LTS F/E test, blindtest m.m

av **Nattlorden** » 2004-08-09 23:05

Där är nog en åldersgräns där man inte köper pop/rock o.dyl.
Och så är det nog geografiskt hur pass stark mogen dans kultur man har.

De som är i mina föräldrars ålder köper nog ofta den sortens musik. Eller Örongodis. Eller Svensk country. Möjligtvis har Rhapsody in rock smugit sig in där nu. De som köper jazz och klassiskt i den generationen är nog "överklass" & "övre medelklass".

av **Style** » 2004-08-09 23:08

EngelholmAudio skrev:
Menar du att andemeningen är att alla skall eftersträva ett transparant ljud enligt F/E och ett denna andemening går missad? Varför blir inte dialogen konstruktiv?

Jag menar ingenting om andemening. Konstaterar bara att du inte vet vad vad semantik är

av **Flint** » 2004-08-09 23:19

Detta forum har just nu 798 medlemmar enligt registret. 798 av nio miljoner människor blir 0.00887%. Vi är alltså ganska få som köper de "rätta" skivorna. Det finns kanske två miljoner trendkänsliga tonåringar/ungdomar som handlar listmusik. Marknaden är nog mer rädd om dom än om oss som kunder av både skivor och HiFi-prylar.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-08-09 23:32

Style skrev:"Jag skulle nog kunna nappa på detta även om det är fånigt att man inte kan komma överns om att man har två betydelse på samma ord. Det är ju inte kemisk krigsföring vi sysslar med..."

Det är precis den här typen av resonemang som gör att det inte blir en konstruktiv dialog. Folk säger ofta'semantik!' och menar då att andra hänger upp sig på ord och inte vill förstå andemening. I verkligheten är det så att utan en definierad semantik tenderar vi att prata om varandra hela tiden.

Sen finns det de som anser att språk aldrig kan fungera som kommunikationsmedel, t ex Derrida men det är ett rätt teoretiskt resonemang.

Huvudet på spiken.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-08-09 23:38

Style skrev:
EngelholmAudio skrev:
Menar du att andemeningen är att alla skall eftersträva ett transparant ljud enligt F/E och ett denna andemening går missad? Varför blir inte dialogen konstruktiv?

Jag menar ingenting om andemening. Konstaterar bara att du inte vet vad vad semantik är

Hej. Jag tror mig veta vad både semantik och syntax betyder men jag förstår inte din synpunkt fullt ut.

Du skriver att min typ av inlägg hindrar från en bra dialog utan att gå in på varför. Kan du hjälpa mig förstå? Det handlar inte om andemening trots att det stod i ditt "första" inlägg (till mig).

Kanske PatrikF kan förklara det för mig som verkar hålla med style?

Och förresten - vem skall få rätt i definitionen på ordet om hur hifi skall tolkas?

av **Flint** » 2004-08-09 23:41

Patrikf och Style
Då kommer istället bråket att röra vem som har den rätta tolkningen och betydelseläran. Det har folk slaktat varandra för i tusentals år när det gäller begreppet gud.

av **Style** » 2004-08-09 23:46

jag menar att kärnproblemet är att vi har olika kognitioner till ordet HiFi. I en definerad semantik är alla ord entydiga. Det är en förutsättning för förlustfri kommunikation.

Jag konstaterar att om vissa anser att HiFi betyder 'objektivt trogen återgivning' och andra att det betyder 'subjektivt bra ljud' kommer man aldrig att kunna ha en dialog så länge detta ord används.

Tror att det skulle bli mycket mer konstruktiv debatt om parterna använde ord som inte tolkades olika eller enades om tolkningen.

Är för övrigt subjektivist. Men använder inte heller ordet HiFi för att beskriva mitt ideal.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-08-09 23:52

Style skrev:jag menar att kärnproblemet är att vi har olika kognitioner till ordet HiFi. I en definerad semantik är alla ord entydiga. Det är en förutsättning för förlustfri kommunikation.

Jag konstaterar att om vissa anser att HiFi betyder 'objektivt trogen återgivning' och andra att det betyder 'subjektivt bra ljud' kommer man aldrig att kunna ha en dialog så länge detta ord används.

Tror att det skulle bli mycket mer konstruktiv debatt om parterna använde ord som inte tolkades olika eller enades om tolkningen.

Är för övrigt subjektivist. Men använder inte heller ordet HiFi för att beskriva mitt ideal.

