Verkliga vs. upplevda/inbillade skillnader

[soundbrigade]

Fast man måste ju ha samma nivå under hela testet och inte skilda nivår för olika testobjektet - man kommer ju givetvis uppfatta 93dB som "bättre ljud" än 90,5dB.
Eliminera felkällorna, bygg inte in dem.

[Svante]

Undrar varför evolutionen resulterat i att vi försetts med såväl inbillningsförmåga som benägenhet att tro på obevisade och otroliga påståenden. Nån biolog här?

Inbillningsförmågan tror jag är en produkt av att hjärnan i så hög grad måste tolka sinnesintrycken. Våra sinnesorgan är inga exakta mätinstrument och det krävs mycket och "kreativ" processning för att åstadkomma våra sinnesupplevelser utifrån sinnesorganens utdata. Inbillningen ger kanske ingen evolutionsmässig fördel, men den är inte heller så skadlig att den selekterats bort.

Nja, snarare skulle jag vilja säga att vi tolkar intrycken från ALLA sinnena och kommer via "kreativ" processning fram till den "troligaste" förklaringen. Det sker på en bitvis undermedveten nivå, vi har alltså inte medveten tillgång till bara ljudet. Jag brukar dra den där McGurk-videon som exempel på det.

Andra intryck är inte bara de andra sinnena (syn, lukt etc) utan också annan kunskap, som att en annan person ger ett förtroendeingivande intryck.

Förmodligen har vi inte haft så värst mycket behov av annat än helhetsintryck under evolutionen, hjärnan är optimerad för att någorlunda snabbt analysera just helhetsintryck. Det är gissningsvis det som genererar mest överlevnad.

Jag tror iofs att det sprider en del mellan olika personer här. En del är mer benägna att "plocka isär" intrycken i beståndsdelar och kan tom vara oförmögna att se en helhet. Andra klarar inte att gräva ner sig i detaljerna.

...så, nu fick vi ännu fler spekulationer .

[phloam]

Jag tror iofs att det sprider en del mellan olika personer här. En del är mer benägna att "plocka isär" intrycken i beståndsdelar och kan tom vara oförmögna att se en helhet. Andra klarar inte att gräva ner sig i detaljerna.

...så, nu fick vi ännu fler spekulationer .

Bara en snabb spekulation; är inte detta någonting som kan märkas hos personer med olika slags "syndrom"? Jag tänker på att det visst var rätt många med sådant här i nån poll...

[subjektivisten]

Likaväl som att konst ligger i betraktarens ögon, ligger ljud i betraktarens öron, jag menar alltså att det finns stora variationer i hur den enskilda individen bearbetar information och vilka slutsatser han/hon drar av den.

Nja, läs Ingvars inlägg lite tidigare på sidan 5.

[Svante]

Ehh... Hur ska det kunna bli blint? Man vet ju vilken apparat man vrider på.

1. Universell fjärrkontroll?

Ok, hur hindrar du signalen att gå fram till den inaktiva förstärkaren? Om du inte gör det så kommer ena förstärkaren konsekvent att ge högre nivå och man får alltid dra ner när man växlar till den.

2. Om det gäller slutsteg så vrider man väl på förstegets volymkontroll.

Ja, men balansen mellan de två slutstegen då? Den måste ju ställas in, eller hur?

3. Man ger tecken till någon som vrider.

Ok, kan funka. Inte dubbelblint, dock.

4. O.s.v.

...eller så mäter man så är problemet eliminerat. Alla med en dator med ljudkort kan göra det med gratisprogram.

[Svante]

Jag tror iofs att det sprider en del mellan olika personer här. En del är mer benägna att "plocka isär" intrycken i beståndsdelar och kan tom vara oförmögna att se en helhet. Andra klarar inte att gräva ner sig i detaljerna.

...så, nu fick vi ännu fler spekulationer .

Bara en snabb spekulation; är inte detta någonting som kan märkas hos personer med olika slags "syndrom"? Jag tänker på att det visst var rätt många med sådant här i nån poll...

Jo, det kan jag tänka mig att det finns en korrelation där. Den stereotypa hifinörden är ju lite av en antisocial ensamvarg och det kan ju tänkas korrelera med en mindre benägenhet att följa gruppen.

...man kan resonera på andra sätt också, men någon sorts korrelation finns det säkert.

[Diskotant]

Fast man måste ju ha samma nivå under hela testet och inte skilda nivår för olika testobjektet - man kommer ju givetvis uppfatta 93dB som "bättre ljud" än 90,5dB.
Eliminera felkällorna, bygg inte in dem.

