Vinyl, hur kan det låta så bra?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-05-07 12:40

Richard skrev:Tack för det insiktsfulla inlägget.

Om du har rätt, fick jag ju svar på samtliga frågor.
Tack för detta.

Måste undersöka detta närmare, i praktiken....

Jag lämnar härmed debatten om vinyl/ cd/digital/analoginspelning.

Ber dessutom om ursäkt för någons ev. trampade tår.

V.Hälsn. Richard.

Du har verkligen inget att be om ursäkt för.

Även om jag tyckte att det fanns någon tossighet i ett av dina inlägg var de allihopa skrivna i föredömlig stil! Det är i varje fall min uppfattning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-05-07 13:37

Richard skrev:
MP skrev:Dessutom vore det säkert lite trevligare för forumet om du lät bli att citera fullständiga inlägg av den längden.

:)


Jag citerar vad jag vill, yxskaft!
Det vore trevligare för forumet om du inte var så otrevlig.


I punkt 8 i forumets policy står det så här:
När man citerar så måste källan alltid anges och citaten skall hållas så korta som möjligt (max ca 10meningar).

Du är pinsam återigen !
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-05-07 13:42

MP skrev:
Richard skrev:
MP skrev:Dessutom vore det säkert lite trevligare för forumet om du lät bli att citera fullständiga inlägg av den längden.

:)


Jag citerar vad jag vill, yxskaft!
Det vore trevligare för forumet om du inte var så otrevlig.


I punkt 8 i forumets policy står det så här:
När man citerar så måste källan alltid anges och citaten skall hållas så korta som möjligt (max ca 10meningar).

Du är pinsam återigen !


Jag hade inte läst punkt 8.
Jag ber om ursäkt för övertrampet.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-07 18:19

Richard skrev:6. Varför låter digitalt inspelade Lp-skivor sämre än analogt inspelade ?
( Subjektivt tyckande, men många tycker så )

7: Varför låter Lp-skivor som graverats på 90-talet ofta sämre än tidigare versioner? Beror det på den digitala graveringen under senare tid, eller beror det på att masterbanden försämras hörbart med tiden?
Andra orsaker?



6an. Jaså? Med tanke på att t ex audiofilskivor som Dire Straits - Brothers In Arms är inspelad 16/44.1 digital så har jag sällan hört någon sagt den vinylen lr CDn låter illa. Snarare tvärtom.


7an. Jag är till 99% säker det beror på trenden i masteringsbranschen. Det vill säga att ljudet ska låta ljusare och tunnare.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
varvar
 
Inlägg: 2
Blev medlem: 2007-05-06

Inläggav varvar » 2007-05-07 21:12

Svante skrev:
Det behövs inte mer än 44100 Hz för att kunna representera och rekonstruera 20000 Hz fullständigt.



Utan historia på forumet, dristar jag mig ändå att påstå att detta är en missuppfattning av samplingsteoremet.

Samplingsteoremet säger att minsta frekvensen för att över huvudtaget detektera en frekvens är dubbla samplingshastigheten. Det betyder inte att man fullständigt kan rekonstruera vågen, åtminstone inte representerad med samplen.

Om man samplar och representerar en sinus på 22 kHz med 44 kHz får man i bästa fall en positiv och en negativ puls med samma storlek som amplituden. Har man otur (slumpen) får man två pulser med noll amplitud, eller allt däremellan.

Samplar man med 8 ggr (eller upp mot 192 kHz) kan våglängden representeras med 8 sampel, vilket börjar likna en sinus, men fortfarande med diskreta steg, även om dom hänger ihop.

Ännu bättre (jämnare våg) fås med ytterligare dubbling, alltså uppmot 500 kHz som citerades.

En ton som spelas upp bestående av två-åtta diskreta pulser per våglängd, kan mycket väl klinga annorlunda än en "perfekt" analog sinus. Spelar dessutom slumpen in i samplingen är det inte konstigt att det låter "sprucket".

Om något av stegen i tillverkningen gör denna digitalisering, finns felkällan där. Sen är det en annan sak att även analog representering kan vara behäftad med fel och att brister i kedjan jämnar till även diskreta pulståg.

Till hörselförnimmelsen hör också att örats respons inte tvärdör vid 20 kHz.

Det går alltså att tekniskt förklara den subjektiva upplevelsen av skillnaden mellan analoga-digitala medier.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18437
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-07 21:27

varvar skrev:
Svante skrev:
Det behövs inte mer än 44100 Hz för att kunna representera och rekonstruera 20000 Hz fullständigt.



