Effektnivå slutsteg?

[Callisto]

Det du talar om är samma sak som ett bryggbart steg där du sprutat in lim i knappen man väljer "bryggat" eller "stereo" med.-
Mindre valfrihet alltså, dvs sämre som jag ser det.

Å andra sidan finns en klar fördel ur tillverkarens perspektiv - han får ju sälja två steg.

Nej, jag tror inte du förstod vad jag menade. Du kan alltspå inte brygga steget med ett annat. Steget i "normalutförande" är bryggat mellan höger och vänster kanal.

[Callisto]

En nackdel är väl att den inte kommer gå att brygga

Fördelarna är högre effekt med samma matning å att man
får ner de jämna "gubbarna" (läs övertoner) lite om halvorna har bra symmetri.

Samma matning (spänning) men högre effekt?

[Kaffekoppen]

En nackdel är väl att den inte kommer gå att brygga

Fördelarna är högre effekt med samma matning å att man
får ner de jämna "gubbarna" (läs övertoner) lite om halvorna har bra symmetri.

Tvärtom ju - det går inte att köra något annat läge än bryggat.

WM i medvetna missuppfattningar?

[DQ-20]

Det du talar om är samma sak som ett bryggbart steg där du sprutat in lim i knappen man väljer "bryggat" eller "stereo" med.-
Mindre valfrihet alltså, dvs sämre som jag ser det.

Å andra sidan finns en klar fördel ur tillverkarens perspektiv - han får ju sälja två steg.

Nej, jag tror inte du förstod vad jag menade. Man kan alltså inte brygga steget med ett annat. Steget i "normalutförande" är bryggat mellan höger och vänster kanal.

Nja, jag tyckte nog att han verkade förstå exakt vad du menade. Om man jämför ett monosteg som är internt bryggkopplat med ett stereosteg som har valbar bryggkoppling (brygga två kanaler till en kanal) är den enda skillnaden att man inte kan göra ett stereosteg av det internt bryggade monosteget.

Som jag förstår det är fördelen med bryggkoppling idag är att man kan nå höga spänningssving utan att matningsspänningarna blir kritiskt höga (typ +-100 volt). Konfigurationens positiva effekter på andratonsdistortionen* torde vara små om stegen redan är bra konstruerade.

/D
*) Edit: eller var det övergångsdistortion som latmasken menade?

[Callisto]

Det du talar om är samma sak som ett bryggbart steg där du sprutat in lim i knappen man väljer "bryggat" eller "stereo" med.-
Mindre valfrihet alltså, dvs sämre som jag ser det.

Å andra sidan finns en klar fördel ur tillverkarens perspektiv - han får ju sälja två steg.

Nej, jag tror inte du förstod vad jag menade. Man kan alltså inte brygga steget med ett annat. Steget i "normalutförande" är bryggat mellan höger och vänster kanal.

Nja, jag tyckte nog att han verkade förstå exakt vad du menade. Om man jämför ett monosteg som är internt bryggkopplat med ett stereosteg som har valbar bryggkoppling (brygga två kanaler till en kanal) är den enda skillnaden att man inte kan göra ett stereosteg av det internt bryggade monosteget.

Som jag förstår det är fördelen med bryggkoppling idag är att man kan nå höga spänningssving utan att matningsspänningarna blir kritiskt höga (typ +-100 volt). Konfigurationens positiva effekter på andratonsdistortionen* torde vara små om stegen redan är bra konstruerade.

/D
*) Edit: eller var det övergångsdistortion som latmasken menade?

Vad är fördelar/nackdelar med att ha en matningsspänning på 200 V jämfört med spänningssving på +-100 V?

[DQ-20]

Vad är fördelar/nackdelar med att ha en matningsspänning på 200 V jämfört med spänningssving på +-100 V?

Det däremot förstår jag inte. Men iallafall. Om man skall ha en förstärkare som ger "typ" 500 watt i 8 ohm måste man ha en matningsspänning runt +-85 volt. Skall man svinga dubbelt så mycket spänning måste man alltså ha ca +-170 volt i matningen. Kostnaderna för att hantera de högre spänningarna ökar exponentiellt samt minskar utbudet av komponenter. Problemen och kostnaderna hopar sig alltså när man går utanför det som är vanligt förkommande. Att bryggkoppla kan vara ett sätt att får en mer linjär ökning av problemen/kostnaderna när man ökar effekten över en viss gräns. Några andra påtagliga fördelar har jag svårt att se. Mer i detalj än så kan jag nog inte svara.