Vaffördådå?

Vad är det för fel i metodiken att göra ett ANTAL test, varav ETT innehåller fri volymjustering av båda apparaterna. Så lyssnar man väl för det mesta? IMHO skulle det vara intressant att veta om en skillnad som man kan identifiera vid ett kalibrerat blindtest fortfarande går att identifiera vid "normalt rattande". Säg att jag har 2 olika förstärkare i vardagsrummet och jag jag sedan går in och lyssnar på musik utan att veta vilken som är inkopplad - jag slår på förstärkaren och väljer en angenäm lyssningsvolym. Det här upprepar jag sedan 20 gånger. Om jag inte klarar av att signifikant skilja de två apparaterna från varandra vid denna test, spelar det då någon roll vilken av dem som står i mitt vardagsrum?

[Svante]

Fast man måste ju ha samma nivå under hela testet och inte skilda nivår för olika testobjektet - man kommer ju givetvis uppfatta 93dB som "bättre ljud" än 90,5dB.
Eliminera felkällorna, bygg inte in dem.

Vaffördådå?

Vad är det för fel i metodiken att göra ett ANTAL test, varav ETT innehåller fri volymjustering av båda apparaterna. Så lyssnar man väl för det mesta? IMHO skulle det vara intressant att veta om en skillnad som man kan identifiera vid ett kalibrerat blindtest fortfarande går att identifiera vid "normalt rattande". Säg att jag har 2 olika förstärkare i vardagsrummet och jag jag sedan går in och lyssnar på musik utan att veta vilken som är inkopplad - jag slår på förstärkaren och väljer en angenäm lyssningsvolym. Det här upprepar jag sedan 20 gånger. Om jag inte klarar av att signifikant skilja de två apparaterna från varandra vid denna test, spelar det då någon roll vilken av dem som står i mitt vardagsrum?

Frågan är väl varför du vill ha med normalt rattande som en parameter? Nivåändring är en trivial parameter som påverkar resultatet mycket. Letar man efter andra skillnader är det naturligt att kalibrera bort nivån.

Det kan mycket väl vara så att små skillnader maskeras av att nivån jojjar upp och ner mellan lyssningarna. Skillnader som du märker nån månad efter att du har köpt apparaten...

Man ska skala bort störande inslag i testsituationen och nivåjojjande är en av dem.

[Goldfinger]

Likaväl som att konst ligger i betraktarens ögon, ligger ljud i betraktarens öron, jag menar alltså att det finns stora variationer i hur den enskilda individen bearbetar information och vilka slutsatser han/hon drar av den.

Nja, läs Ingvars inlägg lite tidigare på sidan 5.

Jodå, det har jag gjort men är inte riktigt överens med honom i det fallet.

det finns även en träningseffekt med i bilden

Det här är jag däremot med på, även om skribenten(Ingvar) anser den vara av mindre betydelse.

[Diskotant]

Ehh... Hur ska det kunna bli blint? Man vet ju vilken apparat man vrider på.

1. Universell fjärrkontroll?

Ok, hur hindrar du signalen att gå fram till den inaktiva förstärkaren? Om du inte gör det så kommer ena förstärkaren konsekvent att ge högre nivå och man får alltid dra ner när man växlar till den.

Den inaktiva förstärkaren är avstängd? Fjärrkontrollen går till ett servo som flyttas från det ena till det andra volymvredet. Man börjar alltid från noll/ljudlöst.

2. Om det gäller slutsteg så vrider man väl på förstegets volymkontroll.

Ja, men balansen mellan de två slutstegen då? Den måste ju ställas in, eller hur?

Nä, man börjag från noll vid varje lyssning.

[Svante]

Ehh... Hur ska det kunna bli blint? Man vet ju vilken apparat man vrider på.

1. Universell fjärrkontroll?

Ok, hur hindrar du signalen att gå fram till den inaktiva förstärkaren? Om du inte gör det så kommer ena förstärkaren konsekvent att ge högre nivå och man får alltid dra ner när man växlar till den.

Den inaktiva förstärkaren är avstängd? Fjärrkontrollen går till ett servo som flyttas från det ena till det andra volymvredet. Man börjar alltid från noll/ljudlöst.

2. Om det gäller slutsteg så vrider man väl på förstegets volymkontroll.

Ja, men balansen mellan de två slutstegen då? Den måste ju ställas in, eller hur?

