Fas/tidskorrekt återgivning.

av **Isidor** » 2004-02-27 18:40

DrJukiba,

Jag editerade bort mitt svar till janS eftersom jag tänkte placera det i en ny post, men blev tyvärr avbruten:

Janne S,

Kan du förklara var AES Preprint 5337 "Improved microphone array configurations for auralization of sound fields by Wave Field Synthesis" handlar om hörbarheten av fasavvikelser? (Nu har DrJukiba förklarat att det är ett annat paper som avses, men jag har tyvärr inte läst detta.)

Preprint 5740 "The Significance of Phase as an Auditory Cue" har åtminstone koppling till ämnet och slutsatserna beräftar också mycket riktigt det jag hela tiden poängterat:

"The results indicate that localisation remains strong in the presence of large phase shifts."

Det sägs alltså att lokaliseringen av ljud är stark trots stora fasskift, d.v.s. att fasskiften inte ger någon nämnvärd påverkan.

Om man vill driva linjen att fasavvikelser är ett problem för högtalare finns det betydligt bättre papers att hänvisa till, bl.a. Lipshitz et al ovan. Problemet är att man inte ens i dessa papers lyckas visa att fasavvikelser i en praktisk lyssningsmiljö med musiksignaler är hörbart annat än i extremfall.

av **Isidor** » 2004-02-27 18:55

Nattlorden,

Man kan inte säga att fasavvikelser "inte hörs enligt vissa tester". Det man bör säga är att en högtalares fasgång inte är en betydelsefull parameter under normala omständigheter (i rum och med musik som signal). Om detta råder vetenskaplig konsensus.

Med sedvanlig "overkill" á la audiovärlden kan man naturligtvis önska sig perfekta system på alla sätt, saken är bara den att av alla parametrar man bör ge sig på så kommer fasgång på sådär tjugonionde plats.

av **Nattlorden** » 2004-02-27 19:29

Isidor - menar du att det gjorts några vetenskapliga studier på undermedveten hörsel/känslobildning?

av **DrJukiba** » 2004-02-27 19:46

Isidor skrev:DrJukiba,

Preprint 5740 "The Significance of Phase as an Auditory Cue" har åtminstone koppling till ämnet och slutsatserna beräftar också mycket riktigt det jag hela tiden poängterat:

"The results indicate that localisation remains strong in the presence of large phase shifts."

Det sägs alltså att lokaliseringen av ljud är stark trots stora fasskift, d.v.s. att fasskiften inte ger någon nämnvärd påverkan.

Om man vill driva linjen att fasavvikelser är ett problem för högtalare finns det betydligt bättre papers att hänvisa till, bl.a. Lipshitz et al ovan. Problemet är att man inte ens i dessa papers lyckas visa att fasavvikelser i en praktisk lyssningsmiljö med musiksignaler är hörbart annat än i extremfall.

Isidor, det du saxat ovan är en av slutsatserna som dock bl.a. kompletteras med :
<The detection of phase shift depended on the type of test signal. A given phase shift produced a strong lateral auralisation for piano or violin test signals, but less lateral shift was reported when male speech was used. Spectrogram analysis suggests that the IPD has a strong effect on tonal signals but a weaker effect on more impulsive signals. However the ITD is strongly significant for both types of signal.>
De arbeten i ämnet som du nämner är utmärkta. F.ö. tror jag ingen driver frågan om fasavvikelser för skoj skull. Det är nog mer en önskan om en allsidig belysning av ett omdebatterat ämne.

DJ

av **janS** » 2004-02-27 20:23

ISIDOR.
Ber om ursäkt för min sifferblindhet-mycket klumpigt.Det var inte min avsikt att få dej att läsa ovidkommande saker.

mvh/Jan

av **Isidor** » 2004-02-27 20:24

Nattlorden,

Isidor - menar du att det gjorts några vetenskapliga studier på undermedveten hörsel/känslobildning?

Ah - ditt favoritämne. Vad jag vet har inga sådana studier utförts, åtminstone inte i någorlunda seriösa sammanhang. Det finns dock inte heller några psykoakustiska rön som pekar i den riktningen så jag tillåter mig därför att förutsätta att existensen av en hyperkänslig undermedveten hörsel / känslobildning inte kan påvisas.

DrJukiba,

Jag har bara tillgång till ett sammandrag av detta paper, men det tycks mig vid en närmare granskning som om man talar om fasskillnader mellan två kanaler, vilket naturligtvis är en helt annan sak (jmf påverkan på ljudbilden om man ansluter ena kanalen med motsatt polaritet). Titeln på detta paper ("The Significance of Phase as an Auditory Cue") tyder starkt på att så är fallet.

av **Audiomanikern** » 2004-02-27 20:29

CHC skrev:
Audiomanikern skrev:A* har länge undrat huruvida "eq" är ngn slags kombination av
mängder med olika samt varierbara filter? eller, ngt helt annat?

