Membranarea i förhållande till rumsvolym

[Piotr]

Jag har lyssnat en del på musik live och håller inte med dig det minsta.


/Peter

Ja, och jag håller inte med dig.

Bra, du skrev det som om det vore en allmängiltig sanning men du menar att det var din åsikt och i din egen erfarenhet?


/Peter

[subjektivisten]

Ja, det beror på min åsikt. Det är ju lite som svanås diffusors tänk vs mer dämpade tänket. Olika tänk för samma mål.

[Piotr]

För ovanlighetens skull håller jag inte med KarlXII..

Tycker not att man kan se.. näe, jag håller nog med KarlXII..

Man måste nog blanda in hörseln för att kunna tala om kodning/dekodning i samband med mickar och talare.

Äh, inte vet jag, måste gå och käka lite så jag får igång hjärnan.


/Peter

[Nattlorden]

Vilken slamkrypare.
Det där får du nog utveckla ordentligt innan jag svarar bu eller bä på.

Kan du på signalen från en mikrofon skilja på om ljudet kommer 20 grader från vänster eller 20 grader från höger om den?

[phon]

Att högtalarna inte är symmetriska i utstrålningsmönster är ju så att säga en bug, och ingen feature.

På någon nivå av lyssningskvalitet och ljudsystem kan det säkert vara en bug, där vill man kanske också att det skall vara lite mer lounge-aktig lyssning.

Börjar man få lite mer krävande vanor (ovanor?) så är det dock en feature att högtalarna gör sitt jobb på rätt sätt. Där skall dom inte bara fylla rummet med tryckvågor som öronen (hörseln) skall avkoda.

[KarlXII]

Vilken slamkrypare.
Det där får du nog utveckla ordentligt innan jag svarar bu eller bä på.

Kan du på signalen från en mikrofon skilja på om ljudet kommer 20 grader från vänster eller 20 grader från höger om den?

Från en (1) mikrofon? Det tror jag inte.
Men vad har det att göra med den tidigare frågan?
Hm, det börjar dra iväg lite väl offtopic. Tror vi bryter här. Finns säkert någon annan gammal tråd i ämnet att fortsätta med.

[Nattlorden]

Kan du på signalen från en mikrofon skilja på om ljudet kommer 20 grader från vänster eller 20 grader från höger om den?

Från en (1) mikrofon? Det tror jag inte.
Men vad har det att göra med den tidigare frågan?
Hm, det börjar dra iväg lite väl offtopic. Tror vi bryter här. Finns säkert någon annan gammal tråd i ämnet att fortsätta med.

Du menar att du börjar misstänka att det visar sig att du har fel vid en vidare granskning och därför skall vi sluta nu?

Slutsatsen är alltså att ifrån en tredimensionell händelse skapar vi en tvådimensionell signal som inte blivit packad på ett sätt som tillåter fullständig upppackning. I min bok är detta en kodning med informationsförlust.

[steveo1234]

Hur det skall se ut i det enskilda fallet, finns det inga tumregelsvar på. Det måste man räkna ut, och input för beräkningen är en noggrann granskning av rummet.

Vh, iö

Klart man inte måste. Det räcker att sätta sig ner och lyssna, Gillar man inte hur basen låter som justerar man den tills man är nöjd. Att det är en iterativ process som tar några timmar är ju kanske lite olyckligt men jag gissar att det nog är ett snabbare sätt än att försöka räkna fram det.

Rummet får alltså färga och tillföra "sameness"?

Det är väl klart att rummet färgar ljudet? Hur illa skulle det inte låta med en musikanläggning i ekofri kammare?

[steveo1234]

Hur det skall se ut i det enskilda fallet, finns det inga tumregelsvar på. Det måste man räkna ut, och input för beräkningen är en noggrann granskning av rummet.

Vh, iö

Klart man inte måste. Det räcker att sätta sig ner och lyssna, Gillar man inte hur basen låter som justerar man den tills man är nöjd. Att det är en iterativ process som tar några timmar är ju kanske lite olyckligt men jag gissar att det nog är ett snabbare sätt än att försöka räkna fram det.