Nä, man börjag från noll vid varje lyssning.

Ah, du tänker dig väldigt långsamma växlingar. Så är det intressant att göra ibland, men det ger inte typiskt störst känslighet. Snabba växlingar brukar ge känsligare och effektivare tester.

[Diskotant]

Frågan är väl varför du vill ha med normalt rattande som en parameter?

För att en skillnad borde vara detekterbar även då för att ha vardagsrelevans. Om jag inte klarar av att skilja två apparater från varandra vid daglig användning ställer sig frågan om skillnaden är relevant.

Nivåändring är en trivial parameter som påverkar resultatet mycket. Letar man efter andra skillnader är det naturligt att kalibrera bort nivån.

Visst. Och det har vi ju gjort i de föreliggande F/E-lyssningarna och kalibrerade blindtesten.

Skillnader som du märker nån månad efter att du har köpt apparaten...

Hur vet vi det? Om skillnaderna inte kan detekteras efter några dagar, hur kan vi veta att de blir detekterbara senare? Har några sådana blindtester utförts?

Man ska skala bort störande inslag i testsituationen och nivåjojjande är en av dem.

Men, om man nu vill testa inverkan av nivåjojjande för att sätta de framtestade skillnaderna i perspektiv?

[subjektivisten]

Jodå, det har jag gjort men är inte riktigt överens med honom i det fallet.

Har du gjort några studier i det? Eller har du några studier som backar det du påstår?

[subjektivisten]

Vad är det för fel i metodiken att göra ett ANTAL test, varav ETT innehåller fri volymjustering av båda apparaterna. Så lyssnar man väl för det mesta?

Nej, det är ju inte rättvist. Alltså, jag undrar om du missuppfattat detta.
Man kan har vilken volym som helst, BARA sålänge dom har samma volym.

[soundbrigade]

Man kan ju göra subjektiva tester också. Och ta dem på djupaste allvar.

[subjektivisten]

Jo, man kan även skita i tester och njuta av en trasig förstärkare. Sålänge man inte jämför den mot andra så vet man ju inte att det finns bättre.

[Goldfinger]

Jodå, det har jag gjort men är inte riktigt överens med honom i det fallet.

Har du gjort några studier i det? Eller har du några studier som backar det du påstår?

Nej, det är egna erfarenheter, skulle däremot gärna ta del av dom
studierna som säger motsatsen.

[Svante]

Men, om man nu vill testa inverkan av nivåjojjande för att sätta de framtestade skillnaderna i perspektiv?

Ja, visst, man kan göra den med skrikande barn i bakgrunden, med stereon i andra rummet, med ett par datorhögtalare och gud vet vad.

Jag tycker nog ändå att det känsligaste testet är det intressantaste. Det garderar ju så långt det är möjligt mot den där "upptäckten efter en månad".

...samtidigt som jag håller med dig, tror jag, om att man behöver vett och sans i hur mycket pengar man lägger på att sila mygg, när man har kamelhögtalare och dromedarrum.

[subjektivisten]

Goldfinger, Du läste ju nyss det. Ingvar har ju gjort studier på det. Tror även Toole har gjort liknande saker.

[Goldfinger]

Ok! Vore i alla fall intressant att fördjupa sig i hur testerna har utförts och vilka slutsatser man har dragit av olika resultat osv.

[Diskotant]

Vad är det för fel i metodiken att göra ett ANTAL test, varav ETT innehåller fri volymjustering av båda apparaterna. Så lyssnar man väl för det mesta?

Nej, det är ju inte rättvist. Alltså, jag undrar om du missuppfattat detta.
Man kan har vilken volym som helst, BARA sålänge dom har samma volym.

Uppenbarligen har jag svårigheter att förklara vad jag menar. Försöker igen:

1. Vi har utfört ett nivåkalibrerat blindtest och fastställt att en skillnad mellan två förstärkare existerar.

DÄREFTER gör vi ett ANNAT test. Syftet med det andra testet är att testa den detekterade skillnadens relevans och detekterbarhet under "vardagsnärmare" förutsättningar. Jag har förstått att ljudnivån har stor inverkan på ljudupplevelsen och det är just därför som ett test där lyssnaren får ställa in nivån fritt vid varje lyssning känns intressant. Inte som ALTERNATIV till F/E-lyssning eller kalibrerade blindtest, utan som KOMPLEMENT.

Vi är väl ense om att placeboeffekten medför att vi inte kan dra några vetenskapligt relevanta slutsatser om ljudupplevelser utan att genomföra blindtester?

