Jag vill vara med på ett fe test

[niklasz]

Det är helt OK, Callisto. Jag förstår att inlägget kunde tolkas så.

[Almen]

Fråga : Hur många anser F/E-lyssning vara viktig för att "hitta rätt produkter" till sitt ljudsystem.

Anser även ni som svarar "ja" på frågan ovan att tonkontroller är viktiga, bra eller nödvändiga. Använder ni gärna tonkontroller om produkten har det?

Mycket tacksam för svar på mitt inlägg

Tjaa, jag har just nu inga LTS-rekommenderade produkter, så jag vet inte... Däremot sneglar jag på de rön som framkommit i LTS lyssningstester inför en framtida uppgradering. Är det "ja" eller "nej"?

Det är nog ja: min nuvarande förstärkare har inga tonkontroller, så jag kan inte svara entydigt på den frågan heller. Men visst finns det tillfällen när jag skulle kunna tänka mig att smyga in litet tonkontroll, om jag hade haft någon. "bra", då.

[DQ-20]

Sedan måste väl man känna litet som försöksperson också, jag menar om man sitter och tokgissar utan att egentligen höra någon skillnad så vet man ju det, precis som man vet om om man är helt säker på skillnaden. Det däremellan är dock en gråzon...

Detta är en springande punkt som också Öhman har berört. Men det handlar snarare om intuition, expertis eller "handpåläggning" än om statistik. Statistik gör det inte möjligt att välja bort en viss persons svar ur poolen av avgivna svar i efterhand. Om man vill behålla personen när han eller hon svarar tillräckligt mycket rätt så får man också behålla vederbörande när han eller hon svarar otillräckligt mycket rätt.

/D

[Callisto]

Fråga : Hur många anser F/E-lyssning vara viktig för att "hitta rätt produkter" till sitt ljudsystem.

Anser även ni som svarar "ja" på frågan ovan att tonkontroller är viktiga, bra eller nödvändiga. Använder ni gärna tonkontroller om produkten har det?

Mycket tacksam för svar på mitt inlägg

Tjaa, jag har just nu inga LTS-rekommenderade produkter, så jag vet inte... Däremot sneglar jag på de rön som framkommit i LTS lyssningstester inför en framtida uppgradering. Är det "ja" eller "nej"?

Det är nog ja: min nuvarande förstärkare har inga tonkontroller, så jag kan inte svara entydigt på den frågan heller. Men visst finns det tillfällen när jag skulle kunna tänka mig att smyga in litet tonkontroll, om jag hade haft någon. "bra", då.

Tack för ditt svar Almen

[Svante]

Sedan måste väl man känna litet som försöksperson också, jag menar om man sitter och tokgissar utan att egentligen höra någon skillnad så vet man ju det, precis som man vet om om man är helt säker på skillnaden. Det däremellan är dock en gråzon...

Detta är en springande punkt som också Öhman har berört. Men det handlar snarare om intuition, expertis eller "handpåläggning" än om statistik. Statistik gör det inte möjligt att välja bort en viss persons svar ur poolen av avgivna svar i efterhand. Om man vill behålla personen när han eller hon svarar tillräckligt mycket rätt så får man också behålla vederbörande när han eller hon svarar otillräckligt mycket rätt.

/D

Man kan ju göra en pilot först, och se om någon verkar höra skillnaden. Det uppstår ganska ofta en situation när en person av många verkar få många rätt. Det man kan göra då är att starta ett nytt test från scratch och låta honom upprepa sin bedrift.

[Almen]

Dahlqvist: Jag förstår inte riktigt vad av det jag skrev som du har invändningar emot.

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes. Spelar det då någon roll om Svante hade varit ensam om det, eller om alla försökspersoner (fyra, fem, fler?) fick resultatet?

Man kan väl inte bortse från möjligheten att en person har bättre perceptionsförmåga än andra?

[DQ-20]

Dahlqvist: Jag förstår inte riktigt vad av det jag skrev som du har invändningar emot.

