Bildtråd: Akustikmöte hos Sanny_X

[patrikf_inaktiv]

Nej, det stämmer inte. Interferenserna hamnar vid olika frekvenser på grund av olika avståndsskillnader.

Din sista mening för du gärna förklara närmare. Vad skulle vitsen vara att hörseln skulle kompensera för interferenser?

Jag talar om exemplet du beskrev där man kunde få röster att låta som om de talades igenom en dammsugarslang genom att ställa två högtalare nära varandra och lite förskjutna.
Visst, det stämmer att interferenserna blir olika pga ljudkällornas geometri, men det är ändå en "värre" form av interferens som ger större färgning än den som kan uppstå av reflektioner. Det kan vi väl vara överens om? Och den typen av störande interferenser som beror på reflektioner är inte vanliga i vardagsrum.
Ja, varför skulle hörseln kompensera för interferenser? Det har nog haft ett visst värde i vår utveckling att kunna särskilja ursprungsljud från miljöpåverkan.

[Johan_Lindroos]

Jag talar om exemplet du beskrev där man kunde få röster att låta som om de talades igenom en dammsugarslang genom att ställa två högtalare nära varandra och lite förskjutna.
Visst, det stämmer att interferenserna blir olika pga ljudkällornas geometri, men det är ändå en "värre" form av interferens som ger större färgning än den som kan uppstå av reflektioner. Det kan vi väl vara överens om? Och den typen av störande interferenser som beror på reflektioner är inte vanliga i vardagsrum.
Ja, varför skulle hörseln kompensera för interferenser? Det har nog haft ett visst värde i vår utveckling att kunna särskilja ursprungsljud från miljöpåverkan.

Nu blir det raskt lite rörigt och ett förtydligande behövs.

1) En högtalare vid en vägg (i övrigt totalt absorberande) skapar liknande kamfiltereffekt som två högtalare i fri rymd.

2) Två högtalare som interfererar i ett mer ordinärt rum ger olika kamfiltereffekter för det direkta ljudfältet och det reflekterade ljudfältet på grund av olika gångvägsskillnader.

3) En eller två närstående högtalare i ett rum nära eller långt från olika väggar i ett mer normalt rum bör betrakltas som olika saker.


Dessutom blir det otydligt eftersom du skriver om "ljudkällornas geometri" vilken ju är likadan hela tiden, bara riktningen från det håll man lyssnar (direkt- och reflekterat ljud) är olika.


Men vad tusan, ägna ett stund åt att experimentera med kamfiltereffekter istället för att slösa tid på tangentnedknackningar!



Jag saknar verklig argumentation från din sida vad gäller på ståendet om "kompensera för interferenser". Att skriva en förklaring innehållande ordet "nog" känns aningens innehållfattigt.


Övrigt:
Patrik, du kan väl anstränga dig lite mer så att du formulerar dig lite bättre i fortsättningen? Det blir liksom ett svar på något som du sedan förvränger själv med det du skrivit, varur sedan diskussionen kan ta helt olika vägar eftersom det inte är solklart vad du vill diskutera. I all välmening.

[patrikf_inaktiv]

Johan, jag ber om ursäkt för min bristande stringens. Jag måste till min ursäkt säga att det som vanligt när man framför något*som strider mot den gängse uppfattningen på forumet när det gäller ljud får i uppgift att motbevisa en kanonad av vitt skilda påståenden och oklara hänvisningar samtidigt. Jag orkar inte lägga krut på allt även om jag tycker att det är intressant.


*I detta fall var det en mycket intressant och uppdaterad sammanfattning av flera vetenskapsområden med relevans för återgivningen i rum av O´Toole.
Istället för att diskutera artikelns eventuella styrkor och brister har det känts som om jag till stor del har fått försvara min tolkning av den mot en intellektuellt likriktad massa som är totalt ointresserade av att eventuellt kunna få en ny infallsvinkel, men desto ivrigare att försvara sitt synsätt. När jag försöker få reda på vad som ligger bakom "sanningarna" blir svaret oftast upprepningar av argument, tystnad eller i ett enstaka fall personangrepp.
Inskränkt och snedvridet debattklimat tycker jag.

Jag saknar verklig argumentation från din sida vad gäller på ståendet om "kompensera för interferenser". Att skriva en förklaring innehållande ordet "nog" känns aningens innehållfattigt.

Hm, jag upplevde frågan som att du undrade varför hörseln har en viss förmåga, och svarade därefter. Kan du vara vänlig att förtydliga vad du vill veta? Tror du att vi har olika syn på problemet med interferenser pga reflektioner vid lyssning på stereoanläggningen i vardagsrummet och isåfall hur?

[Svante]

Nej det finns ingen signifikant skillnad mellan interferensen mellan två högtalare och den mellan en högtalare och dess spegelbild - varken mätmässigt eller hörmässigt.