Om man har en EQ ja. Är det rumsåtgärder som gäller så är det en fördel att räkna först innan man börjar bygga om.

Ja, det har du ju rätt i. Men, även i det fallet så hade jag byggt rumsåtergärderna på så sätt att de hade gått att justera efterhand. Exempelvis genom att variera volymen.

[Panelguy]

Hur det skall se ut i det enskilda fallet, finns det inga tumregelsvar på. Det måste man räkna ut, och input för beräkningen är en noggrann granskning av rummet.

Vh, iö

Klart man inte måste. Det räcker att sätta sig ner och lyssna, Gillar man inte hur basen låter som justerar man den tills man är nöjd. Att det är en iterativ process som tar några timmar är ju kanske lite olyckligt men jag gissar att det nog är ett snabbare sätt än att försöka räkna fram det.

Rummet får alltså färga och tillföra "sameness"?

Det är väl klart att rummet färgar ljudet? Hur illa skulle det inte låta med en musikanläggning i ekofri kammare?

Jo men nu gällde det huruvida rummet skulle lägga till bas eller inte. En bashöjning måste väl ändå betraktas som en färgning.

[steveo1234]

Hur det skall se ut i det enskilda fallet, finns det inga tumregelsvar på. Det måste man räkna ut, och input för beräkningen är en noggrann granskning av rummet.

Vh, iö

Klart man inte måste. Det räcker att sätta sig ner och lyssna, Gillar man inte hur basen låter som justerar man den tills man är nöjd. Att det är en iterativ process som tar några timmar är ju kanske lite olyckligt men jag gissar att det nog är ett snabbare sätt än att försöka räkna fram det.

Rummet får alltså färga och tillföra "sameness"?

Det är väl klart att rummet färgar ljudet? Hur illa skulle det inte låta med en musikanläggning i ekofri kammare?

Jo men nu gällde det huruvida rummet skulle lägga till bas eller inte. En bashöjning måste väl ändå betraktas som en färgning.

Rummet kommer att "lägga till" bas vare sig du vill eller inte. Du kan inte välja bort rummets effekt på basåtergivning och knappt ens påverka den alls. Det är en färgning jämfört med att lyssna utomhus men spelar det egentligen någon roll? Filmen är inte mixad utomhus, hade den varit det så hade ljudet varit hemskt att lyssna på inomhus.

Om en house curve ska betraktas som färgning eller inte däremot har jag ingen uppfattning om. Jag bryr mig inte alls om färgningar, utan har ett ganska subjektivt angreppssätt: Tycker jag om det så är det bra (men inte nödvändigtvis korrekt).

[RogerGustavsson]

Jag har lyssnat en del på musik live och håller inte med dig det minsta.


/Peter

Ja, och jag håller inte med dig.

Ni verkar ha olika förhållande till levande musik och hur den låter. Det kan man till viss del förstå, det är t.ex. stor skillnad på helt akusktiskt framförd musik och musik med elförstärkta instrument. Om det sedan tillförs ett PA-system som förmedlare blir jämförelsen ännu svårare. Tycker att det alldeles för ofta av ren slentrian slängs i ett PA-system som sabbar upplevelsen. Det är trots allt en stor skillnad att lyssna på musiken som den låter mera av sig självt än att den ska rattas sönder genom ett PA-system. För den som vill ha krog- eller klubstuk på musikupplevelsen antar jag PA:at ingår i upplevelsen. För den som vill vara närmare musikerna är det annat som gäller, mera ursprungstrohet kanske?

[Almen]

Man kan ju jämföra med RIAA, Dolby NR och CD de-emphasis, som alla är en justering av tonkurvan för att den skall bli vad lyssnaren anser är mer korrekt. På samma sätt kan man anpassa rummet, flytta högtalarna eller använda PEQ/DSP för att korrigera det man anser vara felaktigt i frekvensinnehållet i ljudet som når ens öron.

[RogerGustavsson]

Man kan ju jämföra med RIAA, Dolby NR och CD de-emphasis, som alla är en justering av tonkurvan för att den skall bli vad lyssnaren anser är mer korrekt.

Det stämmer väl inte? Där finns en inverterad kurva som används vid produktionen. Kurvorna som används vid uppspelningen ger en linjär överföring.