Tror,

D

[Ragnwald]

Begriper ingenting. Brygga då för tusan från början så att det åstadkoms så mycket effekt som företaget i fråga kan hantera.
Brygga och brygga sa ångbåten, men det hela slutar ju med att steget inte klarar att driva riktigt lågohmiga högtalarlaster.

[Callisto]

Begriper ingenting. Brygga då för tusan från början så att det åstadkoms så mycket effekt som företaget i fråga kan hantera.
Brygga och brygga sa ångbåten, men det hela slutar ju med att steget inte klarar att driva riktigt lågohmiga högtalarlaster.

Beror på konstruktionen ifall de klarar låga impedanser även om det är bryggkopplat. Mitt Krell steg är bryggkopplat internt och klarar impedanser under 1 ohm utan problem.

[Ragnwald]

Beror på konstruktionen ifall de klarar låga impedanser även om det är bryggkopplat. Mitt Krell steg är bryggkopplat internt och klarar impedanser under 1 ohm utan problem.

Kan du visa några siffror på detta?

Hm... ibland har jag svårt att tro..

[Callisto]

Beror på konstruktionen ifall de klarar låga impedanser även om det är bryggkopplat. Mitt Krell steg är bryggkopplat internt och klarar impedanser under 1 ohm utan problem.

Kan du visa några siffror på detta?

Hm... ibland har jag svårt att tro..

Jag har inte siffror men Audionord har säkert datablad ifall du vill ha.
Kan ju som kuriosa berätta om när jag var uppe och konverterade steget från 110 till 220 V. Mannen som utförde konverteringen gjorde en snabbservice av steget samtidigt och då ingick det att koppla ett 1 ohms motstånd (stort och tjockt som en frukostkorv) och sedan höja spänningen till klippnivå som avlästes på oscilloskopet. Ifall någon vill göra samma mätning rekomenderar jag att se till att inget smältbart ligger nära motståndet (för det blir glödhett)

[Ragnwald]

Mannen som utförde konverteringen gjorde en snabbservice av steget samtidigt och då ingick det att koppla ett 1 ohms motstånd (stort och tjockt som en frukostkorv) och sedan höja spänningen till klippnivå som avlästes på oscilloskopet. Ifall någon vill göra samma mätning rekomenderar jag att se till att inget smältbart ligger nära motståndet (för det blir glödhett)

He he... Peter Schemer, om du är med på forumet, ge dig till känna.

Denne man känner jag ganska väl, han har mätt upp mina rörslutsteg och dessutom blivit imponerad av dem.

Peter, jag behöver din hjälp med mina subförstärkare.

[DQ-20]

Begriper ingenting.

Nej, det är tydligt det.

Brygga då för tusan från början så att det åstadkoms så mycket effekt som företaget i fråga kan hantera.

Men det var ju det som var frågan. Man kan tillverka internt bryggade slutsteg om man vill det. Men frågan är när man vill det - det är en mer komplicerad topologi med dubblerat antal komponenter. Man kan välja olika vägar och svaret vad som är optimalt i ett företags produktutbud är inte självklart.

Brygga och brygga sa ångbåten, men det hela slutar ju med att steget inte klarar att driva riktigt lågohmiga högtalarlaster.

Ja, om det inte är dimensionerat för lågohmiga högtalarlaster. Det har inget med bryggning som funktionssätt att göra utan med för vilken last man optimerar det. Sänk matningspänningen till hälften i det bryggade steget så har du det obryggade slutsteget med dubbelt så många komponenter. Om man dimensionerar för en viss last i bryggat läge kommer förstärkaren var suboptimalt dimensionerad (onödigt överspecifierad och därmed dyrare) i obryggat läge och tvärt om. Men anledningen till att man vill brygga ett slutsteg kan ju vara att man kanske har högohmiga högtalare som kräver mer spänning pga lägre känslighet men inte drar så mycket ström. Då kan det ju vara en flexibel lösning att kunna brygga vid dessa behov. Har man lågimpediva högtalare med högre känslighet så kan man köra obryggat. Men det är bara ett exempel Helge.

/D

[Ragnwald]

Begriper ingenting.

Nej, det är tydligt det.

Brygga då för tusan från början så att det åstadkoms så mycket effekt som företaget i fråga kan hantera.

Men det var ju det som var frågan. Man kan tillverka internt bryggade slutsteg om man vill det. Men frågan är när man vill det - det är en mer komplicerad topologi med dubblerat antal komponenter. Man kan välja olika vägar och svaret vad som är optimalt i ett företags produktutbud är inte självklart.

