning menar jag bara att upplevelsen (i en hypotetisk blindlyssningssituation) är samma som vid ursprungshändelsen (det räcker ju faktiskt).

När jag talar om illusorisk återgivning talar jag om sådan som lyssnarna upplever låta "verkligt", men utan att hänsyn till likheten med ursprunget tagits.


Vh, iö

- - - - -

*Man bör ju minnas att inte bara en inspelning av en ljudhändelse är en förlust av akustisk information - det är även själva lyssningen på ljudhändelsen!

Genom att slänga "rätt" information vid inspelningen kan man därför se till så att man bara förlorar sådan information som ändå går förlorad vid lyssningen, och således bevara urspungstroheten sett ur upplevelseperspektivet.

[niklasz]

Jag tror nog vi är överens. Bisatsen "i alla fall i de avseenden som är relevanta för lyssnarens förmåga att urskilja" var ett försök från min sida att peka på att en exakt återskapning av den fysikaliska verkligheten i inspelningslokalen inte är en absolut nödvändighet, utan att begreppet återgivning bör inbegripa lyssnarens egenskaper och begränsningar.
Det centrala är dock att i återgivningsfallet är inspelningstillfället att betrakta som referenspunkten, medan i "låta naturligt" är egentligen referenspunkten lyssnarens medvetna och/eller omedvetna föreställningar, som kan vara mer eller mindre träffsäkra, mer eller mindre manipulerbara, osv.

Observera att det ovanstående inte skall ses om påståenden. Jag är egentligen mest nyfiken på begreppen, en nyfikenhet som väcktes av MichaelG:s tidigare inlägg. Min spontana tanke var att en perfekt återgivning måste också vara naturlig, vilket skulle kunna göra de två kategorierna lite svåra att särskilja. Med denna disktinktion blir begreppen dock användbara som analytiska verktyg.

[Rydberg]

Appropå trådens namn, här är ett par mätningar på statementrummet

[Koffe]

Kanske läge för en fika någon dag!

I'm game! Eller en GT?

PM:ar min MSN.

Vad jag menar med att Hifi inte får betraktas som ett tvådimentionellt begrepp? Att begreppet inte är en linjär (tvådimentionell) modell mellan bra och dåligt. Två system kan låta olika utan att för den skull vara olika bra (eller dåliga). Det finns alltså inga "fasta punkter" som man måste förbi. Jag bekänner mej helt och fullt åt det som MikaelG (i sin utmärkta post) kallar "låta så bra som möjligt" - falangen. Sen menar jag att man bör fundera på ett antal andra värderingsgrunder än ljudet oxå. Och ta en funderare på varför man tycker som man tycker.

[IngOehman]

Rydberg!

Är mätningarna allvar?

De är gjorda före akustikbehandlingen får jag hoppas isåfall?

Ett rum som mäter på det viset är inte lämpligt att spela annan musik än möjligen levande i. Jag förstår att de lade lite möda på att åtgärda problemen. Runt en halv sekunds efterklangstid i hela mellanregisterområdet och långt upp i frekvens är inte att leka med...

I övrigt brukar jag tycka att, även om skalan för tonkurvemätningar inte har någon praktisk betydelse så länge den går att avläsa - så är det bra att ha viss rimlighet i skalan. 50 dB på pappret brukar vara rätt lagom. 75 dB är väldigt mycket. Misstänker dessutom mätfel (frifältsmikrofon använd för mätning på avstånd >> rumsradien?).

(Undrar hur tonkurvan sulle se ut på PatriksF's skala?)


Vh, iö

[Rydberg]

IngOehman> Efter tydligen. Morgan fick ju ta en hel del skit på HF för att han tyckte det lät kasst. Vissa märken får man inte kritisera helt enkelt

Det har hänt några gånger tidigare att vi blivit kontaktade för en replik på en tråd.