[petersteindl]

Kan du på signalen från en mikrofon skilja på om ljudet kommer 20 grader från vänster eller 20 grader från höger om den?

Från en (1) mikrofon? Det tror jag inte.
Men vad har det att göra med den tidigare frågan?
Hm, det börjar dra iväg lite väl offtopic. Tror vi bryter här. Finns säkert någon annan gammal tråd i ämnet att fortsätta med.

Du menar att du börjar misstänka att det visar sig att du har fel vid en vidare granskning och därför skall vi sluta nu?

Slutsatsen är alltså att ifrån en tredimensionell händelse skapar vi en tvådimensionell signal som inte blivit packad på ett sätt som tillåter fullständig upppackning. I min bok är detta en kodning med informationsförlust.

Njae, jag ser det så här. Från en tredimensionell ljudhändelse, som är ett rum, kodas två punkter i det stereofoniska systemet representerat av 2 kanaler, där kodningen i respektive enskild punkt utgörs av en spänning som varierar i tiden och denna spänning har i mikrofonerna omvandlats från ljudtryck som varierar i tiden. Något annat finns inte kodat. Det finns alltså inte två dimensioner vilket ger ett plan eller ens en dimension vilket är en linje. Det är två nollte dimensioner. För att kunna packa upp kodningen och kunna dechiffrera kodningen så behövs att koden presenteras för en kodknäckare på ett för kodknäckaren identifierbart sätt. D v s kodknäckaren måste känna igen koden, vilket är samma sak som att identifiera. Då kodknäckaren känner igen koden så kan kodknäckaren skrida till verket och dechiffrera det som finns kodat. Det är varken 3 dimensioner (rum) eller två dimensioner (yta) eller ens 1 dimension (linje) som finns i direkt kodform Det enda som finns är två nolldimensioner d v s punkter.

Utifrån dessa två nolldimensioner (punkter) är det en lång väg för kodknäckaren att gå för att kunna dechiffrera tre dimensioner och därmed kunna höra ljud i 3D. Kodknäckaren är hjärnan och det som händer i det perifera och centrala nervsystemet är en förberedelse som innebär ett sorteringsarbete av signal med information. Det är en igenkänningsprocess av signalen som innebär att det finns ett minne att jämföra med, men allt kan inte kännas igen och då tar kognitiva processer vid. Då signalen har sorterats, fördelats och behandlats så är det slutgiltiga att det blir till mer eller mindre medveten ljudupplevelse, som på ett eller annat sätt blir till allteftersom sorteringsarbetet i det centrala nervsystemet fungerat bra eller mindre bra. Enligt dessa principer fungerar den mänskliga perceptionen.

Vad gäller informationsförlust eller inte, avgör själva kodknäckaren. Om kodknäckaren kan extrahera informationen från de två separata punkterna på ett sådant sätt att dessa helt oberoende punkter (men ändå inte, eftersom det finns en väsentlig del som kallas korrelation), genom omfattande igenkänning och sorteringsarbete genom kartläggande kan återskapas så att kartan av nervimpulser liknar den karta av nervimpulser som fanns före mikrofonerna och då på den plats som är en virtuell punkt mitt emellan mikrofonerna där det egentligen inte fanns någon mikrofon och det betyder att det skulle motsvara den karta av nervimpulser som de båda öronen, som ju också inte finns på denna punkt men väl på varsin sida om denna punkt, till slut skulle förmedla och därmed ge upphov till. Det betyder att från två öron (det kallas binaurellt hörande) blir det till slut en kartbild av nervimpulser och det gäller oavsett om det är en, två eller många ljudkällor och oavsett om det rör sig om faktiska ljudkällor eller fantomljudkällor.

I varsin kanal i stereofoni finns det således en varierande spänning i tiden. Korrelationen mellan dessa två varierande spänningar använder kodknackaren sig av vid dechiffrering och det är i själva korrelationen som i stort sett hela 3D koden finns och denna korrelation måste det centrala nervsystemet kunna handskas med för att det skall bli ett igenkänningsbart mönster av nervimpulser. För att det centrala nervsystemet skall kunna handskas med detta på ett korrekt och igenkänningsbart sätt så finns det vissa krav vad gäller korrelationen.

