En sund HiFi-utveckling.

[matså]

mats
Ja, jag vill stimulera med konsumtion i rätt prissegment (prissegment - kan man säga så?) och Ingvar vill belägga marknaden med regler och restriktioner.

VAA? Vad konstigt Ingvar vill ha regler och restriktioner. Jag trodde han trodde på friheten att inte ha regler och restriktioner, det är hans tumme.

[Mayro_inaktiv]

Jag kom att tänka på en sak. Det finns väl inte NÅGON branch med så mycket inbördes bråkande hit o dit som den tekniska vetenskapliga världen.. Så att se denna värld skriva broschyrer o sedemera läsa dom då "nya rön" kommit skulle bli rätt skoj läsning..

Frågan ær också om det finns någon annan branch dær tillverkarna ljuger lika mycket och ogenerat, helt utan risk att avsløjas av någon form av kristisk branchpress (som i HiFi-fallet sjælva ljuger sig blå med fiktiva lyssningsintryck och ett helt sannsløst språkbruk i sina recnesioner).

Om bara HiFi-balskorna blev seriøsa skulle mycket av avarterna inom HiFi førsvinna.

du är tydligen rätt okunnig om vad som är lögner eller vad som är subjektiva intryck....

Tidningar skriver sina subjektiva intryck.. Inte sina lögner..

och sedan kan man ha åsikter om deras intryck stämmer med sina egna då man själv bedömmer samma sak... Och då ev komma fram till annan subjektiv åsikt...

Men detta är inte att avslöja logner. Det är att skapa sig sina egna åsikter som INTE behöver överens stämma med tidningarnas skrivna intryck..

men jag delar däremot allas åsikter om det står att dom har annan slutledning mot det tidningarna ofta hör eller inte hör...

För det verkar genomgående vara aningen problem med att höra "rätt" på en hel del tidskrifter.. Tex att alltid vid NÄSTA modell hittar man som först förra modellens brister....

men som sagt. Det är inte lögner. Det är uppenbara problem med hörandet.. Vilket ju kan bero på tex skador i hörselgångarna eller så kanske.som läkt ihop till året efter...

[Flint]

Det finns en klar likhet mellan facktidningarna och LTS i åtminstone ett avseende.

När facktidningarna testar en vara berättar dom mest om varans fördelar. Ev. någon liten skavank.

När LTS f/e-bedömmer förstärkare avslöjar dom inte vilka som är bottenlöst dåliga. Bara den som är bra.

Vad är skillnaden i attityd där.

[Erol]

Det finns en klar likhet mellan facktidningarna och LTS i åtminstone ett avseende.

När facktidningarna testar en vara berättar dom mest om varans fördelar. Ev. någon liten skavank.

När LTS f/e-bedömmer förstärkare avslöjar dom inte vilka som är bottenlöst dåliga. Bara den som är bra.

Vad är skillnaden i attityd där.

Det vore kul att veta! Hemska tanke om man sitter på en sådan

[Max_Headroom]

Jag kom att tänka på en sak. Det finns väl inte NÅGON branch med så mycket inbördes bråkande hit o dit som den tekniska vetenskapliga världen.. Så att se denna värld skriva broschyrer o sedemera läsa dom då "nya rön" kommit skulle bli rätt skoj läsning..

Frågan ær också om det finns någon annan branch dær tillverkarna ljuger lika mycket och ogenerat, helt utan risk att avsløjas av någon form av kristisk branchpress (som i HiFi-fallet sjælva ljuger sig blå med fiktiva lyssningsintryck och ett helt sannsløst språkbruk i sina recnesioner).

Om bara HiFi-balskorna blev seriøsa skulle mycket av avarterna inom HiFi førsvinna.

>du är tydligen rätt okunnig om vad som är lögner eller vad som är subjektiva intryck....

Om Pioneer skriver att en apparat räknar ut övertoner, fast den inte alls gör det, är det en lögn, eller är det ett subjektiva intryck? Jag vill mena att påståenden som helt enkelt inte stämmer med verkligheten är lögn.

>Tidningar skriver sina subjektiva intryck.. Inte sina lögner..