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes. Spelar det då någon roll om Svante hade varit ensam om det, eller om alla försökspersoner (fyra, fem, fler?) fick resultatet?

40 av 40, då spelar det ingen roll för statistiken om tre andra inte får någon serie som är statistiskt signifikant. 40 av 40 räcker plenty. Men 7 av 7 eller 9 av 9 då? Det verkar vara mer rimliga serielängder under hög koncentration och då börjar vi närma oss kritiska brytpunkter för gängse signifikansnivåer (5% eller 1%).

Man kan väl inte bortse från möjligheten att en person har bättre perceptionsförmåga än andra?

Nej, men grundproblemet är att du inte kan veta vilka rätta svar som beror på tur och vilka som beror på "skicklighet". Hade vi vetat det så behövde vi inte bland in sannolikhetslära i detta. Du kan inte använda resultatet från en test för att avgöra vilka serier du skall ta med: inget tjyvkikande. Det kan annars leda till att du kapitaliserar på slumpmässiga resultat: den som har haft bäst resultat kan ha haft mest tur men vi vet inte. Däremot går det bra att använda extern information för att a priori ta beslut om vilka serier som skall tas med, t.ex. bara Kalles för han är sån dräpare på att höra distortion. Denna information kan komma från tidigare experiment där personer konsistent visat sig bara bättre än andra på att svara rätt. Det är precis det som Svante skriver.

Statistik är ett mycket trubbigt instrument men det är det enda vi har för att hålla koll på slumpens inverkan.

/D

[HolographicAudio™]

Almen:Jag tyckte detta ämne var väldigt intressant i början men nu börjar jag bli lite fundersam. Är det så att detta sätt att testa om apparater färgar varför används det inte mer i tex forum som detta??? jag kan förstå att hifipressen inte använder det av många olika orsaker men här borde det ju finnas personer som F/E testar på löpande band.

F/E-lyssning är en mycket viktig komponent i vår produktutvecklingsprocess, så visst används metoden av forumets medlemmar.

[Max_Headroom]

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes.

Vem orkar sitta och test-lyssna med samma ljud 40ggr? Inte jag... Tacka vet jag apparater som är så dåliga att man upptäcker dom på stört...

[Svante]

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes.

Vem orkar sitta och test-lyssna med samma ljud 40ggr?

Moahahaha... Det plågar jag mina studenter med varje år. De brukar nog avge ungefär 100 svar inom loppet av en timme. Det är stor risk att de förstör sin favoritlåt så att de inte vill lyssna på den mer.

[Max_Headroom]

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes.

Vem orkar sitta och test-lyssna med samma ljud 40ggr?

Moahahaha... Det plågar jag mina studenter med varje år. De brukar nog avge ungefär 100 svar inom loppet av en timme. Det är stor risk att de förstör sin favoritlåt så att de inte vill lyssna på den mer.

Man ska ju ha ganska halvdålig musik när man lyssningstestar. Annars sitter man bara och lyssnar på musiken och kan inte koncentrera sig på ljudet. Därför dom kör så mycket trist musik på mässor också. Man vill inte ha folk i rummen som sitter och diggar, utan man ska komma in och tycka "det här lät ju bra", lyssna några minuter och sedan gå, så det finns plas för nytt folk.

[Bill50x]

Man ska ju ha ganska halvdålig musik när man lyssningstestar. Annars sitter man bara och lyssnar på musiken och kan inte koncentrera sig på ljudet.

Ujujuj, så här får man inte säga. När jag försöker blir jag genast näpsad och får påpekandet att musik visst är ljud...

Personligen tycker jag att man ska lyssna på välkänd musik, gärna sådan som man gillar. För det handlar faktiskt inte om att koncentrera sig på ljudet utan på musiken. Vad är några dB hit eller dit i frekvensgången om det ändå inte svänger och låter kul?