Brygga och brygga sa ångbåten, men det hela slutar ju med att steget inte klarar att driva riktigt lågohmiga högtalarlaster.

Ja, om det inte är dimensionerat för lågohmiga högtalarlaster. Det har inget med bryggning som funktionssätt att göra utan med för vilken last man optimerar det. Sänk matningspänningen till hälften i det bryggade steget så har du det obryggade slutsteget med dubbelt så många komponenter. Om man dimensionerar för en viss last i bryggat läge kommer förstärkaren var suboptimalt dimensionerad (onödigt överspecifierad och därmed dyrare) i obryggat läge och tvärt om. Men anledningen till att man vill brygga ett slutsteg kan ju vara att man kanske har högohmiga högtalare som kräver mer spänning pga lägre känslighet men inte drar så mycket ström. Då kan det ju vara en flexibel lösning att kunna brygga vid dessa behov. Har man lågimpediva högtalare med högre känslighet så kan man köra obryggat. Men det är bara ett exempel Helge.

/D

Snälla Dahlqvist, du har inte läst vad jag skrivit.
Jag är emot bryggkopplingshysterin, enär det skapar en tro hos potentiella köpare, att de ska kunna driva sina högtalare på högre akustiska nivåer, utan att ta någon som helst hänsyn till att bryggkopplingen i sig begränsar lasten.
Om inte steget från början är dimensionerat för absurda laster, med en dubblering av kostnaderna som följd.

[Laila]

På bettet i kväll Ragge ?

[subjektivisten]

HA, Varför inte även ha en basmodulförstärkare brevid dom 4 vanliga modellerna? Någon class D sak som är liten men som ger rejält med watt och inte faller för tidigt? Den borde kunna gå att göra rätt så billig med?

[Ragnwald]

På bettet i kväll Ragge ?

He he.. man reagerar naturligtvis om man blir misstolkad.
I övrigt handlar den här tråden från början (tror jag) om vad som är önskvärt hos potentiella kunder och vem tusan väger inte prestanda mot kostnad, när det ska till affär.

[rexq]

HA, Varför inte även ha en basmodulförstärkare brevid dom 4 vanliga modellerna? Någon class D sak som är liten men som ger rejält med watt och inte faller för tidigt? Den borde kunna gå att göra rätt så billig med?

Det tycker jag låter som en bra idé.

[Laila]

På bettet i kväll Ragge ?

He he.. man reagerar naturligtvis om man blir misstolkad.
I övrigt handlar den här tråden från början (tror jag) om vad som är önskvärt hos potentiella kunder och vem tusan väger inte prestanda mot kostnad, när det ska till affär.

Absolutmente !

[petersteindl]

Begriper ingenting.

Nej, det är tydligt det.

Brygga då för tusan från början så att det åstadkoms så mycket effekt som företaget i fråga kan hantera.

Men det var ju det som var frågan. Man kan tillverka internt bryggade slutsteg om man vill det. Men frågan är när man vill det - det är en mer komplicerad topologi med dubblerat antal komponenter. Man kan välja olika vägar och svaret vad som är optimalt i ett företags produktutbud är inte självklart.

Brygga och brygga sa ångbåten, men det hela slutar ju med att steget inte klarar att driva riktigt lågohmiga högtalarlaster.

Ja, om det inte är dimensionerat för lågohmiga högtalarlaster. Det har inget med bryggning som funktionssätt att göra utan med för vilken last man optimerar det. Sänk matningspänningen till hälften i det bryggade steget så har du det obryggade slutsteget med dubbelt så många komponenter. Om man dimensionerar för en viss last i bryggat läge kommer förstärkaren var suboptimalt dimensionerad (onödigt överspecifierad och därmed dyrare) i obryggat läge och tvärt om. Men anledningen till att man vill brygga ett slutsteg kan ju vara att man kanske har högohmiga högtalare som kräver mer spänning pga lägre känslighet men inte drar så mycket ström. Då kan det ju vara en flexibel lösning att kunna brygga vid dessa behov. Har man lågimpediva högtalare med högre känslighet så kan man köra obryggat. Men det är bara ett exempel Helge.

/D

Snälla Dahlqvist, du har inte läst vad jag skrivit.
Jag är emot bryggkopplingshysterin, enär det skapar en tro hos potentiella köpare, att de ska kunna driva sina högtalare på högre akustiska nivåer, utan att ta någon som helst hänsyn till att bryggkopplingen i sig begränsar lasten.
Om inte steget från början är dimensionerat för absurda laster, med en dubblering av kostnaderna som följd.