Däremot finns det signifikanta skillnader mellan de interferenser som uppstår när två källor interfererar och när flera än två gör det (både mätmässigt och hörmässigt).


Vh, iö

Hmm, hur går det ihop med ditt loge-tänk. Alltså, jag är förstås helt med på att det inte är någon skillnad på ljudet från en högtalare med en totalreflekterande vägg bakom, och två högtalare utan vägg, där den bakre högtalaren är placerad där spegelbilden från väggen blev.

Men i ett rum, som jag kliver in i och sätter mig i den knarrande soffan, harklar mig och därmed lär mig rummets akustiska egenskaper. Nog kommer upplevelsen av den ensamma högtalaren med bakvägg (som ju inte bara reflekterar högtalaren) och ett rum utan bakvägg och två högtalare (varav den ena står ute på gräsmattan) att vara olika?

Hela idén med logetänket är väl ändå att vi lär oss egenskaperna för rummet vi sitter i och bortser ifrån dem när vi lyssnar. Därmed blir bortseendet som en omedveten kompensation och den blir ju olika i de två fallen, och därmed borde även intrycket bli olika i de två fallen?

Eller?

PS. Kanske hoppar jag in i en diskussion här och kanske min kommentar därmed är för lösryckt för att passa in. Men jag tycker ändå att frågan är intressant.

[BACH]

Angående det här:

Det har nog haft ett visst värde i vår utveckling att kunna särskilja ursprungsljud från miljöpåverkan.

Så är det väl visserligen så, men en inspelning som har gjorts i ett rum kommer ju redan att innehålla "miljöpåverkan" och om man då lägger på nya reflexer från lyssningsrummet så är det väl rimligt att tänka sig att hjärnan kan få problem med att veta vad som är vad.

Eller om du tar en inspelning och lägger på en drös med reverb, då kan du inte längre veta hur rummet där inspelningen gjordes påverkade ljudet eftersom allting har blandats till någon slags soppa.




Vh

[patrikf_inaktiv]

, men en inspelning som har gjorts i ett rum kommer ju redan att innehålla "miljöpåverkan" och om man då lägger på nya reflexer från lyssningsrummet så är det väl rimligt att tänka sig att hjärnan kan få problem med att veta vad som är vad.

Ja, det är kanske rimligt att tro så, men i en undersökning av Olive och Toole(The Detection of Reflections in Typical Rooms) visas att uppfattbarheten av reflektioner i inspelningar påverkas förvånansvärt lite av förändringar i akustiken i normala lyssningsrum. Tyvärr har jag inte hittat mer forskningsresultat om just detta.

Eller om du tar en inspelning och lägger på en drös med reverb, då kan du inte längre veta hur rummet där inspelningen gjordes påverkade ljudet eftersom allting har blandats till någon slags soppa.

Nä, reverb verkar dumt att lägga på i efterhand

[MichaelG]

Ja, det är kanske rimligt att tro så, men i en undersökning av Olive och Toole(The Detection of Reflections in Typical Rooms) visas att uppfattbarheten av reflektioner i inspelningar påverkas förvånansvärt lite av förändringar i akustiken i normala lyssningsrum.

Men jag hör, helt oaktat Olive och Toole, med egna öron att förändringar av akustiken i normala lyssningsrum påverkar förvånansvärt mycket! Jag skulle vilja beskriva skillnaderna i uppfattbarhet mellan högtalare nära reflekterande väggar på kalt golv och samma högtalare i en mer dämpad miljö som dramatisk till fördel för den dämpade miljön.

Har du själv aldrig upplevt detta?

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Nej det finns ingen signifikant skillnad mellan interferensen mellan två högtalare och den mellan en högtalare och dess spegelbild - varken mätmässigt eller hörmässigt.

Däremot finns det signifikanta skillnader mellan de interferenser som uppstår när två källor interfererar och när flera än två gör det (både mätmässigt och hörmässigt).


Vh, iö

Hmm, hur går det ihop med ditt loge-tänk.

Det går perfekt ihop. I själva verket är ju loge-tänkande sprunget ur de erfarenheter som kommit av studier av fenomenen.

Alltså, jag är förstås helt med på att det inte är någon skillnad på ljudet från en högtalare med en totalreflekterande vägg bakom, och två högtalare utan vägg, där den bakre högtalaren är placerad där spegelbilden från väggen blev.

Exakt, och det var ju det jag kommenterade.

Men i ett rum, som jag kliver in i och sätter mig i den knarrande soffan, harklar mig och därmed lär mig rummets akustiska egenskaper. Nog kommer upplevelsen av den ensamma högtalaren med bakvägg (som ju inte bara reflekterar högtalaren) och ett rum utan bakvägg och två högtalare (varav den ena står ute på gräsmattan) att vara olika?