Jag lever efter devisen "hellre ungefär rätt än exakt fel". Det blir mycket roligare att lyssna på musik då, tro mig!

/ B

[Svante]

Man ska ju ha ganska halvdålig musik när man lyssningstestar.

Nja, ska och ska. Det är klart att man får ha vad man vill och inte ska vara rädd att prova. Om inte annat för att lära sig empiriskt att 50 Hz sinus inte var bra när skillnaden ligger i diskanten. Det är en sak att förstå, men en annan att uppleva.

Hursomhelst så tycker nog även jag att testsignaler ofta leder till lägre detektionströsklar, men samtidigt finns ju risken att man tappar fotfästet och missar någon dimension, som Bill50x säger.

Valet av signal, eller växlingshastighet för den delen är inget som dikteras av F/E-metoden, var och en ska förstås finna den metodik som passar bäst för sig.

[Almen]

Dahlqvist: Jag förstår inte riktigt vad av det jag skrev som du har invändningar emot.

Om vi tar lyssningen som Svante refererar till, så har jag för mig att siffran "40 korrekta gissningar av 40" nämndes. Spelar det då någon roll om Svante hade varit ensam om det, eller om alla försökspersoner (fyra, fem, fler?) fick resultatet?

40 av 40, då spelar det ingen roll för statistiken om tre andra inte får någon serie som är statistiskt signifikant. 40 av 40 räcker plenty. Men 7 av 7 eller 9 av 9 då? Det verkar vara mer rimliga serielängder under hög koncentration och då börjar vi närma oss kritiska brytpunkter för gängse signifikansnivåer (5% eller 1%).

Jaja för sjutton, då är jag med. Nä, jag förutsatte att antalet försök är valt så att man är oberoende av antal personer som har "många" rätt. Sju gissningar låter alldeles för litet, tycker jag spontant. Det ser man ju ibland när folk blindtestat hemma, och skriver "Första gången gick det inte så bra, 2 av 7 rätt, men andra gången gick det bättre, 4 rätt av 7." Det är för mig ganska ointressanta siffror att använda till något av värde.

Minst 20 skulle jag som amatör säga.

[Morello]

Ska och ska.

Man bör lyssna på ett stort antal fonogram med emfas på olika register etcetera.

Att spisa en favoritlåt eller ett favoritfonogram och tro att man gjort ett relevant test stämmer inte.

Tex. bör man ha ett fonogram med extremt mycket och djup bas, ett annat riktigt dynamiskt för att avslöja briset i det avseendet osv.

Personligen står jag bara ut med FE-testet om alla fonogram är riktigt dynamiska och rena, annars blir jag ledsen i örat.

[Max_Headroom]

Man ska ju ha ganska halvdålig musik när man lyssningstestar.

Nja, ska och ska.

Fel av mig. "Man bör ju ha... ", borde jag ju ha skrivit.

Och terstsignaler ær utmærkta. Ofta ær dom knepigare att återge koprrekt och man sitter ju knappast och diggar såvida man inte har vældigt orginell smak...

[Almen]

För det handlar faktiskt inte om att koncentrera sig på ljudet utan på musiken. Vad är några dB hit eller dit i frekvensgången om det ändå inte svänger och låter kul?

Nja, skall man hårdra det så är ett F/E-lyssningstest till för att detektera färgningar, inte för att ha kul. Frågan är ju "Kan vi detektera färgning av ljudet, och hur yttrar det sig i sådana fall?", inte "Låter det kul?".

Det är litet som att kritisera någon som lägger nytt golv i vardagsrummet med argumentet "I vardagsrummet skall man ha kul, umgås och dricka vin!".

Kul har man sedan.

[DQ-20]

Sju gissningar låter alldeles för litet, tycker jag spontant.

Sannolikheten att gissa rätt sex gånger i rad (av sex möjliga) är 1/(2^6)=1/128=0,016<5%
Sannolikheten att gissa 7 av 7 rätt är 1/(2^7)=1/128=0,008<1%. Dessa nivåer (5% och 1%) är mycket etablerade inom de flesta vetenskaper. Får man resultat på dessa signifikansnivåer förkastar man normalt sett nollhypotesen till förmån för en alternativ hypotes.