Utan historia på forumet, dristar jag mig ändå att påstå att detta är en missuppfattning av samplingsteoremet.

Samplingsteoremet säger att minsta frekvensen för att över huvudtaget detektera en frekvens är dubbla samplingshastigheten. Det betyder inte att man fullständigt kan rekonstruera vågen, åtminstone inte representerad med samplen.
Stark förstapost! :D

Men jo, samplingsteoremet säger att man återskapar den ursprungliga vågformen. Svante kan säkert förklara på ett pedagogiskt sätt, det brukar han vara bra på.

Min teoretiska förståelse ökade avsevärt när jag läste den här artikeln (PDF).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2007-05-07 22:52

varvar skrev:Samplar man med 8 ggr (eller upp mot 192 kHz) kan våglängden representeras med 8 sampel, vilket börjar likna en sinus, men fortfarande med diskreta steg, även om dom hänger ihop.


När du rekonstruerar faltar du ju signalen med en sinc, blir inga hackigheter alls.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36126
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-05-07 23:06

varvar skrev:
Svante skrev:
Det behövs inte mer än 44100 Hz för att kunna representera och rekonstruera 20000 Hz fullständigt.



Utan historia på forumet, dristar jag mig ändå att påstå att detta är en missuppfattning av samplingsteoremet.

Samplingsteoremet säger att minsta frekvensen för att över huvudtaget detektera en frekvens är dubbla samplingshastigheten. Det betyder inte att man fullständigt kan rekonstruera vågen, åtminstone inte representerad med samplen.

Om man samplar och representerar en sinus på 22 kHz med 44 kHz får man i bästa fall en positiv och en negativ puls med samma storlek som amplituden. Har man otur (slumpen) får man två pulser med noll amplitud, eller allt däremellan.

Samplar man med 8 ggr (eller upp mot 192 kHz) kan våglängden representeras med 8 sampel, vilket börjar likna en sinus, men fortfarande med diskreta steg, även om dom hänger ihop.

Ännu bättre (jämnare våg) fås med ytterligare dubbling, alltså uppmot 500 kHz som citerades.

En ton som spelas upp bestående av två-åtta diskreta pulser per våglängd, kan mycket väl klinga annorlunda än en "perfekt" analog sinus. Spelar dessutom slumpen in i samplingen är det inte konstigt att det låter "sprucket".

Om något av stegen i tillverkningen gör denna digitalisering, finns felkällan där. Sen är det en annan sak att även analog representering kan vara behäftad med fel och att brister i kedjan jämnar till även diskreta pulståg.

Till hörselförnimmelsen hör också att örats respons inte tvärdör vid 20 kHz.

Det går alltså att tekniskt förklara den subjektiva upplevelsen av skillnaden mellan analoga-digitala medier.


Ni får ursäkta, men det där är gallimathias från början till slut.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5365
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2007-05-08 09:02

varvar,

Du har rätt i att fs/2 anger maximalt återgivnngsbar signal (pga av vikningseffekter över fs/2 krävs brant filtrering), men den analoga vågformen återskapas faktiskt också enligt nyquist.

Ökad samplingsfrekvens ger en högre maximal återgivningsbar bandbredd (och återskapad vågform) samt fördelen att filtren kan förläggas längre bort från det hörbara området, men inte en "jämnare våg" av frekvenser <fs/2. Det hela handlar till stor del om sincen vilken beskrivs i artikeln Almen gav länken till.

Sedan bestämmer antalet bitar distortionen på signalen (signal-to-noise förhållandet), eller om lämplig mängd ditterbrus finns pålagt signalen, vanligt hederligt brus.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-05-08 09:13

Morello skrev:
Ni får ursäkta, men det där är gallimathias från början till slut.


Snygg nedtagning av kaxig förstapostare där, morello :D

(varvar, du får ursäkta, alla kör inte med så tuff kärlek här. Välkommen förresten)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-05-08 09:33

phloam skrev:
Morello skrev:
Ni får ursäkta, men det där är gallimathias från början till slut.


Snygg nedtagning av kaxig förstapostare där, morello :D

(varvar, du får ursäkta, alla kör inte med så tuff kärlek här. Välkommen förresten)


Men, han bad ju om ursäkt först! :D Och "gallimattias" (stavat med "h"?) är väl ganska gulligt tycker jag. "Sinnesförvirrat dravel" kommer först vid meddelande nr. 10 om jag har sett rätt i min lista. :D

/D

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36126
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-05-08 09:36

Hoppsan, gallimattias ska det stå. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-05-08 10:04

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:
Bill50x skrev:Återigen, om ett stort antal människor anser sig höra detaljer, atmosfär, instrumentklang, vad du vill, bättre i en analog anläggning, varför avfärdas detta med "färgning", placebo eller allmän okunskap?