Tidningarna skriver om ljudskillnader som inte finns. Man tillskriver också produkter som helt saknar funktion"ljudmässiga fördelar", ibland t.o.m. stora sådana. Om det beror på att tidningarna istort sett aldrig testar något under kontrolelrade former, eller man gör det för att blaskan ska vara attraktiv för annonsörer vet jag inte. Men det spelar ju mindre roll. Skillnader som inte kan höras i ett ABX-test är antingen så små att man inte behöver bry sig. I dom fall skillnaden varken går att höra i ABX-test och ej heller förklara rent fysiskt, så, tja, då finns den inte alls. Tidningen hittar helt enkelt på. Eller så upplever faktiskt recenstenet en skillnad, men är för lat och ointresserad för att faktiskt försöka undersöka produkten mer kontrollerat (t.ex. ABX eller F/E-test) och/eller förklara hur ljudskillnaden kan upstå trots att all känd fysik talar för att produkten är en ren bluff.
I en del fall skriver man om skilnader som faktiskt finns, men är knappt hörbara, fast man beskriver skillnaderna som "stora". Läsaren luras helt enkelt att tro att saker som har mycket ringa inverkan på återgivningen istället är mycket viktiga, ja rent grundläggande.

> För det verkar genomgående vara aningen problem med att höra "rätt" på en hel del tidskrifter.. Tex att alltid vid NÄSTA modell hittar man som först förra modellens brister....

Ja, det är ju märkligt. Den nya modellen är i stort sett alltid bättre än den gamla...

>men som sagt. Det är inte lögner. Det är uppenbara problem med hörandet.. Vilket ju kan bero på tex skador i hörselgångarna eller så kanske.som läkt ihop till året efter...

Det vore tackasamt tdingarna hade en mer kritisk hållning och faktiskt kontrollerade vad dom lyssnade på, inte bara "koppla in, lyssna och tyck" som dom gör nu. Lyssning är ett mycket bra sätt på att sålla agnarna från vetet. Tyvärr är hörseln precis lika lättlurat som andra sinnen, så det gäller att rensa bort felkällor så att man verkligen lyssnar på testobjektet, inte sina förväningar eller prislappen...

[Morello]

Jodå Flint, se testet av QUAD för några nummer sedan.

[IngOehman]

Det stämmer att vi försöker var hyggligt effektiva med spaltutrymmet och inte i allför hög grad slösa det på beskrivningar av produkter som man änd inte vill råda någon att köpa, men i övrigt är det väl rätt uppenbart för det mesta och för de flesta (hoppas jag) att man i MoLt sällan kan läsa några beskrivning av om "hur bra en apparat låter".

Vi ser ju inte apparater som välljudalstrare, utan som återgivningsapparater med en ganska väldefinierad uppgift - nämligen att vara trogen informationen på fonogrammet.

Vi testar således alltid apparater ur återgivningsperspektivet, vilket får till följd att en perfekt återgivning är utgångspunkten, och det vi skriver om blir således avvikelserna därifrån. Förhoppningsvis framgår entusiasmen ändå när vi hittar en apparat med mycket lite färgning/små återgivningsfel. Men det går sällan att läsa i MoLt om något ljudkvalitetsrelaterat "positivt". Antingen är en apparat transparent, eller också är den det inte. När den inte är det blir beskrivningen en kritik av något slag.

Det är viktigt att hålla detta i minnet (om man inte förstår det intuitivt) eftersom det kan leda till att en recension i MoLt som beskriver en apparat med ett fåtal tillkortakommanden (som beskrivs och kritiseras) kan vara en överlägset mycket bättre musikåtergivare än en annan apparat som får åtskilliga spaltdecimeter av lovord och beskrivningar av hur bra den låter med det ena eller andra fonogrammet i snurr, i en kommersiell hifi-tidskrift.


Vh, iö

- - - - -

PS. Mx_headroom: Klockrent inlägg!

Att publicera en omfattande beskrivning av en skillnad som inte finns i verkligheten kan inte rimligtvis kallas som något annat än lögn, hur mycket man än vill ursäkta sådant genom att kalla det ett subjektivt intryck. Om en tidskrift vill kunna berätta att två identiskt ljudande objekt uppfattades låta olika subjektivt (icke blint) måste det rimligen framgå att det kan vara inbillningseffekter. Annars för de ju läsarna bakom ljuset.