Hej,

Tack! Nu förstår jag.
Ditt resonemang är teoretiskt och helt OK.
Min synpunkt är kvar: Jag vet t.ex. när jag pratar med Naqref vad han menar och han vet vad jag menar när vi pratar om hifi och "bra ljud".

Ja ja...I'm off to bed!

av **Style** » 2004-08-10 00:03

EngelholmAudio skrev:
Style skrev:jag menar att kärnproblemet är att vi har olika kognitioner till ordet HiFi. I en definerad semantik är alla ord entydiga. Det är en förutsättning för förlustfri kommunikation.

Jag konstaterar att om vissa anser att HiFi betyder 'objektivt trogen återgivning' och andra att det betyder 'subjektivt bra ljud' kommer man aldrig att kunna ha en dialog så länge detta ord används.

Tror att det skulle bli mycket mer konstruktiv debatt om parterna använde ord som inte tolkades olika eller enades om tolkningen.

Är för övrigt subjektivist. Men använder inte heller ordet HiFi för att beskriva mitt ideal.
Hej,

Tack! Nu förstår jag.
Ditt resonemang är teoretiskt och helt OK.
Min synpunkt är kvar: Jag vet t.ex. när jag pratar med Naqref vad han menar och han vet vad jag menar när vi pratar om hifi och "bra ljud".

Ja ja...I'm off to bed!

och nu är vi tillbaka till mitt ursprunhliga inlägg

av **patrikf_inaktiv** » 2004-08-10 00:05

Flint skrev:dimitri
Jag tror att de som gillar dansband är i total minoritet och att den sörjan är långt ifrån någon medelsvenssonmusik och tur är väl det. Snarare är det musiken som fyller P3 och dom reklamfinansierade kanalerna som är MedelSvennes. Själv avskyr jag båda dansband och P3-stuket lika mycket. För några år sedan kastade jag ut TV:n. Frågan är när radion går samma väg.

Dessa unkna tongångar känns igen från i vintras då du apropå en skribent på Hififorums klagan över att ett "par bögar" medverkan i TV skrev:

Jag håller fullständigt med dig. Bra att någon vågar säga som det är. TV:n åkte ut för flera år sedan. Jag klarar inte fjolliga programledare och debattprogram med två mördarfeminister och två nykära "pojkar" i studiosoffan. Radio börjar bli likadant. Även publikservicekanalerna. Som tur är finns webbradion med en massa amerikanska kanaler med riktig musik som Blues, Rock och Country. Jag känner mig vilsen i den nya sjuka mediavärlden. Vad har hänt?

Det var väl bättre för...

av **Style** » 2004-08-10 00:08

Flint skrev:Patrikf och Style
Då kommer istället bråket att röra vem som har den rätta tolkningen och betydelseläran. Det har folk slaktat varandra för i tusentals år när det gäller begreppet gud.

knappast, religösa krig handlar sällan eller aldrig om religion egentligen, utan om makt och pengar, religionen är argument för att elda upp massan.

Det är också knappast definitionen av gudsbegreppet som anförs utan ceremonierna runtikring samt vem man anser vara guds ställföreträdare på jorden.

av **Flint** » 2004-08-10 00:12

patrikf
Alldeles riktigt. Jag är gammalmodig och tror på kärnfamiljen.

av **Flint** » 2004-08-10 00:17

Style
Mycket möjligt att religionen är en förtäckt anledning men tala om det för självmordsbombarna som gör det i guds namn och blir helgon lite.

av **Ranefjord** » 2004-08-10 01:55

Innan religionsdebatten skenar iväg. Vi tillåter inte den diskusionen. Jag är medveten om att religion och politik är 'breda' ord, men Ni förstår säkert

.

Läs policyn: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=120

av **Harryup** » 2004-08-10 02:54

Tror en som förespråkar F/E test att man kommit lösningen på spåren hur man skall få bästa riktigaste ljudet hemma?
Anser att testen utförd på konstlast skulle helt sakna mening för mig.
Hur kan ni veta att den förstärkare som ni anser är transparent är transparent? Kommer man tillräckligt högt upp i kvalité så är det ju ganska stor chans att man kan föredra den "sämre". Själv skulle jag aldrig orkat spela på en Nad 208 hemma. Ja jag har testat och på mina horn är den en katastrof.
Så hur kan den plötsligt bli transparent på andra grejor om det inte visar på testens brister snarare än Naddens förtjänster.

av **Martin** » 2004-08-10 03:22

Ja jag har testat och på mina horn är den en katastrof.