Vänligen använd begriplig svenska. Vad har dina asterisker med sakfrågan att göra?
mvh/CHC

- Hej CHC!
Bara för att du inte har kunskapen att kunna besvara frågan behöver du inte skällA*

!

Mvh A*

av **DrJukiba** » 2004-02-27 20:57

Isidor skrev:DrJukiba,

Jag har bara tillgång till ett sammandrag av detta paper, men det tycks mig vid en närmare granskning som om man talar om fasskillnader mellan två kanaler, vilket naturligtvis är en helt annan sak (jmf påverkan på ljudbilden om man ansluter ena kanalen med motsatt polaritet). Titeln på detta paper ("The Significance of Phase as an Auditory Cue") tyder starkt på att så är fallet.

Isidor, du har helt rätt i att det huvdsakligen behandlar experiment med lokaliseringsförmågan vid två kanaler.Förslagsvis lägges denna diskussion på hyllan tills någon läst mer än sammanfattningen.
DJ

av **Isidor** » 2004-02-27 20:58

A*,

Visst består en equalizer av ett antal parallella och fasta (grafisk) eller variabla (parametrisk) bandpass/bandspärrfilter, vilkas utsignaler summeras.

av **Audiomanikern** » 2004-02-27 21:10

Hej I!

Tack I

!

Kan man lägga in eq i en högtalares passiva-filter? Om?, finns det någon högtalar-
-tillverkare som gör det?

Mvh A*

av **Isidor** » 2004-02-27 21:25

A*,

En aning OT, men den huvudsakliga skillnaden mellan passiv (som oftast räknas som en del av delningsfiltret) och aktiv eq är att man naturligtvis inte kan förstärka signalen i en passiv lösning. Många högtalartillverkare offrar dock villigt en del känslighet för att korrigera bort toppar i frekvensgången.

Åter till ämnet:
En annan möjligtvis viktig poäng är att man vid digital högtalar/rumskorrektion (via invertering av impulssvaret i rummet) får konstant fasgång som en bonus vid eliminering av reflektioner och avvikelser i högtalarnas frekvensgång. Det finns en del som tyder på att rumsreflektionerna undertrycker hörbarheten av fasavvikelser, inte minst det faktum att hörbarheten ökar med hörlurar.

Med en stor del av reflektionerna (dock inte alla - total ekofrihet är inte något att sträva efter!) undertryckta bör hörbarheten av fasavvikelser öka något, varför frågan hamnar i delvis nytt ljus. Under dessa förutsättningar blir ett faskorrekt eller vågformsåterskapande system också s.a.s. gratis, så detta är absolut den smartaste praktiska lösningen för den som vill vara kompromisslös.

av **Audiomanikern** » 2004-02-27 22:06

Hej I

Tror att du har helt rätt i att digital högtalar/rumskorrektion kan komma att
krossa allt motstånd! (Obs! A*`s högst personliga tolkning utav I´s inlägg

)

När det gäller Vinyl vs CD kan A* hålla med om väldigt mkt som vinylfantaster hävda
men när det gälla digitalt stärkeri/korrektion tror A* digitaltekniken slutligen komma
vinna på knock i kraft av överlägset pris samt prestanda.

Mvh A*

av **Johan_Lindroos** » 2004-02-27 23:46

Nagrania skrev:"fasen blir mindre betydelsefull eftersom signalen är fasvriden flera gånger i studion."
Det viktiga är att man har en så lika fasgång mellan alla ingående elementen i en högtalare. Redan här blir det omöjligt eftersom alla högtalar element vrider fasen olika beroende på frekvensen....där till kommer dom pasiva delningsfiltren.(eletroniska filter är bättre) Till sist fasvridningen som uppstår i effekt-slutstegen. Jag undrar verkligen vad någon menar med att fasen vrids flera gånger om i musikstudion. Varför skulle den göra det? dagens studio elektronik har kanske en fasvridning på 5 grader. Där emot så kan man ha högre fasvridning om man spelar in analogt.

Fasvridning 180 grader inträffar mycket lätt i en studio eftersom balanserad signalöverföring inte är standardiserad tillräckligt väl. Rätt mycket amerikansk studioutrustning har annan pinnkonfiguration på Cannonkontaktdonet jämfört med resten av världens utrustning inkl amerikansk dito. Många apparater är också invertarande på utgången jämfört med ingången.

En utmärkt hemuppgift är att ta reda på vad skillnaden är mellan absolut fas, och fasgång i förhållande till frekvens. :wink:

av **Morello** » 2004-02-27 23:56

Johan,

Att växla absolut fas är i matematiska termer att multiplicera överföringsfunktionen med minus ett, varför en sådan operation inte påverkar grupplöptiden (fasgångens derivata)

Med andra ord: systemets poler och nollställen påverkas ej.