Man skall dock minnas att det stått en hel del bra saker i de kommersiella hifi-tidskrifterna också, och att det inte alla är likadana som varandra . Men, det är viktigt är att peka på felen, så att de kan göra rättning.

[IngOehman]

Flint skrev, om min fempunktiga önskelista:

Det där är HiFi-nördarnas önskelista. Hur många såna finns det i sverige? Säg lika många som här på Faktiskt.se. Vad är det 2-3000. Vi garderar med 10000.

Hur många svenssonhushåll finns det i sverige? Säg 2-3miljoner. Och alla har minst en ljudanläggning av något slag. Det är ju där pengarna finns.

Vad fan bryr sig marknaden om en handfull HiFi-nördar?

Jag bryr mig bara om dem som bryr sig om sig!

På vilket sätt är det intressant att diskutera ljudkvalitet i de sammanhang där ingen bryr sig?

Jag vill vända på ditt resonemang och säga att det är BARA 10 000 genuint intresserade är de enda man behöver bry sig om, för det är bara de som drabbas av de dumheter som pågår.

Sen vill jag nog påstå att de 10 000 är minst 100 000 människor potentiellt, kanske rent av 500 000... Om bara allt var så gott som det skulle kunna var är jag helt säker på att musikåtergivningsintresset skulle formligen explodera!* (Och de skulle dra musikbranschen med sig uppåt!)

Hobbyn att lyssna på musik blir ju inte roligare än det man får ut av det. Redan idag kan det vara hur trevligt som helst, men besvikelserna med avseende på icke genomtänkta apparater och usel ljudkvalitet på majoriteten av köpbara fonogram drar ned potentialen dekader!


Vh, iö

- - - - -

*Om jag tittar på de arbetsplatser jag varit på under mitt liv så har hifi-intresset genom min försorg "drabbat" i varje fall 25% på avdelningarna. Nu har de förvisso varit mansdominerade, men låt oss säga att hifi är "potentiellt superintressant" (på passionerad nivå) för 20% av alla män och för 2% av alla kvinnor (mellan 15-65 år). Det är 11% av sisådär 6 000 000 människor det...

[Flint]

IngOehman
Nu handlade det inte om vad du eller jag tycker i första hand utan om köpkraften hos en liten elit mot den i den stora massan. Det handlade om var aktiespekulanterna placerar sina pengar för att få så god avkastning som möjligt. Jag tror att vi måste inse reella ekonomiska fakta. Min egen sympati hamnar i HiFi-nördgänget.

[Maarten]

Det finns en klar likhet mellan facktidningarna och LTS i åtminstone ett avseende.

När facktidningarna testar en vara berättar dom mest om varans fördelar. Ev. någon liten skavank.

När LTS f/e-bedömmer förstärkare avslöjar dom inte vilka som är bottenlöst dåliga. Bara den som är bra.

Vad är skillnaden i attityd där.

Stor skillnad. Den produkt som är dålig nämns inte alls. Nåt helt annat än att bara nämna positiva sidor hos en produkt. Då framställs den i ett vinklat sken, till skillnad från att inte säga något alls.


Övrigt: Även jag tyckte att Max's inlägg var bra. Det fångar kärnan i Hifi-tidsskrifters ofta tveksamma tester.

[IngOehman]

En sundare HiFi-marknad skulle skapas om omsättningen ökade. Alltså om alla bytta sin fina anläggning lite oftare. Då såg aktiekapitalavkasningsinkomsttagarna att här finns det en ökande marknad, den ska vi investera mer i. Om man som kund vill förbättra klimatet för kvalitets-HiFi (vad det nu är, det får väl konsumentverket avgöra i framtiden enligt Svante) så skall man handla mer och oftare i det skiktet.

Hm låter tvärtom som Ingvar tycker (Jag menar IÖ vår gamle vän). Han tycker det är trist att behöva byta apparater hela tiden. Bestämd dig för tusan och njut av musiken.

Du missförstår mig, som vanligt.

Jag har aldrig varit drabbad. Jag byter apparater ytterst sällan. Problemet att byteskarusellen finns drabbar mig dock när jag i sällsynta fall behöver köpa en apparat, eftersom byteskarusellens motor är att ständigt nya modeller lanceras - som aldrig är varken ordentligt genomtänkta eller ordentligt genomarbetade!