Det är om dessa krav som inspelningsteknik och mixning handlar om.

Avspelningen skall se till att korrelationen kan förmedlas till vår hörselapparat så att korrekt dechiffrering kan verkställas. Eftersom korrelationen inte utgörs av direkt kod d v s det finns inte någon specifik korrelationskanal med kodad korrelation, så måste den extraheras. Korrelationen är snarast att ses som differentiell och den informationen strävar inspelningsteknikern att försöka fånga och detta, just med tanke på hörselns speciella funktion och extrahering går till och med tanke på hur ljudvågorna skall nå ytteröronen. T.ex. sker lyssning via hörlurar eller via högtalare? Om lyssning är via hörlurar så kan inspelningsteknikern välja att lägga på binaural kod direkt på signalerna och denna kod är själva lyssnarens egen kod i form av HRTF där torso ingår. Inspelningsteknikern kan istället välja att inte lägga till binaural spatial kod och då är det meningen att varje lyssnares egen binaurala kod skall läggas till ljudvågorna på väg till trumhinnorna.

I klartext. Det är i den differentiella informationen vid trumhinnorna som den spatiala informationen finns samt i varje människas egen HRTF och all denna spatiala kodning är synnerligen speciell eftersom kodknäckaren använder sig av igenkänning för avkodning. Det innebär att den referensinformationen för avkodning inte finns som direkt kod i insignalen. Den koden finns nämligen i vår inre referens.

Vad gäller avståndsbedömning till respektive ljudkälla, så är det nästan samma sak, fast där läggs det i inspelningen även direkt på punkterna en för den mänskliga hörseln detekterbar avståndsbedömningskod där den dominanta delen utgörs av förhållandet mellan direktljudet och det reflekterade ljudet och detta gäller med nödvändighet inspelningar i rum. Trots att denna kod finns direkt i båda punkterna i respektive kanal så är det just med tanke på att det kommer att kännas igen av lyssnarens inre referens som inspelningsteknikern gör sitt val av mikrofonplacering med tanke på att mikrofonerna har en annan direktivitet än vad öronen har och därmed placeras mikrofonerna på ett avstånd som oftast inte är på lyssnarplats men som skall ge samma kvot mellan direktljud och reflekterat ljud för lyssnaren på optimal lyssnarplats.

MvH
Peter

[Panelguy]

Hur det skall se ut i det enskilda fallet, finns det inga tumregelsvar på. Det måste man räkna ut, och input för beräkningen är en noggrann granskning av rummet.

Vh, iö

Klart man inte måste. Det räcker att sätta sig ner och lyssna, Gillar man inte hur basen låter som justerar man den tills man är nöjd. Att det är en iterativ process som tar några timmar är ju kanske lite olyckligt men jag gissar att det nog är ett snabbare sätt än att försöka räkna fram det.

Rummet får alltså färga och tillföra "sameness"?

Det är väl klart att rummet färgar ljudet? Hur illa skulle det inte låta med en musikanläggning i ekofri kammare?

Jo men nu gällde det huruvida rummet skulle lägga till bas eller inte. En bashöjning måste väl ändå betraktas som en färgning.

Rummet kommer att "lägga till" bas vare sig du vill eller inte. Du kan inte välja bort rummets effekt på basåtergivning och knappt ens påverka den alls. Det är en färgning jämfört med att lyssna utomhus men spelar det egentligen någon roll? Filmen är inte mixad utomhus, hade den varit det så hade ljudet varit hemskt att lyssna på inomhus.

Om en house curve ska betraktas som färgning eller inte däremot har jag ingen uppfattning om. Jag bryr mig inte alls om färgningar, utan har ett ganska subjektivt angreppssätt: Tycker jag om det så är det bra (men inte nödvändigtvis korrekt).

Nja, det är ju en viss skillnad att lyssna i ett vanligt vardagsrum med elaka resonanser jämfört med ett Level-3 rum som mäter rakt i basen.

Det jag inte förstår är att vissa är väldigt noga med att elektroniken är transparent medan rummet (och i viss mån högtalarna) tillåts färga.