Hur kan du veta att det var just förstärkaren som var katastrof och inte något annat i kedjan från inspelningen fram till dina öron? Jag tror nog att dina tester också har brister.

Tänk om rättsväsendet funkade så. Bland de här misstänkta så finns det en skydig: -Bra, då väljer vi ut en som är skyldig och burar in honom. -Han där ser skäggig och ful ut.

Harryup, man kan förstås inte veta någonting egentligen, det gäller att försöka se vad som är rimligt. Är det rimligt att en förstärkare som inte låter något i sig i ett seriöst och genomarbetat F/E-test med en lagom krånglig konstlast varken på låg eller hög effekt, plötsligt skulle börja låta katastrof kopplade till dina hornhögtalare som last?

av **Harryup** » 2004-08-10 05:10

Martin:
överdrev förstås en del, men den brusar till att börja med alldeles för mycket. Iaf den jag hade hemma. Sedan på så låg utnivå som det var frågan om så låter den komprimerat och för hårt.
I en blindtest mot en ICE så funkar det inte för den låter som ett vattenfall. Mina högtalare har 112dB/m/w. I blindtest mot McIntosh så är skillnaden mindre men men fortfarande för hård. Jo, jag har en kompis som är musiker som ägde den och han föredrog mina grejor också.
Så vad skulle då få oss att gilla 208 som transparent och sälja resten? Den är säkert helt ok i vissa sammanhang men den är inte transparent jämt.

av **Flint** » 2004-08-10 08:36

Ranefjord
Uppfattat.

av **DQ-20** » 2004-08-10 09:41

Harryup skrev:Martin:
överdrev förstås en del, men den brusar till att börja med alldeles för mycket. Iaf den jag hade hemma. Sedan på så låg utnivå som det var frågan om så låter den komprimerat och för hårt.
I en blindtest mot en ICE så funkar det inte för den låter som ett vattenfall. Mina högtalare har 112dB/m/w. I blindtest mot McIntosh så är skillnaden mindre men men fortfarande för hård. Jo, jag har en kompis som är musiker som ägde den och han föredrog mina grejor också.
Så vad skulle då få oss att gilla 208 som transparent och sälja resten? Den är säkert helt ok i vissa sammanhang men den är inte transparent jämt.

Ahh, lite empiriska data. Om vi förutsätter att NADen var intakt så finns det lite alternativa förklaringar att fundera på. Bruset som du hör i högtalaren kan komma antingen från slutsteget eller från försteget. NAD är var jag förstår lågbrusig i sig. För att ta reda på om det kommer från slutsteget kan man kortsluta ingången och koppla in slutsteget utan någon källa ansluten. Upphör bruset då kommer det från tidigare steg i kedjan. Om det låter hårt och komprimerat betyder ju inte detta nödvändigtvis att det är NADen som är "hård och komprimerad". Det kan ju vara så att andra delar i kedjan är att misstänka, t.ex. högtalarna. Brusproblemet är intressant och pekar på en äkta svaghet i experiment när man försöker överföra resultaten till andra situationer. Eftersom du har extremt känsliga högtalare (112 dB/W bredbandigt verkar dock vara lite glädjekalkyl, men kör för det) behöver du i runda slängar endast 1/300 av effekten till en vanlig högtalare. Ett par tre watt gör lika mycket för dina högtalare som en NAD 208 gör för ett par vanliga högtalare. Du skulle också behöva ca 18 ggr mindre förstärkning i slutsteget för att få någon vettig användning av volymkontrollen. I vilket fall som helst verkar NAD 208 missanpassad i din anläggning. Vi kan säkert rada upp fler objektiva skäl till detta men det viktigaste är att du inte gillar ljudet.

/Dahlqvist

av **Nattlorden** » 2004-08-10 11:03

Harryup - med tanke på den känsligheten så borde du väl lämpligen hellre testa Sentec-slutstegen som klarat F/E-testen - de kommer ju inte att ligga lika extremt utanför sitt normala arbetsområde.

Dina högtalare är säkert bra, men 112dB i känslighet är klart tveksamt normalt, så det kan man inte förutsätta att allt är avsett att passa på. (Det är väl nästan frågan om Holfi-försteg inte skulle kunna driva dem direkt!)