Med reservation för att du använder det i akustiksammanhang förbjudna ordet "bakvägg" (är det väggen bakom högtalaren eller väggen bakom dig? ) så är svaret att väggen bakom högtalaren ger en påtagligt hörbar kamfilterfärgning om den inte dämpas väl i det frekvensregister där utsläckningar kan uppstå, i synnerhet om flera utsläckningar tillåts uppstå.

Väggen bakom lyssnaren är en helt annan sak eftersom den dels är skiljbar från ljudbilden (genom vår riktningshörsel, utan att vi behöver harkla oss för att lära oss rummet), och att den därtill sällan "agerar ensam", det vill säga dominerar helt över reflexerna från sidoväggar och tak.

Tvärtom blir "logens 4 reflexioner" i regel ett gytter som bildar tonkurveegenskaper utan några lätt urskiljbara kamfilterklanger. Det motsatta gäller högtalarväggens (och ibland golvets) reflexioner. De är förvisso ofta två, vilket är bättre än en, men de kommer i så olika tid fram till lyssnaren (och från så lika riktning) att de inte sällan uppfattas som två skilda (i frekvens) kamfilterproblem, om de inte omhändertagits akustiskt.

Som jag skrev: "Däremot finns det signifikanta skillnader mellan de interferenser som uppstår när två källor interfererar och när flera än två gör det (både mätmässigt och hörmässigt)."

Det skall tolkas som att omringande multipla reflexioner är SIGNIFIKANT mindre destruktiva (eller rättare sagt påverkande, för i vissa fall är det positiv påverkan det handlar om, i varje fall subjektivt) än enstaka eller få reflexioner från ljudbildshållet. Tittar man på effekterna av reflexerna från det omgivande rummet i frekvensledd, ser man ju att det närmast blir en brusliknande tonkurva, vilket är förhållandevis harmlöst.

Hela idén med logetänket är väl ändå att vi lär oss egenskaperna för rummet vi sitter i och bortser ifrån dem när vi lyssnar. Därmed blir bortseendet som en omedveten kompensation och den blir ju olika i de två fallen, och därmed borde även intrycket bli olika i de två fallen?

Eller?

Mnjae... Både ja och nej.

Att det blir olika i de båda fallen är självklart om du med "de två fallet" talar om "två högtalare omedelbart bredvid varandra" respektive "en högtalare framför lyssnare och en reflexion från väggen bakom lyssnaren". Det är ju helt olika geometrier!

Men det var inte de geometriska skillnaderna som frågan handlade om. Jag kommenterade bara påståendet från PatrikF om att två högtalares interferens skiljer sig från den mellan en högtalare och dess reflexion.

Det gör de inte! Inte på det allra minsta lilla vis.

Däremot kan självklart en interferens låta olika beroende på var man är placerad jämfört med de två källorna (oavsett om den andra är en reflexion eller om det är ännu en högtalare driven av samma signal). Det borde man inte ens behöva nämna.


Hursomhelst: Huvudorsaken till att logetänkandet är användbart har inte att göra med att man lär sig rummet, utan poängen är att det om man föreställer sig lyssningrummet som en loge - blir lättare att förstå vilka reflexioner som är farligare och vilka som är mindre farliga - de farligaste är ju de som kommer från de riktningar för ljudbilden sprungar!

Ty dessa är "ologiska" - det kan ju inte reflekteras ljud i någon större utsträckning från ett stort hål (som ju högtalaruppställningen - enligt vissa filosofier - är satta att skapa intycket av), ju!

Att vi "lär oss vårt rum" och därför lättare kan bortse ifrån det är ju inte en primärmekanism, utan en sekundär: En som beror just på vår hörsels sätt att registrera ljud. Men det är inte en egenskap som är vänsentlig för att förklara varför reflexioner från andra håll än framifrån är mindre harmfulla - det räcker med att titta på hörselns riktningsdiskrimineringsförmåga (och haas m.m...) för att inse att det blir så.

Logetänkandet är alltså inte alls avsett att förklara något, det är bara en illustration som kan hjälpa till att förutsäga hur en uppställning kan upplevas. En verklig loge har ju alla erfarit, och eftersom en sådan (givet hänsynstagande till alla stereosystemets egenskaper) är jämförbar (inte identisk) med det man kan åstadkomma i ett lysningsrum, är det lätt att blunda och föreställa sig hur det kommer att låta i olika typer av rum, om man ser rummet som en loge.

Kanske hoppar jag in i en diskussion här och kanske min kommentar därmed är för lösryckt för att passa in. Men jag tycker ändå att frågan är intressant.

Visst. Dina frågor gav mig chans att förtydliga mig. Tack!