Hej Ragnwald

Jag vill ge mina synpunkter. Jag är också emot bryggkopplingshysterin, men jag är inte emot bryggkoppling om man gör det på vettigt sätt. Jag har själv byggt sådana slutsteg.

Bryggkopplingen i sig begränsar inte lasten men utimpedansen hos slutsteget fördubblas. Om ett slutsteg obryggat har en utimpedans på 10 mohm så blir det istället 20 mohm. Big deal. Lasten är högtalaren och om bryggkopplingen görs så att ingen normal högtalare bör eller måste uteslutas pga bryggkoppling så är inte slutsteget med bryggkoppling begränsad av lasten.

Kostnaderna för slutsteget dubbleras inte. Det som normalt dubbleras och som kostar mest är antalet sluttransistorer. Jag brukar även köra med oförändrad biasström genom transistorerna vilket innebär dubbel tomgångsström. Nätdelen är i princip densamma. Eftersom spänningen är lägre så kan man öka kapacitansen på kondensatorerna med bibehållen kostnad. En stor fördel är att matningsspänningen kan göras lägre. Jag brukar lägga den på 55 %. Transistorer har ju vissa förluster.

Det finns också andra stora fördelar med bryggkopplat om man även kör differentiellt, push-pull och balanserat. Det finns även en del korsvisa motkopplingar som man kan leka med. Man kan med differentiell koppling även bygga så att jord enbart blir referens utan att vara signalbärare. Då kan man jorda chassin för sig och minska brum och andra störningsproblem som kan uppkomma på grund av oönskade jordslingor mellan signaljord och nätjord.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Bryggkopplingen i sig begränsar inte lasten men utimpedansen hos slutsteget fördubblas. Om ett slutsteg obryggat har en utimpedans på 10 mohm så blir det istället 20 mohm. Big deal. Lasten är högtalaren och om bryggkopplingen görs så att ingen normal högtalare bör eller måste uteslutas pga bryggkoppling så är inte slutsteget med bryggkoppling begränsad av lasten.

Kostnaderna för slutsteget dubbleras inte.

MvH
Peter

Hm... utimpedans på 10 - 20 mohm? Vad är det för sorts förstärkare?
Missuppfattar jag något, är det inte så att vid bryggning halveras den möjliga belastningsimpedansen.

Förstärkaren går naturligtvis att byggas hur som helst, men undrar om inte det är den enkla och renaste konstruktionen som kan dra längsta strået. Är man enbart ute efter hög effekt, finns det väldans mycket på marknaden redan.

[David_A]

Beror på konstruktionen ifall de klarar låga impedanser även om det är bryggkopplat. Mitt Krell steg är bryggkopplat internt och klarar impedanser under 1 ohm utan problem

Dom äldre stegen var inte bryggade. Exempelvis gick det att bryggkoppla KSA och KSA-s serien. Sedan när FPB serien kom så tog man också bort specifikationen vid 1ohm.
Inte för FPB på något sätt är klena, men dom äldre stegen var nog ännu värre svetsaggregat misstänker jag.
Ett par bryggade 300s ligger fortfarande på min önskelista

[DQ-20]

Snälla Dahlqvist, du har inte läst vad jag skrivit.

Har du tagit över min webcam? Eller är det klärvoajans? Allvarligt talat har jag läst vad du har skrivit. Det är bara det att du inte uttrycker dig särskilt väl. Ha. (Ett skratt skall vara kort och militärt.)

Jag är emot bryggkopplingshysterin, enär det skapar en tro hos potentiella köpare, att de ska kunna driva sina högtalare på högre akustiska nivåer, utan att ta någon som helst hänsyn till att bryggkopplingen i sig begränsar lasten.
Om inte steget från början är dimensionerat för absurda laster, med en dubblering av kostnaderna som följd.

Om det är det som du vill säga så kanske du skulle ha skrivit det med en gång. Men å andra sidan vet jag inte om det är helt relevant. Vi diskuterar ju produkter som ännu inte är konstruerade.

/D

[DQ-20]

Missuppfattar jag något, är det inte så att vid bryggning halveras den möjliga belastningsimpedansen.

Bara under förutsättningen att man behåller matningspänningen på samma nivå som före bryggningen. Om man som Peter Steindl skriver sänker matningen till ca hälften blir det ingen skillnad: samma max spänning över lasten och samma max ström.