Det ser man ju ibland när folk blindtestat hemma, och skriver "Första gången gick det inte så bra, 2 av 7 rätt, men andra gången gick det bättre, 4 rätt av 7." Det är för mig ganska ointressanta siffror att använda till något av värde.

Ja, kanske det.

Minst 20 skulle jag som amatör säga.

Då tycker jag att du som amatör är onödigt kinkig. De finns i detta sammanhang ingen tydlig anledning att värdera risken att av misstag acceptera en skillnad som inte finns skyhögt mycket högre än risken att av misstag missa än skillnad som verkligen existerar (dvs fel av typ 1 ställt mot typ 2). Ställer man så höga krav som du föreslår riskerar man att små effekter inte blir statistiskt signifikanta pga av för högt ställda signifikansnivåer, i ditt fall på 0,0001% nivån!

/D

PS. Oavanstående exempel gäller endast om man gör en enda serie.

Edit: oförklarligt fel i uträkningarna Tack till Svante.

[Almen]

Dahlqvist: Jag tror du missuppfattade mig litet från början. Vad jag svarade på var Brickmans fråga

Om det är så att flera av deltagarna i en F/E test kommer till olika slutsatser av en F/E test vad händer då? kan dom det om testen utförts rätt??

som verkar vara en vanlig invändning mot blindtest i allmänhet och F/E-lyssning i synnerhet, kondenserad sålunda: "Om vi gör ett blindtest så kommer ju ni som inte hör skillnad att förstöra genom att säga att ni inte hör skillnad även om ni gör det."

En del verkar tro att man lägger ihop något slags snitt och att på så sätt ett ensamt guldöra försvinner i bruset. Vad jag menade var att med ett korrekt utfört test behöver det inte vara så.

[Brickman]

Jag känner att jag börjar förstå nu hur det fungerar efter att ha tagit mig tid att läsa igenom pdf-filen och tagit del av era upplysande inlägg

Ni som har testat ordentligt på detta sätt, har ni haft lätt eller svårt att detektera färgningar och har det i så fall haft någon korrelation mellan dyrt och mindre dyrt??? Ni kan svara via PM om ni inte vill stöta er med någon

[Bill50x]

För det handlar faktiskt inte om att koncentrera sig på ljudet utan på musiken. Vad är några dB hit eller dit i frekvensgången om det ändå inte svänger och låter kul?

Nja, skall man hårdra det så är ett F/E-lyssningstest till för att detektera färgningar, inte för att ha kul. Frågan är ju "Kan vi detektera färgning av ljudet, och hur yttrar det sig i sådana fall?", inte "Låter det kul?".

Det är litet som att kritisera någon som lägger nytt golv i vardagsrummet med argumentet "I vardagsrummet skall man ha kul, umgås och dricka vin!".

Kul har man sedan.

Du missförstod mig. Vad jag menar är att i f/e-lyssningar och a/b-tester tenderar man att i första hand att lyssna efter klangfärg, dynamik och dist. Men att man kanske inte lyssnar efter om rytmiken behålls. Och det är klart, har man en refe... grundanläggning som slirar så kommer ingen apparat i världen kunna "reparera" detta. Man vet alltså inte om den testade apparaten är bra på rytmik eller inte.

Det var detta jag avsåg med "om det låter kul". Nu är det ju många som anser att elektronik inte kan låta olika rytmiskt, i motsats till Linn-folket, så det är ju lite kontroversiellt....

/ B

[Morello]

Buddy Rich kunde sin rytmik - apparaterna kan ingenting i den frågan.

[Max_Headroom]

Buddy Rich kunde sin rytmik - apparaterna kan ingenting i den frågan.