Hellre dina vettiga frågor än en massa okunniga gissningar från en person som inte respekterar andras erfarenheter utan misstror saker, inklusive av vänlighet förmedlade kunskaper, på helt lösa boliner och utan genomtänkta argument - men som likväl kräver att andra skall respektera hans grundlösa spekulationer, okunniga babbel och amatörmässiga vilja att göra tumregelframställningar av allt, så inget blir sant...


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

IÖ, vad är det som får dig att sprida dessa förlöjligande personangrepp nu igen? Det här är faktiskt ett forum för hifiintresserade. Upplevs det som ett hot mot din affärsverksamhet och allmäna hifiideologiska tolkningsföreträde att diskutera uppgifter som tyder på att man inte behöver madrassera rum för att få ut maximal upplevelse av sin stereo? Jag tror att forumet mår bra av att olika synsätt får prövas mot varandra med sakliga argument.

så är svaret att väggen bakom högtalaren ger en påtagligt hörbar kamfilterfärgning om den inte dämpas väl i det frekvensregister där utsläckningar kan uppstå, i synnerhet om flera utsläckningar tillåts uppstå.

Det här låter ju som en tumregel...
Det beror väl dels på högtalarens egenskaper, tex spridning.
Dels rummets övriga akustiska egenskaper.
Hur har dessa variabler kontrollerats?

Väggen bakom lyssnaren är en helt annan sak eftersom den dels är skiljbar från ljudbilden (genom vår riktningshörsel, utan att vi behöver harkla oss för att lära oss rummet), och att den därtill sällan "agerar ensam", det vill säga dominerar helt över reflexerna från sidoväggar och tak

Bech har undersökt hörbarhetströskeln för reflektioner i rum. Han konstaterar att: "and that only the first order floor (ref. no. 1) and ceiling (ref. no. 3) reflections will be potentially audible as individual reflections, in the total sound field produced by a single loudspeaker in a listening room."
"Perception of Reproduced Sound: Audibility of Individual Reflections in a Complete Sound Field" (aes)

Hursomhelst: Huvudorsaken till att logetänkandet är användbart har inte att göra med att man lär sig rummet, utan poängen är att det om man föreställer sig lyssningrummet som en loge - blir lättare att förstå vilka reflexioner som är farligare och vilka som är mindre farliga - de farligaste är ju de som kommer från de riktningar för ljudbilden sprungar!
Ty dessa är "ologiska" - det kan ju inte reflekteras ljud i någon större utsträckning från ett stort hål (som ju högtalaruppställningen - enligt vissa filosofier - är satta att skapa intycket av), ju!

Menas det att dessa reflektioner är ologiska i förhållande till logetänkets egna villkor eller finns det någon annan "yttre" förklaring?

Det skall tolkas som att omringande multipla reflexioner är SIGNIFIKANT mindre destruktiva (eller rättare sagt påverkande, för i vissa fall är det positiv påverkan det handlar om, i varje fall subjektivt) än enstaka eller få reflexioner från ljudbildshållet. Tittar man på effekterna av reflexerna från det omgivande rummet i frekvensledd, ser man ju att det närmast blir en brusliknande tonkurva, vilket är förhållandevis harmlöst.

Det håller jag med om

[Naqref]

Patrikf: Ett trådtips!

[patrikf_inaktiv]

Patrikf: Ett trådtips!

Tack!
Förstår inte riktigt vilken koppling det har till reflexer, men det kommer kanske att framgå

[Naqref]

Patrikf: Ett trådtips!

Tack!
Förstår inte riktigt vilken koppling det har till reflexer, men det kommer kanske att framgå

Det har allt med reflexer att göra. Gör testet så får vi se vad du tycker.

[Harryup]

Alltså, jag är förstås helt med på att det inte är någon skillnad på ljudet från en högtalare med en totalreflekterande vägg bakom, och två högtalare utan vägg, där den bakre högtalaren är placerad där spegelbilden från väggen blev.

Exakt, och det var ju det jag kommenterade.

Hmmm, är ni säkra på det där? Måste man inte då förutsätta att högtalaren är perfekt rundstrålande i alla frekvenser? (Och vilken är det?) Annars så får man ju bara höga frekvenser en gång ifrån den ena högtalaren och 2 gånger ifrån de 2 högtalarna. Dock så kommer den andra högtalaren spela i ryggen på den första om den skall stå i spegelbilden förmodar jag. Eller?

[IngOehman]

Nej, när det är två fysiska högtalare (till skillnad från en högtalare och en spegelbild) placeras den förstås bortre som spegelbilden hade sett ut - om man vill veta om det finns någon principiell skillnad mellan en fysisk högtalare och en spegelbild, upplevelsemässigt.