Denna gången var det Mats på Svanå och Claes på Eora som kontaktade oss via postmaster(a)hififorum.nu och ville ge sin version. Deras replik:

Den rumsakustiska behandlingen hos Marten är gjord med flera begränsningar. Tak och väggar fick inte röras och de skulle vara väl synliga eftersom huset är gammalt och man ville ha det vackra rummet så intakt som möjligt. Rumsakustiken skulle vara "inställbar" för att kunna justera efter eventuella ommöbleringar eller annat som påverkar akustiken.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=3

[IngOehman]

Kontentan av det hela blir väl detta:

1. Akustikerna hade ett omöjligt uppdrag. De kan inte klandras för resultatet.

2. Högtalarna är troligen väldigt mycket bättre än de låter i det aktuella rummet.

3. Det finns inga skäl att ifrågasätta Morgans rapporterade upplevelser.


Allt väl! Ingen är att klandra.

Enda frågetecknet är: Varför ges inte högtalarna chans att visa vad de går för?


Vh, iö

[Morgan]

Rydberg!

Är mätningarna allvar?

De är gjorda före akustikbehandlingen får jag hoppas isåfall?

Ett rum som mäter på det viset är inte lämpligt att spela annan musik än möjligen levande i. Jag förstår att de lade lite möda på att åtgärda problemen. Runt en halv sekunds efterklangstid i hela mellanregisterområdet och långt upp i frekvens är inte att leka med...

I övrigt brukar jag tycka att, även om skalan för tonkurvemätningar inte har någon praktisk betydelse så länge den går att avläsa - så är det bra att ha viss rimlighet i skalan. 50 dB på pappret brukar vara rätt lagom. 75 dB är väldigt mycket. Misstänker dessutom mätfel (frifältsmikrofon använd för mätning på avstånd >> rumsradien?).

(Undrar hur tonkurvan sulle se ut på PatriksF's skala?)


Vh, iö

Nej, Ingvar, det är dessvärre så att det där är det ljudande resultatet EFTER akustikbehandling. Efterklangstid kring 0.4-0.6 sekunder i det mest kritiska området.

Dessvärre var man förhindrad att göra några som helst kraftfulla åtgärder åt efterklangen, eftersom man inte ville dölja de fina väggarna, stuckaturen, parketten eller kakelugnen. Därför bestod behandlingen i några "tube traps" och ett par stora diffusorer/(absorbenter) och en matta framför högtalarna. Dessutom hade man en öppen dörr in till en annat (mindre) rum när man spelade.

Det var ett rum som bidrog väldigt mycket till lyssningen, om man säger så. På fel sätt.

Jag tycker inte rummet lämpar sig för att utvärdera audio-utrustning i. Det bidrar med för mycket egen klang, helt enkelt. Riktigt obehagligt var det, på hög volym, tyckte jag. Men många verkar ha varit nöjda ändå .

[Rydberg]

Allt väl! Ingen är att klandra.

Väl och väl, Morgan blev ju i princip lynchad på Hififorum och kom undan avstängningen med en skarp varning. Så allt är långt ifrån "väl"

Ps Håller dock med om de tre punkterna Ds

[Morgan]

Jupp - nästan omöjligt uppdrag... Men bara nästan, förstås.

Om man hade ställt dit en grym mängd hemmagjorda "tubetraps" av rörskålar eller någon annan sorts portabel "dämpvägg", med något i stil med en massa 250x120x30 cm skärmar bestående av ramar fyllda med stenull och rullande på hjul, så skulle man kunna ordna tillräcklig absorptionsarea för att få ner efterklangstiden utan att förstöra väggar och tak.

Sedan kunde man lägga på en tjock heltäckningsmatta utan att limma den, för det förstör ju inte parketten, utan döljer den bara en tid.

Och så kunde man utökat konceptet med diffusorer i rummets bakre halva, och varvat dem med fler absorbentpaneler enligt mitt recept.

Om man sedan gör ena sidan på mina rullande absorbentpaneler reflekterande, så har man möjlighet att variera de akustiska villkoren efter behov.

Det går att lösa, om man bara kan kompromissa lite med estetiken. Man behöver ju inte förstöra någonting permanent, om man bara är villig att täcka över det till vidare.