Burning the midnight oil.

EDIT: ser nu att det faktiskt står "halveras", men läste "dubbleras" eftersom det är som händer om man bryggar utan att förändra matningen. Misstänker att Ragnwald menade "förmågan att driva..." eller något sådant.

/D

[petersteindl]

Bryggkopplingen i sig begränsar inte lasten men utimpedansen hos slutsteget fördubblas. Om ett slutsteg obryggat har en utimpedans på 10 mohm så blir det istället 20 mohm. Big deal. Lasten är högtalaren och om bryggkopplingen görs så att ingen normal högtalare bör eller måste uteslutas pga bryggkoppling så är inte slutsteget med bryggkoppling begränsad av lasten.

Kostnaderna för slutsteget dubbleras inte.

MvH
Peter

Hm... utimpedans på 10 - 20 mohm? Vad är det för sorts förstärkare?
Missuppfattar jag något, är det inte så att vid bryggning halveras den möjliga belastningsimpedansen.

Förstärkaren går naturligtvis att byggas hur som helst, men undrar om inte det är den enkla och renaste konstruktionen som kan dra längsta strået. Är man enbart ute efter hög effekt, finns det väldans mycket på marknaden redan.

10 mohm ger en dämpfaktor på 800 ggr vid 8 ohms belastningsimpedans. Dubblera slutstegets utimpedans och dämpfaktorn sjunker till 400 ggr. Eller om man vill se det som att belastningsimpedansen med 8 ohmshögtalare vid bryggkopplat blir 4 ohm per sida så blir dämpfaktorn 4 ohm/10 mohm per sida d v s 8ohm/20mohm där båda sidor ligger i serie med lasten.

Detta är väl ingen ovanlig dämpfaktor med motkopplade transistorförstärkare. Men som sagt, det åtgår ju ström också.

Vad menar du med möjlig belastningsimpedans? Om den möjliga belastningsimpedansen är 4 ohm obryggat så blir den väl 8 ohm med bryggad koppling på samma steg? I så fall är den möjliga belastningsimpedansen dubblerad. Jag vet inte vad du menar??

Om man enbart är ute efter hög effekt så rekommenderar jag ICEpower 1000 Watt. Men Morello gnuggar ju händerna oxå Men då gäller det nog inte bara hög gourmandisk effekt utan också gourmetwatt

MvH
Peter

[Kaffekoppen]

watt som watt

[petersteindl]

Distorsionen kan vara mycket olika i olika slutsteg långt innan klippning och med samma uteffekt.

Tänk att man spelar ett musikstycke med maximalt 10 watts uttag.

En 100 wattare som har 0,1 % dist vid 10 watt kan låta bättre än en 1000 wattare med 1 % dist vid 10 watt. Å andra sidan kan en 2000 wattare med 0,000001 % dist vid 10 watt låta bättre än de båda nyssomnämnda.

Watt som watt? Ja om disten är lika vid samma watt, men inte om disten är olika vid samma watt.

MvH
Peter

[i]

Om en lekman får pipa in ett ögonblick:
Jag har fått uppfattningen att vitsen med bryggat är att man kan halvera nödvändig matningsvolt och då spara pengar på att inte behöva använda väldigt dyra komponenter som skulle kunna klara den annars dubbla spänningen. Är det så ?

[petersteindl]

Om en lekman får pipa in ett ögonblick:
Jag har fått uppfattningen att vitsen med bryggat är att man kan halvera nödvändig matningsvolt och då spara pengar på att inte behöva använda väldigt dyra komponenter som skulle kunna klara den annars dubbla spänningen. Är det så ?

Just så konstruerade jag mina gamla slutsteg. Jag hade även några designkriterier till.

MvH
Peter

[Max_Headroom]

HA, Varför inte även ha en basmodulförstärkare brevid dom 4 vanliga modellerna? Någon class D sak som är liten men som ger rejält med watt och inte faller för tidigt? Den borde kunna gå att göra rätt så billig med?

Det tycker jag låter som en bra idé.

Det är det. Men hur stor är marknaden? Mycket få kör med subbasar med lösa förstärkare.

[HolographicAudio™]

HA, Varför inte även ha en basmodulförstärkare brevid dom 4 vanliga modellerna? Någon class D sak som är liten men som ger rejält med watt och inte faller för tidigt? Den borde kunna gå att göra rätt så billig med?

Som om det inte räcker med 4 modeller?
Men det är klart, allt är möjligt med tillräckligt stort utvecklingsbidrag.