Glöm inte att denna frågeställning kom upp genom att PatrikF trodde att högtalare interfererar annorlunda med varndra än en högtalare och dess spegelbild gör. I båda kan de vara vridna i förhållade till varandra.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ, vad är det som får dig att sprida dessa förlöjligande personangrepp nu igen? Det här är faktiskt ett forum för hifiintresserade. Upplevs det som ett hot mot din affärsverksamhet och allmäna hifiideologiska tolkningsföreträde att diskutera uppgifter som tyder på att man inte behöver madrassera rum för att få ut maximal upplevelse av sin stereo? Jag tror att forumet mår bra av att olika synsätt får prövas mot varandra med sakliga argument.

så är svaret att väggen bakom högtalaren ger en påtagligt hörbar kamfilterfärgning om den inte dämpas väl i det frekvensregister där utsläckningar kan uppstå, i synnerhet om flera utsläckningar tillåts uppstå.

Det här låter ju som en tumregel...
Det beror väl dels på högtalarens egenskaper, tex spridning.
Dels rummets övriga akustiska egenskaper.
Hur har dessa variabler kontrollerats?

Väggen bakom lyssnaren är en helt annan sak eftersom den dels är skiljbar från ljudbilden (genom vår riktningshörsel, utan att vi behöver harkla oss för att lära oss rummet), och att den därtill sällan "agerar ensam", det vill säga dominerar helt över reflexerna från sidoväggar och tak

Bech har undersökt hörbarhetströskeln för reflektioner i rum. Han konstaterar att: "and that only the first order floor (ref. no. 1) and ceiling (ref. no. 3) reflections will be potentially audible as individual reflections, in the total sound field produced by a single loudspeaker in a listening room."
"Perception of Reproduced Sound: Audibility of Individual Reflections in a Complete Sound Field" (aes)

Hursomhelst: Huvudorsaken till att logetänkandet är användbart har inte att göra med att man lär sig rummet, utan poängen är att det om man föreställer sig lyssningrummet som en loge - blir lättare att förstå vilka reflexioner som är farligare och vilka som är mindre farliga - de farligaste är ju de som kommer från de riktningar för ljudbilden sprungar!
Ty dessa är "ologiska" - det kan ju inte reflekteras ljud i någon större utsträckning från ett stort hål (som ju högtalaruppställningen - enligt vissa filosofier - är satta att skapa intycket av), ju!

Menas det att dessa reflektioner är ologiska i förhållande till logetänkets egna villkor eller finns det någon annan "yttre" förklaring?

Det skall tolkas som att omringande multipla reflexioner är SIGNIFIKANT mindre destruktiva (eller rättare sagt påverkande, för i vissa fall är det positiv påverkan det handlar om, i varje fall subjektivt) än enstaka eller få reflexioner från ljudbildshållet. Tittar man på effekterna av reflexerna från det omgivande rummet i frekvensledd, ser man ju att det närmast blir en brusliknande tonkurva, vilket är förhållandevis harmlöst.

Det håller jag med om

Trams från början till slut.

Kortfattat: Skärp dig!

Jag orkar inte kommentera några detaljer eftersom du har fel från början till slut, inklusive att du tror att du håller med mig på en punkt. Du kan inte hålla med innan du förstår, och när (om någonsin) du gör det inser du att det inte en är subjektiv fråga som står och fallet på vad du håller med om.

Därtill kan läggas att harmlöst inte betyder ohörbart. Reflexionerna från rummet har STOR hörbar betydelse för hur man uppfattar detsamma.


Vh, iö

[Piotr]

patrikf

Jag frågar igen; vad av det som sagts är (enligt dig) myter?

Tex detta:
"Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden"

Vafalls.....

MYTER!!??

Testa själv under tio års tid på hobbybasis med olika högtalarprinciper i olika rum... med olika placering.. med olika mängder och varianter utav akustisk behandling, med olika lyssnare osv osv. Näe du jag grundar inte mina kunskaper på myter, ej heller misstolkningar eller "generaliseringar".

Jag får en känsla av troll här, du får ursäkta mig men det är min ärliga åsikt.

/Peter

[MichaelG]

Det här är ju underbart!

Patrikf; Jag kan inte riktigt bestämma mig för om du menar allvar, eller om du bara driver med oss.

Om du menar allvar; Har du aldrig hört skillnaden mellan musik återgiven med massor av reflexer respektive åtegiven endast med litet reflexer? Om inte kan jag garantera att den skillnaden är stor. Med skalan hifitidningarnas CD-spelartestare använder sig av är skillnaden gigantisk. Med skalan hifitidningarnas nätkabeltestare använder är skillnaden astronomisk.

Om du bara driver med oss, kan du väl avslöja det så att vi kan skratta tillsammans!