250W till 112dB högtalare är väl bara intressant för folk som tävlar i dB-dragracing (eller vad det kallas - "spela smärtsamt högt med en bil" ).

Gissar du kör med rörsteg med ganska låg effekt till hornen? I så fall har man ju något som är mer anpassat för det extremfallet, men som skulle fungera riktigt uselt på något som ligger lite på andra sidan normal, typ mina högtalare på 86.5dB.

av **Harryup** » 2004-08-10 11:06

Dahlqvist:
Nä, ingen glädjekalkyl.
Körde den i mellanregistret JBL 2450 med 2382 horn.
Den brusade av sig själv. Hade inte filtret påslaget efter hört första vattenfallet, så det kom definitivt ifrån steget.
Så oavsett hur den lät gick den inte att använda fullt ut, men om bruset tillförde "störningar" som avgjorde lyssningsintrycken är ju omöjligt att testa då bruset fanns där hela tiden.
Så det är det jag menar med att det finns många omständigheter som gör att en transparent förstärkare inte är det i alla situationer. Även om mina grejor kanske inte tillhör dom vanligaste så är det ju svårigheter att dra gränsen för när man har passerat dessa kanske 20-30% som inte motsvarar konstlasten.
Så i mitt fall, 2 stärkare kopplade i nån A-B koppling skulle ge svaret direkt.
Nu kommer väl nån säga att 2450 inte är en transparent driver men då skickar jag NN på er. :-)

av **Naqref** » 2004-08-10 11:15

EngelholmAudio skrev:Min synpunkt är kvar: Jag vet t.ex. när jag pratar med Naqref vad han menar och han vet vad jag menar när vi pratar om hifi och "bra ljud".

Nu blev jag indragen här oxå :roll:

Får väl lägga in någon syn på semantikproblemet då.

Det verkar som om problemet med tolkningarna inte är så stora med människor som man känner (och irl). Det verkar fungera ändå. Man missförstår varandra inte så mycket. Dock verkar det inte fungera på dessa forum. Det tillkommer nya medlemmar som man inte känner och som inte känner en. Och vi har kanske helt olika syn på saker men använder samma/snarlika ord. Då kan det bli lite struligt.

Förklaringar som ska räta ut saker tenderar att trassla in det hela mer eftersom ord missförstås (medvetet eller omedvetet). Det kan bli rätt häftiga debatter. Efter ett antal av dessa debatter så lär man sig dock förstå vad den andra egentligen menar och då kan man föra en mer konstruktiv debatt igen. Ända tills det dyker upp en ny medlem som missförstår saker... Och så håller det på. Diskussionerna är en dialog (multilog?) som man inte kan läsa sig till helt och hållet från gamla trådar utan man måste delta själv i.

Eh, vad ville jag nu säga? :oops:

Jo irl så behövs inga nya ord men kanske här. Dock måste det finnas en koppling till verkliga livet om även ett nytt språkbruk ska funka. Det har jag inga ideer om hur man kan göra för att fixa det. Det kommer ju troligen att komma en debatt om dessa nya ords egentliga innebörd också så kanske man bara förskjuter problemet en liten bit. Vad vet jag. Vad handlade tråden om egentligen så jag inte kom för OT? Är lite förvirrad idag...åtminstone så här tidigt.

av **Harryup** » 2004-08-10 11:15

Nattlorden:
Nix, inga rör.
Efter att ha ägt en McIntosh 275 tidigare så kör jag bara trissor idag. ICE-power. Så jag har hmmm, ca 250W till mina horn och dom brusar inget mäter rakt och låter väldigt bra. Exakt hur "rätt" är förstås svårt att svara på men bra så mycket "rätt".

av **Nattlorden** » 2004-08-10 11:21

Harryup - okej, det slår mig dock som en aning besynnerligt att nyttja ett 250W-steg när man spelar på kanske 0.01W i normalfallet. Med 8W går du ju över smärttröskeln.

Att förvänta sig att ett 250W-steg är fullt uttryckfullt när vi pratar hundradels watt... känns nästan som du skulle tjäna på att sätta in ett resistornät före högtalarna att bränna upp lite effekt i så att steget får arbeta mer i närheten av där det är designat för att jobba... (Om ICE per sin natur är mer tolerent i lågutnyttjande lämnar jag till elektroniknissarna här)

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-08-10 11:22

Sorry Naqref att jag drog in dig! :oops:

Håller med om att det är viktigare i fora-sammanhang än i irl och i synnerhet med folk man känner.