I en sund värld blir apparaterna mer och mer genomtänkta för varje årtionde. Inte svårare och svåarare att använda, och det blir mer och mer troligt att de inte användas på bästa sätt hos användarna.

Om jag har sagt något fel Ingvar så hojta till. Men jag är ganska säker du inte att gillat scenariet som Flint beskrev, eller cyklar jag med tant Agda nu

Du är ute och cyklar, som vanligt. Jag har bett dig att sluta tolka det jag skriver förut, och gör det nu igen. Det blir ju alltid fel. Det är bättre att du låter bli helt .

Det jag skrivit står ju där att läsa för de som önskar. Du behöver inte försöka "berätta för andra vad det jag skriver betyder". Varje gång du gör det visar det sig att du inte förstått vad jag skrivit, så låt hellre bli.

Du har halvt rätt i en sak dock, nämligen att jag inte är överens med Flint. Jag håller helt med honom om att hifi-marknaden skulle må bra av# större omsättning, men jag håller verkligen inte med om att det borde ske genom att hifi-intresserade skall byta apparater oftare.

Det borde ske genom att FLER blir hifi-intresserade (eller snarare musikåtergivningskrävande, för vem vettig är intresserad av apparaterna?) och det kan bara ske genom att det ger något att vara det. Det behövs bättre apparater (de får gärna vara dyrare och bytas åtskilligt mera sällan) och framförallt behövs det mera välgjorda fonogram. Den negativa ljudkvalitetstävling som rasat de senaste 15 åren måste få ett slut!

mats
Ja, jag vill stimulera med konsumtion i rätt prissegment (prissegment - kan man säga så?) och Ingvar vill belägga marknaden med regler och restriktioner.

VAA? Vad konstigt Ingvar vill ha regler och restriktioner. Jag trodde han trodde på friheten att inte ha regler och restriktioner, det är hans tumme.

Flint har helt fel. Jag avskyr regler och restriktioner.

Mats bör, om han vill veta vad jag vill, läsa det jag skriver (och försöka att INTE misstolka det). Läs inte vad andra skriver att jag vill. Det vet det inte.

Gemensamma standarder handlar om överenskommelser. Ärlig marknadsföring kan uppstå med hjälp av en kritisk press, som talar klarspråk om att företag talar osanning i sin annonsering.

Konsumenterna är redan skyddade med en lagstiftning som hindrar marknadsförare att tala osanning. Denna lagstiftning används yttert sällan, så det är ett trubbigt verktyg.

Om jag fick som jag ville skulle den lagstiftningen helt kunna tas bort! Så länge den finns hindrar den medborgerligt curage dock (så är det alltid - finns det en lag och ett straff slås moralen ut, för den behövs ju inte längre) så en lagstiftning sm finns för att skydda medborgarna från att bli bedragna bör användas när den finns. Annars finns ingen skydd alls.

Jag är för frihet och mot tvång, men det måste självklart finnas mekanismer som hindrar ondska från att sprida sig, om man vill att ondskan skall drabba oskyldiga så lite som möjligt.

Orsaken till att jag ogillar lagar och tvång är att jag har tron och förhoppningen att det i en helt fri värld blir så, att "goda"mekanismer som hindrar ondska (såsom marknadsföringslögner) växer fram helt av sig själv - helt enkelt för att de behövs, och alla vill ha dem! Bedragare avslöjas, eftersom alla inser att de gör folk illa.


Vh, iö

- - - - -

#Frågan om vad som är "en välmående bransch" är inte lätt att besvara dock... Är den en som sysselsätter så många människor som möjligt, eller är det en som med sina produkter gör så många som möjligt lyckliga (både de som tillverkar dem och de som köper dem)?


Om alla i hela landet köpte en sunkig plast-hifi-apparat två gånger per år på grund av att de hela tiden går sönder, och varje gång man köper en ny så får man lära sig från början hur apparaten skall manövreras , och varje gång har de förbättra några saker, men ställt till med lika många nya fel.
Vore det bra?

Ja, det vore förstås bra om man vill att de tillverkande företagen skall tjäna mycket pengar och kunna anställa många människor, men skulle de anställdas arbete verkligen vara välanvänt? Det är inte kul varken att göra saker som ingen bli glad över, eller att köpa saker som man inte blir glad över.