Osäkra hälsningar, Michael

[patrikf_inaktiv]

Nej, när det är två fysiska högtalare (till skillnad från en högtalare och en spegelbild) placeras den förstås bortre som spegelbilden hade sett ut - om man vill veta om det finns någon principiell skillnad mellan en fysisk högtalare och en spegelbild, upplevelsemässigt.

En fysisk högtalare har utstrålningsegenskaper.

Glöm inte att denna frågeställning kom upp genom att PatrikF trodde att högtalare interfererar annorlunda med varndra än en högtalare och dess spegelbild gör. I båda kan de vara vridna i förhållade till varandra.

Fel, den kom upp när Johan Linrdoos skulle exemplifiera hörbarheten av kamfiltereffekt med två högtalare bredvid varandra varav den ena var förskjuten i djupled. Jag tror fortfarande att den uppställningen låter annorlunda än normala reflexer i ett rum...

[patrikf_inaktiv]

patrikf

Jag frågar igen; vad av det som sagts är (enligt dig) myter?

Tex detta:
"Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden"

Vafalls.....

MYTER!!??

Testa själv under tio års tid på hobbybasis med olika högtalarprinciper i olika rum... med olika placering.. med olika mängder och varianter utav akustisk behandling, med olika lyssnare osv osv. Näe du jag grundar inte mina kunskaper på myter, ej heller misstolkningar eller "generaliseringar".

Jag får en känsla av troll här, du får ursäkta mig men det är min ärliga åsikt.

/Peter

Hur kan du vara säker på att det är reflexer I SIG som är problemet? De reflexer dina högtalare har givit upphov till har kanske haft egenskaper(i tex frekvenshänseende) som har gjort att du har hört det du hört? I vilket fall som helst så kritiserar jag inte din åsikt och dina upplevelser. Men jag tycker att det är viktigt att reda ut vad skillnaderna beror på, precis som när tex kablar diskuteras.

[patrikf_inaktiv]

:D Det här är ju underbart!

Patrikf; Jag kan inte riktigt bestämma mig för om du menar allvar, eller om du bara driver med oss.

Om du menar allvar; Har du aldrig hört skillnaden mellan musik återgiven med massor av reflexer respektive åtegiven endast med litet reflexer? Om inte kan jag garantera att den skillnaden är stor. Med skalan hifitidningarnas CD-spelartestare använder sig av är skillnaden gigantisk. Med skalan hifitidningarnas nätkabeltestare använder är skillnaden astronomisk.

Om du bara driver med oss, kan du väl avslöja det så att vi kan skratta tillsammans!

Osäkra hälsningar, Michael

Självklart är skillnaden stor mellan musik återgiven i tex en "ekofri kammare" och i ett vardagsrum. Jag förstår inte hur jag kan ha givit intryck av att inte tycka det ?!

[patrikf_inaktiv]

Trams från början till slut.

Kortfattat: Skärp dig!

Jag orkar inte kommentera några detaljer eftersom du har fel från början till slut, inklusive att du tror att du håller med mig på en punkt. Du kan inte hålla med innan du förstår, och när (om någonsin) du gör det inser du att det inte en är subjektiv fråga som står och fallet på vad du håller med om.

Därtill kan läggas att harmlöst inte betyder ohörbart. Reflexionerna från rummet har STOR hörbar betydelse för hur man uppfattar detsamma.

Vh, iö

Ingen kommentar i sakfrågan. De två sista meningarna är vi också överens om !

[IngOehman]

Isåfall tycker jag att du borde iakkta viss försiktighet och inte pladdra fram text som:

Det finns mycket som talar för att närvaron av tidiga reflexer är positiva för upplevelsen samt INTE förstör den inspelade rumsinformationen

Ett tumregelpåstående. Att påstå dyligt utan att först definiera vilka reflexioner du talar om (eller ens indikera att du förstår att relexer och reflexer inte alltid är samma sak) är extremt ovetenskapligt.

Många påståenden och exempel på myter som frodas här

Och du, som utan några andra argument än att du läst och trott, häver ur sig de mest uppseendeväckande påståenden, som strider mot all väl etablerad kunskap, är rätt person att tala om att myter frodas? Du är den enda i tråden som hejdlöst sprider osubstansifierade påståenden.

Vad menas med rumsradien här?

Ett av akustikens fundamentala begrepp - och du frågar vad det är?

Visst är det så att man inte kan särskilja på orginal och reflekterat ljud då, men "Haas-effekten" innebär ju ändå att det först anländande ljudet bestämmer intrycket.

Helt fel - intrycket beror av massor av olika saker! Reflexioner kommer garanterat att påverka intrycket. Det bestämms definitivt inte av bara det först anlända ljudet. Vore det så skulle inget rum påverka intrycket jämfört med lyssning i ekofritt rum, och det borde till och med du fatta att det inte stämmer.