Man kan fejka fram "økad rytmik" i apparater (eller mindre vælkonstruerade grammofoner). Prova sjælv, vet jag, med lite lågfrekvent amplitudmodulering i något ljudprogram. IÖ har hær på forumet också næmnt lågfrekvent frekvensmodulering, men det har jag inte testat.

[Almen]

...man kanske inte lyssnar efter om rytmiken behålls. Och det är klart, har man en refe... grundanläggning som slirar så kommer ingen apparat i världen kunna "reparera" detta. Man vet alltså inte om den testade apparaten är bra på rytmik eller inte.

Vad menar du med att en anläggning "slirar"? Enligt min mening är det ofta så att anläggningar som låter ovanligt rytmiskt och medryckande har en topp i frekvenskurvan någonstans. Men det kanske inte är det du pratar om?

Det skulle vara intressant att få förevisat "rytmiska" respektive "icke-rytmiska" anläggningar, eller kanske "rytm-förstörande" förstärkare någon gång, Bill. (OBS Ej ironi.)

[Flint]

För att upptäcka att en förstärkare är "svängig" eller inte måste man själv vara rytmisk. Ha det som naturlig egenskap.

Jag har konstruktionsmässigt letat mycket i det här och gjort massor med praktiska prov och funnit att hur prylarna uppför sig under två Hz påverkar rytmkänslan.

[niklasz]

Du missförstod mig. Vad jag menar är att i f/e-lyssningar och a/b-tester tenderar man att i första hand att lyssna efter klangfärg, dynamik och dist. Men att man kanske inte lyssnar efter om rytmiken behålls. Och det är klart, har man en refe... grundanläggning som slirar så kommer ingen apparat i världen kunna "reparera" detta. Man vet alltså inte om den testade apparaten är bra på rytmik eller inte.

Det var detta jag avsåg med "om det låter kul". Nu är det ju många som anser att elektronik inte kan låta olika rytmiskt, i motsats till Linn-folket, så det är ju lite kontroversiellt....

/ B

Jag köper inte detta. Vad du beskriver är förskjutningar av förlopp i tiden. Om en apparat i testkedjan introducerar tidsförändringar (rent hypotetiskt), så kommer ett icke förändrande testobjekt att ge samma förskjutning som om det inte var inkopplat. Ett testobjekt som däremot också ger den typen av förändringar, kommer när det är inkopplat i F/E-uppställningen att ge en annorlunda tidsförskjutning, dvs en detekterbar skillnad.
Jag tror att man måste överge tanken på att rytm är rätt eller fel. De apparater vi diskuterar pysslar inte med rytmik. De förmedlar elektirska signaler i tiden. Tiden är inte en "antingen eller" variabel (i alla fall inte på den makronivå vi pratar om här).
Som Almen var inne på ovan, upplevelsen av rytmik kan nog mycket väl påverkas av tonkurvan.

[paa]

Jag har konstruktionsmässigt letat mycket i det här och gjort massor med praktiska prov och funnit att hur prylarna uppför sig under två Hz påverkar rytmkänslan.

Vad använde du för högtalare eller hörlurar när du kollat detta?
FE-lyssningen på stora slutsteg som gjordes i Studio Blue visade väl också på skillnader vid gränsfrekvens över två Hz mot om den var lägre. (Min minnesbild från artikeln i MoLT i alla fall). Om utslaget grundade sig på rytmik vet jag inte, men när man hör skillnader kan det ju ibland vara svårt att veta och förstå exakt vad som är orsak och verkan. IÖ har ju också talat om oartikulerad bas när den kommer efter i takten pga olyckliga delningsfrekvenser mm.

[Flint]

Jag pratar om alla i en apparat förekommande tidskonstanter både vad gäller signalvägar och drivande nätdel.

[Morello]

Jag pratar om alla i en apparat förekommande tidskonstanter både vad gäller signalvägar och drivande nätdel.

Har du blivit politiker?

[Flint]

Nej. Bara tagit intryck av valdebatten.