Får jag en glass nu? :wink:

av **Johan_Lindroos** » 2004-02-28 00:01

CHC skrev:
Johan_Lindroos skrev: Det är klart hörbart om högtalarsystemet/lyssningsrummet är behäftat med olinjär andratonsdistorsion.

Was?????? Har lyssningsrumment olinjär andratonsdist?????

Speciellt kan sådant höras på ljud som är ickesymmetriska i sin ursprungssignal såsom trumpetljud som i tidsplanet består av små "pulser".

Vadå PULSER????

Fråga 1. Exempel på det är skrammel. Excitationen av skrammelljud från rummet är kraftigt olinjärt. T ex om det anländande ljudet "drar i" väggen, eller om det "trycker på" väggen. Det kan innebära skillnaden mellan inget skrammel alls, eller hörbart skrammel.

Skrammelljud är något som man som akustiker inom bilindustrin jobbar mycket med, liksom det även är mycket tidsödande att hitta orsaker till skrammel. Om man tar tio bilar från rullbandet som borde vara identiska, så kan skrammel uppträda vid helt olika frekvenser och nivåer.

Fråga 2. Pulser: Se skrutten utmärkta bild. Tänk då också att den i tidsdomänen är mer utdragen. Tyvärr täcker den in lite för lång tid. Men i princip ser en trumpetsignal ut så där.

av **Martin** » 2004-02-28 00:02

Nattlorden skrev:

Jag vet inte om du menar det så, men det kan vara att vi har en principskillnad här... för jag talade inte om musikåtergivning utan om musikuppfattning. Dvs. processen inne i skallen... inte om storleken på fysikaliska parametrar vid ljudavlämnandet på högtalarsidan.

Jag pratar också om psykoakustisk bra musikåtergivning (dvs det man hör i örat) och inte om tekniskt bra musik-/ljudåtergivning, ...såklart.

Om man skulle gå efter den senare så skulle det ju betyda att faskorrekthet är jätteviktigt eftersom uppmätta impulsresponsen (som faktiskt lämnar högtalaren) ser ut som stryk annars och då faller ju mitt resonemang helt och hållet att omtalade fasvridningar inte spelar roll, eller hur?

Alltså vi menar precis samma sak, dvs musikåtergivning = det man uppfattar med hörseln att högtalarna gör fel vid återgivningen av musik.

av **Nagrania** » 2004-02-28 00:29

Johan: "Fasvridning 180 grader inträffar mycket lätt i en studio eftersom balanserad signalöverföring inte är standardiserad tillräckligt väl."
Vi som jobbar i studio vet det där mycket väl och vi har också koll på det och mycket annat så jag tror inte att du behöver ge mig någon lektion.

av **Morello** » 2004-02-28 00:34

Nagrania,

Vilken studio jobbar du i?

av **CHC** » 2004-02-28 14:56

av **norman** » 2004-02-28 15:21

CHC: istället för att märka ord och vara allmännt jobbig* så kanske du kan komma med nåt smart angående sakfrågan?

*obs: menar inte dig som person utan bara ditt inlägg... :wink:

edit: iof bidrog kanske inte jag heller så mycket till sakfrågan med detta inlägg....

av **DrJukiba** » 2004-02-28 15:50

patrikf skrev:Hej!
Har ett par frågor kring detta i högtalarperspektiv, som jag känner att jag har lite luddigt begrepp om. Jag har hört högtalare som har uppgivits vara tidskorrekta i från låg mid och uppåt, och det var magiskt!
Är faskorrekt och tidskorrekt samma sak? Annars, har det ett samband?
För att uppnå tidskorrekthet om man använder en flervägskonstruktion bör väl de ljudalstrande ytorna ha samma avstånd till lyssnaren? Hur blir det då med sweetspot? Elementplacering på baffel etc? Går det att uppnå fullrangeåtergivning som är tids/ faskorrekt?
//Patrik

Hallå !
Jag undrar om patrikf som startade denna tråd med sin fråga har fått den besvarad eller om han svimmat av all information.

DJ

av **Johan_Lindroos** » 2004-02-28 16:16

Nagrania får ett poäng. CHC får också ett poäng. Morello får en glass. Glass motsvarar poäng enligt tioupphöjttill(Nagraniapoäng * CHCpoäng)

av **patrikf_inaktiv** » 2004-02-28 16:34

Känner mig inte mätt på information än på ett tag. Två huvudlinjer verkar vara rådande. En tes är att faslinjäritet inte är något man bör prioritera. En annan är ätt det är viktigt.

CHC: istället för att märka ord och vara allmännt jobbig* så kanske du kan komma med nåt smart angående sakfrågan?

Inte skrämmas CHC...