Tittar man närmare så finns det mycket som talar för att det inte är reflexer i sig utan de egenskaper reflexerna har beroende av högtalarnas egenskaper som är problemet.

Du påstår att reflexerna i sig inte är något problem.

Felen du gör då är bland annat att:

1. Du påstår något som du inte har varken undersökt ett satt dig in i grunderna till, men ändå gör du anspråk på att ha "tittat närmare" på det...

2. Du blandar ihop alla reflexer som hanterar dem tumregelmässigt, trots att de har OERHÖRT olika inverkan på den kompletta lyssningsupplevelsen.

Att föra en diskussion som denna, med en person som inte ens sturkturerar problemet innan han (du) kommer med en massa påståenden, är rätt meningslöst. Du borde lära dig krypa innan du låtsas kunna flyga, och därtill försöker lära andra flyga...

Nej, när det är två fysiska högtalare (till skillnad från en högtalare och en spegelbild) placeras den förstås bortre som spegelbilden hade sett ut - om man vill veta om det finns någon principiell skillnad mellan en fysisk högtalare och en spegelbild, upplevelsemässigt.

En fysisk högtalare har utstrålningsegenskaper.

Duh...

Du förstår alltså inte att spegelbilden också har det? Pust...

Jag tror jag sorterar dina inlägg i trollfacket jag också...

Glöm inte att denna frågeställning kom upp genom att PatrikF trodde att högtalare interfererar annorlunda med varndra än en högtalare och dess spegelbild gör. I båda kan de vara vridna i förhållade till varandra.

Fel, den kom upp när Johan Linrdoos skulle exemplifiera hörbarheten av kamfiltereffekt med två högtalare bredvid varandra varav den ena var förskjuten i djupled.

Du får bjäbba "fel" hur mycket du vill, men jag vet vad jag menade med frågeställning, vilket du inte gör (uppenbart). Den frågeställnig jag talar om fanns inte förrän du visade att du inte fattade det som Johan Lindroos skrev.

Det Johan skrev var inte en frågeställning, det var fakta.

Jag tror fortfarande att den uppställningen låter annorlunda än normala reflexer i ett rum...

Och? Jag är inte ett dugg intresserad av vad du tror.

Jag kan dessutom också tänka mig att du tror det, eftersom det är rimligt i linje med alla dina andra osubstansifierade gissningar.
Kanke är det så enkelt som att du tror att reflexionerna i ett normalt rum inte hörs/inte spelar någon roll (för det har du läst, och helt okritiskt accepterat)? Det har du ju påstått.

Fast troligen handlar det väl om att du trollar dock - för så i det blå som du tycks vara tror jag inte på att någon kan vara på riktigt.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Ingvar. Jag tycker att det är jättetråkigt att du har fastnat i beteendet att försöka ropa ut till andra din bild av hur jag har missförstått allting hela tiden. Det är diskussionssabotage.
Försök åtminståne att argumentera med dina egna sakargument så sköter jag mina egna tankar.

[MichaelG]

Självklart är skillnaden stor mellan musik återgiven i tex en "ekofri kammare" och i ett vardagsrum. Jag förstår inte hur jag kan ha givit intryck av att inte tycka det ?!

OK, bra! Då utgår jag från att du inte driver med mig... Om vi begränsar exemplet till ett mer (=relativt mycket) eller mindre (=relativt litet) dämpat vardagsrum då? Är du fortfarande med på att det är en relativt stor skillnad på den musikaliska presentationen?

Om du är det, så torde du också vara med på att reflexer spelar roll ity det är det relativa tillskottet respektive den relativa frånvaron av dessa som orsakar skillnaden i den musikaliska presentationen.

Vad man sedan tycker bäst om, vill jag inte uttrycka i termer av "rätt" eller "fel". "Tycka om" handlar nämligen om smak...

Jag är absolut ingen expert på detta, men min erfarenhet kan ungefär sammanfattas som; mycket reflexer från kala ytor kan påverka klangen så att det blir ljusare, vassare och hårdare. Vill man vara diplomatisk skulle man i så fall också kunna uttrycka det som att väldämpade reflexer kan påverka klangen till att bli mörkare, dovare och mer murrig. Min personliga erfarenhet är dock att ett reflextillskott i övre registren är en oönskad färgning. Men här kan man ju tycka olika. Perspektivet upplever jag också som rörigare.

Om rummet inte är dämpat, men väldiffuserat (massa bord och bokhyllor och väggprydnader) så påverkas klangen generellt inte alls lika negativt som vid kala väggar. Den största skillnaden jämfört med ett mer dämpat rum är i stället att perspektivet blir mer otydligt. Instrument och röster tenderar att "flyta ut" såväl i bredd som i djup. På viss musik kan detta säkert låta fräckt, men personligen föredrar jag inte denna effekt. Men avgjort hellre ett odämpat, men diffuserat rum än enbart ett odämpat.