Om vi alltså vill hävda att skillnader som detekterats vid kalibrerat blindtestande har relevans för faktiskt lyssnande måste vi kunna bevisa detta, eller hur? Hittills har vi ju bara bevisat ett skillnaden existerar och kan identifieras vid snabba växlingar mellan nivåkalibrerade apparater.

Antagandet att detta har betydelse för lyssnande hemma i vardagsrummet måste såväl underbyggas som bevisas. Annars är det inte mycket mer vetenskapligt än påståenden om hörbara effekter p.g.a. inbränning av elkablar. Eller?

[subjektivisten]

Diskotant, Förstår inte vad du vill ha fram av det? Om du ska testa vilken bil som går fortast, vad väljer du?

1. Testar båda bilarna när dom går max på högsta växeln (=samma som nivåmatchning)

2. Testar ena på 2ans växel och den andra får köra max på högsta växeln (=samma som skita i nivåmatchning).

Så frågan är, vill du ha rätt resultat eller vill du ha resultat genom kasta en tärning?

[subjektivisten]

Ok! Vore i alla fall intressant att fördjupa sig i hur testerna har utförts och vilka slutsatser man har dragit av olika resultat osv.

Fråga han. Tror slutsatsen står i hans text.

[soundbrigade]

Det låter mycket som att nu gör vi ett riktigt kvalitativt test för att avgöra om skillnader finns och hur de verkar. och sedan bara lyssnar kvantitativt:
- Nu har vi testat klart - grabbs! spela hur fan ni vill, ratta vilka rattar ni vill. Testet är över, nu får ni vara hur objektiva ni vill!

[Diskotant]

Men, om man nu vill testa inverkan av nivåjojjande för att sätta de framtestade skillnaderna i perspektiv?

Ja, visst, man kan göra den med skrikande barn i bakgrunden, med stereon i andra rummet, med ett par datorhögtalare och gud vet vad.

Jajamensan, och för vissa är det kanske mest relevant. Vad jag tänkte på var en form av "minsta objektiva gemensamma nämnare för faktiskt lyssnande". I det sammanhanget kändes nivåjustering och lyssningspauser ganska okontroversiella (svåra att undvika så att säga) .

Jag tycker nog ändå att det känsligaste testet är det intressantaste. Det garderar ju så långt det är möjligt mot den där "upptäckten efter en månad".

Den där upptäckten verkar dock f.n. vare sig sannolik (IMHO) eller bevisad.

...samtidigt som jag håller med dig, tror jag, om att man behöver vett och sans i hur mycket pengar man lägger på att sila mygg, när man har kamelhögtalare och dromedarrum.

För att inte tala om elefantfonogram...

[subjektivisten]

Att efterlikna hur man ibland lyssnar är ju knappast optimalt. Ibland lyssnar jag full, ibland från ett annat rum, ibland när jag halvsover, ibland när jag är sjuk, ibland när vi har fest, ibland när jag snackar i tele, ibland när jag sitter vid datorn och läser.

Kommer jag höra vissa skillnader då? Nej. Försvinner då anledningen att veta om dom? Nej, eftersom ibland så lyssnar jag koncentrerat och med just DEN skivan som det felet lättast kan höras.

[subjektivisten]

I det sammanhanget kändes nivåjustering och lyssningspauser ganska okontroversiella (svåra att undvika så att säga) .

Varför skulle nivåjustering vara konstigt? Du väljer ju din egna volym ju!

[Svante]

1. Vi har utfört ett nivåkalibrerat blindtest och fastställt att en skillnad mellan två förstärkare existerar.

DÄREFTER gör vi ett ANNAT test. Syftet med det andra testet är att testa den detekterade skillnadens relevans och detekterbarhet under "vardagsnärmare" förutsättningar. Jag har förstått att ljudnivån har stor inverkan på ljudupplevelsen och det är just därför som ett test där lyssnaren får ställa in nivån fritt vid varje lyssning känns intressant. Inte som ALTERNATIV till F/E-lyssning eller kalibrerade blindtest, utan som KOMPLEMENT.

Ok, du vill visa att "normala förutsättningar" kan göra att en förstärkare som detekterats i en F/E-lyssning kan passera under sämre förhållanden.

Det är en intressant fråga, men den faller på problemet att visa att en skillnad INTE finns. Ett misslyckande att detektera apparaten betyder inte att det inte finns några skillnader. Det kan mycket väl poppa upp sådana som man "får korn på" långt senare.