Jag håller till stora delar med i ditt subjektiva angreppssätt

[Nattlorden]

Nu hade du väl lite väl bråttom, Peter.... jag hade ju inte hunnit få acceptans på så långt som jag hade hunnit på mono-fronten...

[petersteindl]

Nu hade du väl lite väl bråttom, Peter.... jag hade ju inte hunnit få acceptans på så långt som jag hade hunnit på mono-fronten...

Är det mono det handlar om? Jaha

MvH
Peter

[Johan_Lindroos]

Nja, det är ju en viss skillnad att lyssna i ett vanligt vardagsrum med elaka resonanser jämfört med ett Level-3 rum som mäter rakt i basen.

...

Jag kan nästan lova med viss garanti att Svanås finaste rum inte heller mäter "rakt i basen".

[subjektivisten]

Det jag inte förstår är att vissa är väldigt noga med att elektroniken är transparent medan rummet (och i viss mån högtalarna) tillåts färga.

Vilka gör det?

[Nattlorden]

8O Är det mono det handlar om? Jaha

Man får lära sig krypa innan man kan gå. Är man inte med på problemen med en mick, så skall man ju inte börja med två...

[peetwa]

Ja alltid ska det vara en hake, basen mäter rakt men upplevs fel. Kanske vissa likheter med att somliga upplever de "mätriktiga" Bryston sterila och tråkiga

Feltänkt. Förstärkare skall vara linjära, frekvensgången i rum skall inte vara det.

Feltänk.

Om en producent har ett kontrollrum som mäter rakt ner i basen och mixar/mastrar för balans i det rummet, tror du då att ett hissat rum låter naturligt?

Självklart inte.

Visst, många inspelningar levereras med slank bas och kan då må bra av ett lyft i lyssningen men att påstå att det skulle var något som skall gälla generellt det är ett stort feltänk.. som ju är väldigt utbrett på faktiskt.



/Peter

Hurra!

[subjektivisten]

Piotr, Anser du att frekvensgången skall vara spikrak även vid 20 khz i rummet?

[Almen]

Man kan ju jämföra med RIAA, Dolby NR och CD de-emphasis, som alla är en justering av tonkurvan för att den skall bli vad lyssnaren anser är mer korrekt.

Det stämmer väl inte? Där finns en inverterad kurva som används vid produktionen. Kurvorna som används vid uppspelningen ger en linjär överföring.

Man kan jämföra skrev jag, och det kan man ju.

Skillnaden är att de nämnda funktionerna är väldefinierade och tvådimensionella. Men man måste ändå göra vissa anpassningar av högtalare+rum (= bl.a. ändring av tonkurvan) för att det skall låta som man vill om man har en perceptionellt rak tonkurva som mål. Eller håller du inte med om det?

[RogerGustavsson]

Nej, tycker det var en dålig jämförelse.

Ingen av de uppräknade funktionerna har att göra med vad lyssnaren anser är mer korrekt. De funktionerna ska summera rakt före/efter. Om inte är det fel någonstans.

Anpassning av högtalare till rummet är något annat och den kan inte standardiseras.

[Almen]

Anpassning av högtalare till rummet är något annat och den kan inte standardiseras.

Nej, men att det inte kan standardiseras betyder inte att man måste se det som en oönskad färgning, utan som en - i alla fall i ett specifikt rum - definierad åtgärd för att korrigera ljudet.



Ändrat: stafvel

[subjektivisten]

Anpassning av högtalare till rummet är något annat och den kan inte standardiseras.

Detta tycker jag var så bra att jag var tvungen att repetera det via ett citat.

[RogerGustavsson]

Du som är så nära IÖ i mycket har väl också sett att de rumspassningar han har gjort sällan är likadana?

[subjektivisten]

Ja, I know, men upplevelsen från dom Öhman rum jag lyssnat i är att dom har ungefär samma klangbalans!

[RogerGustavsson]

Ja, I know, men upplevelsen från dom Öhman rum jag lyssnat i är att dom har ungefär samma klangbalans!

Det kan jag tänka mig men de mäter förmodligen inte likadant.