[Morgan]

Håller också med om de tre punkterna, för att vara tydlig med den saken. Ingen är att klandra, utom de som gör den i mina ögon (och öron) oförnuftiga prioriteringen att sätta estetik före välljud i ett rum som skall användas för att demonstrera välljud (får man förmoda).

Om det skulle vara så att man bara visade upp anläggningen till allas ögonfägnad, så skulle saken vara helt annorlunda i mina ögon. Det kan man ju mycket väl göra! Eller så kan man ha en plakett eller informationsblankett där man ber så mycket om ursökt för att man inte kan demonstrera anläggningens potential, och ändå spela lite grann för att man skall få höra att den kan hantera de parametrar som man kan höra att den kan hantera under rådande villkor. Man visar ju upp nya bilar på bilsalonger, utan att publiken får chans att provköra, så den principen kunde man ju köra med här, om man nu inte vill förändra rummets estetik.

Får man lov att vara så kompromisslös som jag är? Är det fult? Många verkar bli jätteprovocerade av att jag skulle ha en massa "attityd" när jag säger de här sakerna. Kanske är jag dålig på att formulera mig?

[Haakan_W]

jag tycker du har helt rätt morgan...man ska aldrig vara rädd/blyg att ha en egen åsikt...å troligtvis skulle jag tycka samma sak som du med tanke på hur rummet ser ut...(nu har jag då inte hört anläggningen överhuvudtaget)

väldigt konstigt att man inte får ha en egen åsikt på hf.nu...jag åkte ut därifrån just för att jag uttryckte mina egna åsikter....

nåja här får du iaf tycka precis vad du vill å det är väl bra?

[Morgan]

Har får ni några bilder av anläggningen och rummet att njuta av:








Ett fint rum att se på är det ju, och där får man verkligen säga att de hade lyckats.

Jag hade gjort en annan prioritering, som sagt.

[mike34]

Nej, Ingvar, det är dessvärre så att det där är det ljudande resultatet EFTER akustikbehandling. Efterklangstid kring 0.4-0.6 sekunder i det mest kritiska området.

Dessvärre var man förhindrad att göra några som helst kraftfulla åtgärder åt efterklangen, eftersom man inte ville dölja de fina väggarna, stuckaturen, parketten eller kakelugnen. Därför bestod behandlingen i några "tube traps" och ett par stora diffusorer/(absorbenter) och en matta framför högtalarna. Dessutom hade man en öppen dörr in till en annat (mindre) rum när man spelade.

Synnerligen värdigt en anläggning för över tre miljoner.

[mapem]

Ungefär så där ser det ut hemma hos mej också. Jag har ingen lust att förstöra lägenheten med en massa diffusorer och annat.

Betyder det att man inte kan åstadkomma god återgivning hemma hos mig och alla andra som bor i gamla vackra lägenheter? Eller är det just denna anläggning som är olämplig för denna mycket vanliga typ av bostäder?

Jag lutar nog åt det senare eftersom jag har upplevt god återgivning hemma hos andra i liknande bostäder, och i viss mån hemma hos mig också. Med betydligt billligare anläggningar.

Därmed inte sagt att inte Swedish Statement-anläggningen kan låta mycket bra i rätt sammanhang. Det är jag övertygad om att den har potential till.

Angående om allt står rätt till eller inte så tycker jag inte det. Jag läste trådarna på HiFi-forum, maken till bedrövliga inlägg från kabeltillverkaren får man leta efter. På gränsen till åtalbart. Han gör utomordentligt dålig reklam för sina produkter och för hela Swedish Statement, vilket jag tycker är sorgligt. Eftersom han inte kan bemöta detta här nämner jag inte hans namn.

[Birger]

Jag skall inte heller nämna den filuren vid namn och han har faktiskt fått semester från hf.nu men blev inte om så många andra utslängd från forumet för alltid. Det blir inte branschens gubbar hur dom än bär sig åt och det visar bara det lismande som ägare/moderatorer där ängnar sig åt.
Dom får väl en signerad nätkabel emellanåt som tack för senast..
Just denne ormoljeförsälare är dock en av dom värsta typer jag sett på ett hifi/musikforum och frågan är om jag inte hade anmält hans sista idiotinlägg om jag blivit drabbat av det själv. Han är ju dessutom till skillnad från en del andra inte ens trevlig irl...