Man kan uppfatta det som att du bara viftar med en nihilistisk flagga med förhoppningen att det skall leda till att inget skall få utredas och att inga slutstser skall få dras på vetenskaplig studier. Eller varför skriver du annars som du gör?


Tvärtom, du missuppfattar mig. Visst ska man göra vetenskapliga studier, visst ska man dra slutsatser av dessa. Men även vetenskapen får ofta revidera sina resultat därför att nya fakta kommer fram. Att tro att vi just idag vet exakt det vi behöver för att förklara allting, är just bara en tro.

Vad jag menar är att om många människor hör ett naturligare ljud i analog återgivning så kanske det finns en gnutta sanning i detta. Att då bara banka dagens vetenskapliga bevis i huvudet på dom och säga dom har fel är kanske lite trångsynt. Forska vidare istället! Lyft blicken ovanför IM och frekvensgång.

/ B


Det är ju ingen som bestrider att en hel del människor uppfattar ljud från vinylskivor som "naturligt" eller t.o.m. "naturligare". Detta är ett verifierbart faktum och kan förklaras med existerande teori. Så vad är då problemet?

Revision av vetenskap utlöses av att man har en rad fenomen som är oförklarade eller har förklaringar som är "kladdiga" eller ad hoc. När mängden oförklarade fenomen blivit för stor och alternativa förklaringar passar bättre byter vetenskapen teori. Nyckeln är alltså oförklarade fenomen. Det går dock ingenstans i dina inlägg att se att de fenomen som du framför som viktiga att förklara skulle stå utan förklaring. Vad som däremot framstår är att du inte gillar/tror på förklaringarna. Detta är vanligt även inom akademisk forskning - forskare är också människor och kan ogilla vissa typer av förklaringsmodeller av många skäl - men det ankommer då på den som ogillar det nuvarande att komma fram med något nytt och visa på fördelarna. Vad som är "fördelar" varierar från vetenskapområde till vetenskapsområde men stringens, klarhet och "passform" gentemot andra teorier brukar vara vanliga kriterier. När du uppmanar IÖ att "forska vidare" så är det ju för att du inte gillar förklaringarna ha ger, inte för att du tagit fram oförklarade fenomen. Detta tycks mig därför ett oskäligt krav.

/D

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2007-05-08 10:34

Inlägget av D tycker jag är bra och just denna mening tycker jag är extra bra som en utgångspunkt för att komma vidare i de mångåriga diskussionerna:
Vad som är "fördelar" varierar från vetenskapområde till vetenskapsområde men stringens, klarhet och "passform" gentemot andra teorier brukar vara vanliga kriterier.

:)
sb17nbac till alla!

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-05-08 19:21

varvar skrev:
Svante skrev:
Det behövs inte mer än 44100 Hz för att kunna representera och rekonstruera 20000 Hz fullständigt.



Utan historia på forumet, dristar jag mig ändå att påstå att detta är en missuppfattning av samplingsteoremet.

Samplingsteoremet säger att minsta frekvensen för att över huvudtaget detektera en frekvens är dubbla samplingshastigheten. Det betyder inte att man fullständigt kan rekonstruera vågen, åtminstone inte representerad med samplen.

Om man samplar och representerar en sinus på 22 kHz med 44 kHz får man i bästa fall en positiv och en negativ puls med samma storlek som amplituden. Har man otur (slumpen) får man två pulser med noll amplitud, eller allt däremellan.

Samplar man med 8 ggr (eller upp mot 192 kHz) kan våglängden representeras med 8 sampel, vilket börjar likna en sinus, men fortfarande med diskreta steg, även om dom hänger ihop.

Ännu bättre (jämnare våg) fås med ytterligare dubbling, alltså uppmot 500 kHz som citerades.

En ton som spelas upp bestående av två-åtta diskreta pulser per våglängd, kan mycket väl klinga annorlunda än en "perfekt" analog sinus. Spelar dessutom slumpen in i samplingen är det inte konstigt att det låter "sprucket".

Om något av stegen i tillverkningen gör denna digitalisering, finns felkällan där. Sen är det en annan sak att även analog representering kan vara behäftad med fel och att brister i kedjan jämnar till även diskreta pulståg.

Till hörselförnimmelsen hör också att örats respons inte tvärdör vid 20 kHz.

Det går alltså att tekniskt förklara den subjektiva upplevelsen av skillnaden mellan analoga-digitala medier.