Det är ett problem som LTS F/E (och alla andra tester) också dras med; man kan inte bevisa frånvaron av färgning. Vill man göra det troligt att en apparat INTE färgar så blir testmetodiken och tidigare erfarenhet av detektion av små skillnader viktig. Men i slutänden handlar det om ett mjukt förtroende för utförare och testmetodik.

...och det är testmetodiken du vill göra trubbigare.

Vore det så att ett detektionsmisslyckande betydde att det inte går att höra någon skillnad, så skulle din metod vara mycket intressantare.

Möjligen skulle man kunna tänka sig att man tog 100 slumpvis utvalda audiofiler som fick göra testet. Då skulle man få veta ungefär hur många av audiofilerna som klarade testet. Men det blir så mycket jobbigare. Med en F/E-lyssning kan man använda sig av erkänt duktiga lyssnare och erkänt bra kringutrustning och på så sätt få fram att apparaten är hörbar, eller att den troligen inte är det. Det senare kräver dock en hel del frustrerande dubbelkollande innan man vågar säga det.

[Svante]

Jag tycker nog ändå att det känsligaste testet är det intressantaste. Det garderar ju så långt det är möjligt mot den där "upptäckten efter en månad".

Den där upptäckten verkar dock f.n. vare sig sannolik (IMHO) eller bevisad.

Har du aldrig varit med om att du har upptäckt något i ljudet efter ett tag och sedan varit oförmögen att "höra bort" det?

För min del har det hänt flera gånger, tex med snålkodad musik. Efter att jag har lärt mig vad jag ska lyssna efter så har jag jättesvårt att låta bli att höra mp3-bluddret i en (alltför) snålkodad signal.

Jag hör nog också till de "topp 5" kanske när det gäller rekord att höra ljudpåverkan i en labb som jag håller i på KTH. Det beror inte på att jag har särskilt bra hörsel, utan på att jag har tagit fram utrustningen och labben och därmed har lyssnat otroligt mycket mer än de hundratals elever som har gjort labben.

Så nog kan man träna sig att höra "bättre".

[Diskotant]

Diskotant, Förstår inte vad du vill ha fram av det? Om du ska testa vilken bil som går fortast, vad väljer du?

1. Testar båda bilarna när dom går max på högsta växeln (=samma som nivåmatchning)

2. Testar ena på 2ans växel och den andra får köra max på högsta växeln (=samma som skita i nivåmatchning).

Väldans haltande liknelse. En korrektare liknelse vore att bestämma vilken bil som KÄNNS snabbast genom att blindtesta dem. Eventuellt förenat med vissa trafiksäkerhetsproblem... (Sen är det ju inte så att alla bilar har en utväxling som medför att toppfarten uppnås i högsta växeln.)

Så frågan är, vill du ha rätt resultat eller vill du ha resultat genom kasta en tärning?

Jag vill såklart ha rätt resultat för den ställda frågan.

Om den ställda frågan är: "Kan en hörbar skillnad detekteras i ett kalibrerat blindtest?" är metoden självklart att genomföra ett kalibrerat blindtest.

Är frågan däremot: "Hur lätt är det att detektera ovanstående skillnad när vi lägger till ett par vardagsnära förutsättningar?" måste självfallet testet se annorlunda ut.

Som sagt, det ena utesluter inte det andra. Det handlar om olika saker.

Hur kan du veta att den skillnad du hört i ett kalibrerat blindtest verkligen är relevant? Om du inte testar även detta på något sätt kan du bara förmoda.

Jag valde nivåjustering som en variabel eftersom det kändes vardagsnära. Det är väl normalt att man justerar volymen vid olika lyssningstillfällen. Om ett blindtest som tar med denna variabel leder till att man inte längre klarar av att skilja de apparater som man kunde skilja på i det kalibrerade blindtestet känns det inte ologiskt att ställa sig frågan huruvida den faktiska skillnaden spelar någon roll.

Vi kan ju ta lyssningspauser istället och koppla in hörselminnet. Samma resonemang som ovan.


Eller med andra ord:

För att kunna påstå att en hörbar skillnad EXISTERAR måste vi bevisa detta genom ett dubbelt blindtest.

För att kunna påstå att den EXISTERANDE skillnaden är RELEVANT måste även detta bevisas genom ett vetenskapligt korrekt test. Kanske mitt förslag inte är det bästa, men det ändrar inte huvudproblemet: om man hävdar att en faktisk skillnad är relevant måste man bevisa relevansen på något sätt.