Däremot tror jag att anläggningen kan låta klart imponerande i ett bättre rum för förutsättningarna finns ju. Dom där monostegen har ju en grym spec och man får hoppas att dom är bättre konstruerade än Bladelius tidigare produkter som jag "råkat" ut för. Någon skrev också att hade Morgans tråd handlat om en anläggning bestående av importerad kinahifi så hade ryggdunkningarna duggat tätt men nu var det ju mycket egenintresse och hf.nu intresse i dom där grejerna.

[Morgan]

Tack för er medkänsla, men än en gång: låt oss inte ta diskussionen om personangreppen på detta forum. Ej heller deras modereratorers förhållande till branchfolket och deras partiskhet är lämpligt gods på faktiskt.se. Låt oss istället diskutera sakfrågan: Hur det låter i rum med så lång efterklangstid .

[guldfisk]

Ungefär så där ser det ut hemma hos mej också. Jag har ingen lust att förstöra lägenheten med en massa diffusorer och annat.

Men, rummet är ju fyllt av anläggning, diffusorer och reklamvepor!

[IngOehman]

Det går alldeles UTMÄRKT att skapa i princip helt osynliga akustiska ingrepp om man tycker att just detta att det inte är estetiskt ögonsmädligt är viktigt. I synnerhet så, om man bygger från grunden. Det finns inga hinder för att en absorbent (av mer eller mindre avancerat slag, riktverkan exempelvis) ser ut som en helt vanlig vägg.

Vad som inte går att göra är att behålla de förefintliga ursprungliga ytorna i ett äldre hus, och ändå åstadkomma en musikåtergivningslämplig akustisk miljö.


En massa fula synliga absorbenter och diffusorer går däremot utmärkt att slippa - jag gör det helst. Skulle exempelvis gärna ha sluppit de "akustiska" prylarna på bilderna i rummet ifråga. Oerhört påtagliga/påträngande grunkor i mina ögon!

Tycker i synnerhet att jättekolosser till diffusorer inte hör hemma i hemmiljö. Tror endast hifi-nördar tycker om dem i vardagsrumsmiljö. I kontrollrum för inspelningsstudior tycker jag de går bra in dock estetiskt (med i de flesta används det alldeles få mycket diffusorer, och framförallt alldeles för smalbandiga dylika).


Men hur man än vänder sig handlar; "Att åstadkomma en vettig akustisk miljö", om att anpassa ett rum till de krav som finns. Inget hindrar att kraven inkluderar höga estetiska krav, möjligen med ett undantag - golvet. Parkettgolv kommer aldrig att vara förenligt med högklassig lyssningsmiljö.

Men: Om krav finns på att bevara en massa olämpliga ytor (exakt som de är), och stora sådana dessutom, kan det vara ett helt omöjligt uppdrag att få rummet musikåtergivningsvärdigt.


Vh, iö

[NNord]

Dom är snygga dom där, och vilket fint rum dom står i

Statementhögtalaren, mellanregister och diskant sitter ganska högt upp ser det ut som, hur fungerar det. Hur är det tänkt att den konfigurationen skall interagera med rummet? Ser lite speciellt ut, måste finnas någon smart idé bakom det konceptet..

Fina lokaler, jobbigt när maninte får ställa till det genom att bygga och hålla på Men alla vill ju inte det. Alla har ju inte möjlighet att vanställa sitt lyssningsrum såsom NN gjort hoho

[mapem]

Ungefär så där ser det ut hemma hos mej också. Jag har ingen lust att förstöra lägenheten med en massa diffusorer och annat.

Men, rummet är ju fyllt av anläggning, diffusorer och reklamvepor!

Jag menade alltså innan allt det där kom dit, ju.