Även om man teoretiskt kan bevisa att man kan återge 20000 hz perfekt, tror jag ändå att du har något väldigt intressant på kroken.
Detta är inte Gallimatias, utan tål att tänka på. Själv är jag övertygad om att en högre samplingsfrekvens vore bra på alla sätt, bl.a. slipper man ju branta, illalåtande filter precis ovanför hörgränsen.

Välkommen till forumet!

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2007-05-08 19:55

Richard skrev:
Även om man teoretiskt kan bevisa att man kan återge 20000 hz perfekt, tror jag ändå att du har något väldigt intressant på kroken.
Detta är inte Gallimatias, utan tål att tänka på. Själv är jag övertygad om att en högre samplingsfrekvens vore bra på alla sätt, bl.a. slipper man ju branta, illalåtande filter precis ovanför hörgränsen.

Välkommen till forumet!


det är gallimatias men du har heölt rätt att en högre samplingsfrekvens vore bättre just pga av att man skulle slippa brickwall-filter
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2007-05-08 23:08

Att slippa brickwall filter är just varför man översamplar 2-64 ggr tex.
Höja samplingsfrekvensen gör man väl av delvis andra orsaker.

Sten R

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2007-05-08 23:43

Att slippa brickwall filter är just varför man översamplar 2-64 ggr tex.
Höja samplingsfrekvensen gör man väl av delvis andra orsaker.

Sten R

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2007-05-08 23:54

Att slippa brickwall filter är just varför man översamplar 2-64 ggr tex.
Höja samplingsfrekvensen gör man väl av delvis andra orsaker.

Sten R

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-05-09 00:22

Fastnat i vinkelvolten? :wink:

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-05-09 02:24

Bild
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-05-11 15:19

MP skrev:Bild


Är det månne MP som är på bilden? :P

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-05-12 01:03

Det är en farbror med ett välbekant namn i de här sammanhangen, men sällan omtalad i de kommersiella hifitidningarnas vulgo tyckanden, vars floskler du så gärna rapar upp dogmatiskt. :)
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-05-12 08:30

MP skrev:Det är en farbror med ett välbekant namn i de här sammanhangen, men sällan omtalad i de kommersiella hifitidningarnas vulgo tyckanden, vars floskler du så gärna rapar upp dogmatiskt. :)


Då kan vi rapa dogmer tillsammans! :P

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-13 22:33

En sak som INTE är kul med vinyl är att byta pickup. Satan va tråkigt och jobbigt det är att ställa in den rätt. Tror jag fått min OM-40 rätt nu iaf. Gäller spela in den nu så får vi se vad jag tycker sen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-05-14 08:19

subjektivisten skrev:En sak som INTE är kul med vinyl är att byta pickup. Satan va tråkigt och jobbigt det är att ställa in den rätt. Tror jag fått min OM-40 rätt nu iaf. Gäller spela in den nu så får vi se vad jag tycker sen.


Gå till en Linnbutik och be dom, mot blygsam betalning att ställa in pickupen ( OM 40 ) rätt. Dom har mätinstrument ( mekaniska ) för sådant.

Tag med öronproppar, om du inte gillar Linndogmer. :D

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-14 08:49

Har ingen sådan affär i närheten och så har jag ju faktiskt en wally protactor så jag bör ju använda den. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-05-14 09:20

subjektivisten skrev:Har ingen sådan affär i närheten och så har jag ju faktiskt en wally protactor så jag bör ju använda den. :)


Just det! man ska hålla i plånboken hårt. :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-05-14 16:37

Hej alla!

Vill bara foersiktigtvis naemna att man, som Morello paa sitt... korthuggna saett antyder, kan reproducera en 20 kHz perfekt saa laenge samplingsfrekvensen aer >40 kHz (exakt 40 kHz foerslaar inte).

Nyckeln till CD-systemet aer sincen. Den som vill laera sig mera om detta vill jag gaerna haenvisa till att laesa artikeln om det hela i MoLt som jag skrev foer sisaadaer 16 aar sedan. (Naagon kan saekrt ge en baettre haenvisning till vilket nummer det var.)


Vh, ioe

- - - - - -

PS. Ursaekta de underliga svenska bokstaeverna, men jag aer i NY/NY. Vi superrulade maessan paa Hyatt kan naemnas, med hoegtalarmaerket Guru... :P
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-14 18:17

IngOehman skrev:Vi superrulade maessan paa Hyatt kan naemnas, med hoegtalarmaerket Guru... :P


???

:)

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 32 gäster