Nu hoppas jag bara att inte IÖ läser detta eftersom man skulle kunna betrakta min sammanfattning av mina erfarenheter som varandes tumregler. Och inget vore mig ju mer främmande...

Hälsn. Michael

[patrikf_inaktiv]

MichaelG, håller med om det mesta i ditt klargörande inlägg! Reserverar mig för att vi kanske har olika smak bara.

[Bill50x]

Isåfall tycker jag att du borde iakkta viss försiktighet och inte pladdra fram text som:

Tittar man närmare så finns det mycket som talar för att det inte är reflexer i sig utan de egenskaper reflexerna har beroende av högtalarnas egenskaper som är problemet.

Ja, alltså, jag är ju inte speciellt duktig på akustik, trots att jag dagligen befinner mig i akustiska miljöer. Inte heller har jag orkat läsa hela den här debatten.

Men det tycks mig som om att PatrikF inte har så galet i sin argumentation som du IÖ hävdar.

Vad är det för "pladdrigt" i ovanstående resonemang? Reflexer lever vi ju med hela tiden och jag trodde definitivt att det inte var förekomsten av dem som utgör problemet utan just sammansättningen och karaktären! Olika syn på detta är väl bland annat det som ligger bakom så olika högtalarkonstruktioner som Carlssonhögtalare och Ino Audio?

Kan det vara så, herrar PatrikF och IÖ att ni helt enkelt använder olika terminologi (utan att nu diskutera vad som är rätt eller fel i det avseendet) om samma skeende? I så fall vore det väl mer klädsamt. för att inte tala om mer fruktsamt i debatten och mer informativt för oss andra, att ni försökte förstå varandra istället för att missförstå?

/ B

[IngOehman]

Ingvar. Jag tycker att det är jättetråkigt att du har fastnat i beteendet att försöka ropa ut till andra din bild av hur jag har missförstått allting hela tiden. Det är diskussionssabotage.

Nej, det är information. Om du tittar noga så ser du att jag citerar dig ordagrannt. Det är inte min bild av några missförstånd, jag citerar precis det du skrivit, men alla motsägelser och felaktigheter.

Försök åtminståne att argumentera med dina egna sakargument så sköter jag mina egna tankar.

Det handlar inte om att argumentera, detta är ingen tävling i retorik.

Jag reagerar bara emot att du försöker sprida en massa dumheter, från tumregelförenklingar till rena myter - som någon riskerar att gå på.

Exempelvis ditt påstående att "första anlända ljudet bestämmer intrycket".

Om du inte vet hur de här sakerna fungerar så fråga hellre än att gissa/påstå. När du uttrycker dig som om du vetat vad du talar om (och således gör anspråk på att kunna saken) och i den andan redogör för andra om hur det fungerar, så agerar du rent bedrägligt.

Som tur är, är ju de flesta som deltar i tråden kunnigare än du, så dem riskerad du nog inte att lura i något. Men vissa kan inte lika mycket, och kan ha svårt att skilja dina spekulationer från fakta, på grund av hur du framställer det du skriver.


Vh, iö

[Bill50x]

... "första anlända ljudet bestämmer intrycket".

Men är det inte så, under vissa givna förhållanden? Tex att tidsavståndet mellan direktljudet och reflexen överstiger en viss tid?

/ B

[MichaelG]

MichaelG, håller med om det mesta i ditt klargörande inlägg! Reserverar mig för att vi kanske har olika smak bara.

Oj då! Då har jag läst dina inlägg slarvigt och antar att diskussionen du är inblandad i handlar om något annat än vad jag trodde.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

... "första anlända ljudet bestämmer intrycket".

...

Men är det inte så, under vissa givna förhållanden? Tex att tidsavståndet mellan direktljudet och reflexen överstiger en viss tid?

/ B

Nej inte om man med "intrycket" menar hela intrycket.

Annars jo, ibland. Reducerade projektioner inom medvetandet kan förvisso under vissa omständigheter (där bara partiella upplevelser betraktas) ses annorlunda, men det jag reagerar på är ju att PatrikF gör tumregler av allting, och påstår saker som därför blir förskräckligt osanna.

Det blir lätt så när man läser saker som är sammanfattningar av stora studier någon annan gjort - men man inte själv studerat och förstått de effekter man läst om. Då ligger tumregelbildning väldigt nära till hands, och förskräckligt felaktiga påståenden blir resultatet.

Det blir som att försöka deducera fram nya sanningar från saker som man inte förstått att de faktiskt inte är axiom - pannkaka!


Vh, iö