Om istället alla i hela landet köpte en tio gånger så dyr hihi-apparatur, som dessutom höll minst tio år, och varje gång man gör en sådan nyinvestering så bleve man glad över hur genomtänkt den nya apparaten är. Den manövreras på samma sätt som den förra som man hade, den har utvekclats tekniskt så att den presterar bättre, och den har tillägnat sig alla de system-landvinningar som åren givit. Kanske är den rent av nära på identisk med den som fanns tio år tidigare (den kan till och med heta samma sak). Vore det bra?

Tja... Det skulle betyda att hifi-branchen (givet samma antal köpare) skulle omsätta bara hälften så mycket pengar i sålda apparater räknat. Men transporterna skulle gå ned (bra för miljön) mängden sopor som producerades skulle gå ned (bra för mijön), alla som jobbade med konstruktion eller tillverkning av appraterna skulle känna att de hade ett mycket mera meningsfullt jobb och framförallt: Det skulle bli väldigt mycket roligare att använda sin hifi-anläggning därhemma, för den skulle ju vara bättre!

De enda som inte skulle bli nöjda är de som gillar just att byta apparater, och som tycker att det skall ändra sig dramatiskt varje gång man byter något. Då kanske det är trist att det så sällan kommer några nya att byta till, och att utvecklingen är inriktad på små förbättringar snarare än stora förändringar.

Som bonus skulle jag tro att försäljningen faktikt skulle öka dramatiskt om hifi-branshen skulle gå i den i mina ögon sundare riktningen, men det är bara min gissning det. Min inuition är dock utmärkt! Hittills (snart ett halvt sekel) har jag inte haft fel någosin.


Vh, iö

[Flint]

Ledsen Ingvar. Jag vägrar läsa det där, men jag tror att det är ett försök till bortförklaring av din regelsamling för branschen.

[IngOehman]

Du är en tramsgubbe.

Tramsa för du dock göra för dig själv. Jag läste det du skrev, men jag finner inte något i det som är värt att kommentera.


Vh, iö

[Flint]

Ingvar.
Betyder det att du anser dig stå över ekonomiska lagar, också?

Det påstås vara fredag idag. Skåååru tåååre en rackare i kväll och bli yr i hatten?

[IngOehman]

Det betyder att du är en tramsgubbe, ingenting annat.

Jag är inte synkroniserad med samhällets fjantiga sprittraditioner för övrigt. Jag kan tänka mig att blanda mig en GT alla dagar i veckan, och alla tider på dygnet.

Det är frihet det!


Vh, iö

[Morello]

Blanda är en sak, dricka en annan.

[matså]

Det betyder att du är en tramsgubbe, ingenting annat.

Jag är inte synkroniserad med samhällets fjantiga sprittraditioner för övrigt. Jag kan tänka mig att blanda mig en GT alla dagar i veckan, och alla tider på dygnet.

Det är frihet det!


Vh, iö

kan väl vem som helst göra. Alla är fria att blanda sina drinkar när som helst och dricka det också. I förbehållet att man inte gorma och bär sig åt när man är full då är det en annan femma för då stör man andra och Ingvar kanske blir arg på folk (hoppas inte såklart) pågrund av spriten. som sagt en annan femma. Men vem som helst är fri att blanda o dricka bara man tar ansvar.

Blanda på Ingvar för böveln, och ha en trevlig helg, din kanalje

aba aba herr Åström, sa du blanda o dricka när som helst? Är du rent galen? Skulle vilja se dig blanda på jobb och dricka det.

[Magnuz]

Att publicera en omfattande beskrivning av en skillnad som inte finns i verkligheten kan inte rimligtvis kallas som något annat än lögn

Jo, det kan det nog. Lögn förutsätter väl att det är ett medvetet bedrägligt beteende och det behöver ju inte vara fallet.

[Flint]

Köp dyrt och sälj billigt - ofta!
Föreningen för HiFi:ns bevarande.