Uppbygglig information, som jag tror att det finns i överflöd av, vore intressant :wink:

av **DrJukiba** » 2004-02-28 16:35

Isidor skrev:Johan har helt rätt. Faskorrekt återgivning är ingen viktig egenskap för en högtalare. Psykoakustisk forskning har visat att fasavvikelserna för icke faskorrekta högtalare inte är hörbara under normala lyssningsförhållanden. Det är dock min uppfattning, i likhet med IÖ:s, att känsliga lyssnare under extremt gynnsamma förutsättningar kan uppfatta mycket diffusa skillnader även med musik. Dessa skillnader har dock ingenting alls med perspektiv- eller "soundstage"-återgivning att göra och är så små att de tveklöst är försumbara i jämförelse med övriga parametrar.

Det är också en total missuppfattning att en ideal punktkälla skulle kunna reproducera ljudfältet vid mikrofonpositionerna bättre än någon annan utstrålningsprincip. I praktiken är det snarare tvärtom eftersom punktkällan med sin stora spridning färgar reproduktionen maximalt med reflektioner från lyssningsrummet.

Att vissa högtalare presenterar en hygglig ljudbild även för lyssningspositioner långt ut mot sidorna beror huvudsakligen på spridningsegenskaperna. Det är tyvärr en urgammal myt att faskorrekta högtalare skulle ge fördelar vid återgivning av perspektiv, placering o.s.v.

Isidor,
Har du undersökt eller funderat på hur DML-tekniken beter sig enl. ovanstående resonemang?

DJ

av **brumel** » 2004-02-28 18:19

Av denna diskussion kan man ta följande lärdomar: (och det är ju bra; att man kan ta lärdomar alltså)

1)Frekvensgång är viktigast och med det menas både on och off axis.

2) Fasgången är inte så viktig förutom vid delningsfrekvensen där de olika elementen överlappar varandra.

3) Rumsakustiken bidrar med allvarliga fel som maskerar andra obetydliga fel.

4) Fasgången och rumsakustiken kan korrigeras på digital väg.

av **Martin** » 2004-02-28 18:36

Brumel, bra sammanfattning!

*skriver under*

av **hevi** » 2004-02-28 18:58

CHC skrev:
Johan_Lindroos skrev:Skrammelljud är något som man som akustiker inom bilindustrin jobbar mycket med, liksom det även är mycket tidsödande att hitta orsaker till skrammel. Om man tar tio bilar från rullbandet som borde vara identiska, så kan skrammel uppträda vid helt olika frekvenser och nivåer.

Av ovan sagda får vi alltså veta att bilindustrin jobbar mycket med skrammel-ljud eftersom det tar lång tid att hitta dom. Är inte det ena en logisk följd av det andra?

Av ovan sagda så får vi alltså veta att bilindustrin inte bara lägger mycket tid på att åtgärda skrammelkällor man hittat, utan att det även är tidsödande att lokalisera skrammelkällor.

Ta det inte personligt, men jag skulle bara vilja passa på att påminna om att även om det är frestande att droppa roligheter som den ovan är det precis just den här typen av kommentarer som inte tillför en diskussion någonting utan endast fungerar som en källa till missförstånd, osakligheter och otrevligheter. Smiley eller inte.

Henrik

av **Naqref** » 2004-02-28 20:23

brumel skrev:4) Fasgången och rumsakustiken kan korrigeras på digital väg.

Skulle vilja säga att rimliga fasfel kan utan större problem för nästan alla applikationer korrigeras digitalt. Och rumsakustiken kan även göras så utan större nackdelar i normala lyssningsrum upp till max ett par hundra Hz....

I övrigt så håller jag med!

av **patrikf_inaktiv** » 2004-02-28 22:26

1)Frekvensgång är viktigast och med det menas både on och off axis.

Den enklaste och mest självklara metoden att uppfylla ovanstående borde vara att använda element utan inbördes tidsfel, med så många gemensamma geometriska axlar som möjligt och där de ingående elementen har en så likartad spridningsvinkel som möjligt.

2) Fasgången är inte så viktig förutom vid delningsfrekvensen där de olika elementen överlappar varandra.

För att undvika onödigt komplicerade filter löses väl detta enklast med högtalare enl.ovan .

3) Rumsakustiken bidrar med allvarliga fel som maskerar andra obetydliga fel.

Dessa problem borde minska om 1 enl. ovan är uppfyllt.

4) Fasgången och rumsakustiken kan korrigeras på digital väg.

Känns betryggande att veta om nåt skulle bli fel... :wink:

av **marie** » 2004-02-28 23:16

hejsan-tackar Patrifk för den sumeringen.Alla strävar ju alltså efter bra ljud= samma mål och det var alltså mest en debatt om olika begrepp.

/Marie A

Fas/tidskorrekt återgivning.

Re: Fas/tidskorrekt återgivning.