Style:
Visst är det en härlig cirkulär debatt!

Vi är nog oense.

av **Naqref** » 2004-08-10 11:32

EA: Det är lugnt!

Sitter på en sunkig modemkoppling i Ronneby (har inte alla bredband här kan man undra med tanke på så mycket fiber som ligger i marken men nej!) så det är lite seegt att följa debatten bara.

av **Harryup** » 2004-08-10 11:53

Nattlorden:
Jo steget är ju klart överdimesionerat, men det har väldigt hög upplösning, i denna kombination och priset är tilltalande. Så det som egentligen intresserar mig är en nyare processor då jag testat och funnit skillnaden stor mellan nya och gamla.

Problemet med före och eftertester på processesorer är ju också alla dessa programvaru uppgraderingarna som påverkar ljudet. Så det borde bli ännu svårare att utesluta nåt i framtiden då "gammal" hårdvara plötsligt vaknar till liv igen och man "måste" börja om igen.

av **DQ-20** » 2004-08-10 12:02

Harryup skrev: Så det är det jag menar med att det finns många omständigheter som gör att en transparent förstärkare inte är det i alla situationer. Även om mina grejor kanske inte tillhör dom vanligaste så är det ju svårigheter att dra gränsen för när man har passerat dessa kanske 20-30% som inte motsvarar konstlasten.

Dina grejor tillhör bland det ovanligaste skulle jag vilja säga, även om de säkert är jättetransparenta (jag är jätterädd för NNord.

).Konstlastens impedanskurva är nog inte det som spökar i det här fallet. Snarare den simulerade känsligheten, vilken i princip är fritt variabel i ett f/e-test. När man testar starka effektslutsteg är man ju oftast intresserad av hur de beters sig med tunga laster, inte extremt lätta.

Varje experiment är endast överförbart under vissa förutsättningar och det är alltid så: det är själv dilemmat med experiment. Bristen på överensstämmelse ligger inte här i själva metoden utan på skillnader mellan de förutsättningar som rådde under testen och de förutsättningar du pluggat in din förstärkare under. Vilken annat metod som helst hade givit samma bristande överenstämmelse om förutsättningarna varit lika olika (främst vad gäller känslighet.)

En f/e-test med den simulerade känsligheten satt till 112 dB/W hade inte varit applicerbar i 99% av alla förekommande högtalare för hemmabruk. Men om man hade gjort det hade giltigheten givetvis förbättrats för din situation.

Bruset från NADen förbryllar mig dock fortfarande.

Jag tycker det är dags att sluta hacka på f/e-testen. Jag har hittills inte sett någon rimlig invändning mot principen. En diskussion om vilka förutsättningar som bör råda under testförhållandena borde däremot kunna vara fruktsam eftersom det påverkar det som kan betraktas som alla experiments svaghet: överförbarheten av resultaten till andra situationer än de som rådde under experimentet. F/E-test är en metod; "transparent" är ett resultat, liksom "icke-transparent". Hur man sedan värderar resultaten är en annan fråga. Innan man inser det och slutar bland ihop metoden med värdringen av resultaten så kommer diskussionen att stå och stampa på samma plats.

/Dahlqvist

EDIT: Ett test med simlerad känslighet 112 dB/W är INTE representativt för mer än 99% av alla högtalare. Det blev visst lite fel där. Minst sagt.

av **Harryup** » 2004-08-10 12:19

Dahlqvist:
jo men det är ju bara efter ett F/E test som man kan få en transparent apparat? Eller?
Är det någon annan metod som ger det resultatet också?
Skulle ju vara lättare för mig att förstå och acceptera metoden som ett verktyg bland andra om resultatet inte var definitivt.
Om en förstärkare finns vara transparent i en test och en annan förstärkare i en annan test. Om då dessa testas mot varandra senare så kommer ju förmodligen en vara transparent och den andra inte. Så hur går det då med upprepbarheten? Lite det som som jag inte gillar med att resultatet blir ett definitivt ord.

av **Nattlorden** » 2004-08-10 12:23

Harryup - vilken annan test som är gjord för att testa transparens (eller "straight wire with gain" om man föredrar det) tänker du på?