[silvervarg]

Jag tycker att IÖ är inne på en mycket viktig poäng i sin jämförelse med att köpa en billiga apparat ofta eller en betydligt dyrare apparat mycket mer sällan.
En viss gråzon uppstår då när många HiFi-nördar köper begagnat och säljer vidare. Byteskarusellen kostar då inte allt för mycket per år (i samma storleksordning som köpa billigt ofta och slänga det efter kort tid).
En klar likhet syns med bilar där de flesta använder sig av byteskarusellen, dock med något längre tid. Dvs ytterst få personer går från ingen bil till splitterny bil. Istället börjar man med billig begagnad bil och byter med åren upp sig för att slutligen kanske köpa en ny bil.
Även de flesta som köper en ny bil är dock oftast inne i byteskarusellen genom att byta t.ex. vart 3:e år.

I bil-exemplet så säljer handlarna fortfarande både budget-bilar och dyr-bilar (och mellandyra-bilar), även om procenten nya budget-bilar är lägre än procenten billig-plast-HiFi (hm, bord väl heta LoFi i detta sammanhang).

Olika mognad på beståndsdelarna inom HiFi bör i mitt tycke beaktas. T.ex. är högtalare en mogen produkt, så de kan anses hålla länge (över 10 år). Rena slutsteg ligger nära i mognad.
En DVD-spelare däremot är ganska passé 5år senare, samma gäller troligen projektorer och TV.
Försteg är svårare att klassa, och beror mycket på om de är för 2-kanal eller om man inbegriper dekoders, bildsignals-switchar etc.

Personligen så försöker jag tänka med långsiktigt ju mognare en produkt är. Dvs närmar mig "skall-troligen-behållas-i-10-år" lägret.
Om jag antar att jag inte är ensam om att tänka på detta viset så är det till stor del branchens uppgift att leverera komponenter som kunderna tror kommer att leva i 10 år eller mer.

Ett typexempel på vad som skadar branchen är kriget mellan konkurrerande blålaserformat. Att hela tiden se att blålaser finns "runt hörnet" ger knappast signalen att idag köpa en DVD och tro att det är hyfsat gångbart ens i närheten av 10 år.

[Flint]

Det slog mig. Vi kanske inte behöver en sund HiFi-marknad.
Varför hålla fast vid något som kanske är förlegat?

[Bill50x]

Det slog mig. Vi kanske inte behöver en sund HiFi-marknad.
Varför hålla fast vid något som kanske är förlegat?

Vem vet, det kanske är VI som är förlegade?

/ B

[Koffe]

Köp dyrt och sälj billigt - ofta!
Föreningen för HiFi:ns bevarande.

Typ!

[Flint]

Bill50x

Det tror jag.

Koffe har en frisk inställning. Välkomnar dator-HiFi.

[TCM]

Framtidens HiFI-butik kan bli en möbelaffär.

Framtiden är här: http://www.moogio.se/Default.aspx?mainP ... PageIDX=46

Du tittar på en subwoofer, en förstärkare och tre högtalare. Och en soffa.

[silvervarg]

Från länkade site: Kablar, lådor och burkar försvinner.

All form av teknisk information saknas, så de riktar sig definitivt mot designmedvetna personer och inte mot audiofiler.
Jag blir ändå fundersam på hur de menar att kablar försvinner.
Möjligen kan man överföra signalerna trådlöst, men det verkar aningen för billigt för att vara en sådan lösning. Om man tar bort högtalarkablarna och bara skickar signalen trådlöst så behöver man förståss ström till enheten i andra änden, så hur de får bort strömkablarna också är en gåta för mig.

Även kabel för överföringen av bild är knepigt att bli av med, speciellt som de inte säljer TV/projektorer.

[TCM]

Från länkade site: Kablar, lådor och burkar försvinner.

All form av teknisk information saknas, så de riktar sig definitivt mot designmedvetna personer och inte mot audiofiler.
Jag blir ändå fundersam på hur de menar att kablar försvinner.
Möjligen kan man överföra signalerna trådlöst, men det verkar aningen för billigt för att vara en sådan lösning. Om man tar bort högtalarkablarna och bara skickar signalen trådlöst så behöver man förståss ström till enheten i andra änden, så hur de får bort strömkablarna också är en gåta för mig.

Även kabel för överföringen av bild är knepigt att bli av med, speciellt som de inte säljer TV/projektorer.

Håller med allt du säger, men du får väl åka och kolla i deras showroom i Linköping

Moogio Linköping
Nya Tanneforsvägen 45
582 42 Linköping
013-21 21 44
Fax: 013-21 21 45
linkoping@moogio.com

Öppettider:
Mån - Fre 9 - 18