'Dynamic Range' & The Loudness War

[gnypp45]

Du har "topplimmat" vid -6dB.

Såg du det i allpassgrafen? I så fall måste mitt masvis bugga av någon anledning.

Hörde du det?

Philip, titta i "Peak vs RMS level". Eller för all del i "Histogram, bits" men då får du räkna om till logaritmisk skala själv: 0.5 = -6 dB.

[philip]

Jag tittade lite här och där och upp och ner. Varför inte använda alla funktioner som finns tillgängliga?

för att jag hade sänkt den limiterade 6dB.

[philip]

Philip, titta i "Peak vs RMS level". Eller för all del i "Histogram, bits" men då får du räkna om till logaritmisk skala själv: 0.5 = -6 dB.

Jo men peak vs RMS är inte relevant i detta fall.

[Flint]

Jag tittade lite här och där och upp och ner. Varför inte använda alla funktioner som finns tillgängliga?

för att jag hade sänkt den limiterade 6dB.

Fikar du efter att rms-värdet inte står i rakt förhållande till topplimiteringen. Det borde vara ganska självklart att det beror på programmaterialet.

[philip]

Borde inte crestfaktorn korrelera med limiteringen?

[philip]

Jag tittade lite här och där och upp och ner. Varför inte använda alla funktioner som finns tillgängliga?

för att jag hade sänkt den limiterade 6dB.

Fikar du efter att rms-värdet inte står i rakt förhållande till topplimiteringen. Det borde vara ganska självklart att det beror på programmaterialet.

Jag fikar för visso men se min post ovan ja.

Jag för för mig att de borde korrelera.

[Flint]

Borde inte crestfaktorn korrelera med limiteringen?

Självklart inte i rak överföring. Att klippa en 6dB topp på 20mS ger inte en rms ökning totalt på 6dB för hela musikstycket.

[philip]

Borde inte crestfaktorn korrelera med limiteringen?

Självklart inte i rak överföring. Att klippa en 6dB topp på 20mS ger inte en rms ökning totalt på 6dB för hela musikstycket.

Eftersom de får identisk volym när jag minskar med 6 dB tyckte jag det men jag vet inte.

[Flint]

Energin i toppen på 20mS är inte stor totalt sett beroende på den korta tiden och om man tar bort den energin från hela låtens rms-värde blir minskningen därför också liten. Kanske 0.1dB eller nåt. Bara ett exempel.

[Svante]

Det finns dessutom mycket som talar för att processningen sker för att höja medelnivån.

Nej, hade du sagt samma sak för tio år sedan så hade jag svarat kanske, en del. Hur mycket eller av vem är omöjligt att svara på.

Spelar dock ingen roll, medelnivån är en del av det konstnärliga uttrycket.

Detta är fullständigt skitsnack, ursäkta.

Vore det så så skulle du motarbeta volymkontroller. Enda syftet med att höja medelnivån är att låta starkare än andra. Det är att trycka ner andra, inte ett konstnärligt uttryck.

[philip]

Energin i toppen på 20mS är inte stor totalt sett och om man lägger den energin till hela låtens rms-värde blir tillskottet alltså också lågt. Kanske 0.1dB eller nåt. Bara ett exempel.

Hur menar du, jag har signal B som jag höjer 6dB och skickar in i en limiter. Signalen ut från limitern sänks 6 dB och volymen är nu identisk med signal A. Att crestfaktorn inte blir exakt samma, det är inte identiska filer längre, kan jag förstå men 1 dB i skillnad? Ja det kanske stämmer.

Men allpassgrafen då? Borde man inte se att det är 6 dB limitering där?

[gnypp45]

Philip, titta i "Peak vs RMS level". Eller för all del i "Histogram, bits" men då får du räkna om till logaritmisk skala själv: 0.5 = -6 dB.

Jo men peak vs RMS är inte relevant i detta fall.

Jag tycker att det är ett jätterelevant sätt. Jag förstår inte riktigt din invändning. Hade du väntat dig att rms-värdet för hela kalaset skulle minska med 6 dB för att du limiterar vid 6 dB?

[Flint]

Men allpassgrafen då? Borde man inte se att det är 6 dB limitering där?

Det kan jag inte svara på med någon direkt trovärdighet men det kan Svante.

[Svante]

Javisst.

tack, så i dina ögon ser man att filen är limiterad 6dB på allpass grafen? Jag får det till 3.

Man kan läsa manulen till MasVis om man vill veta:

Allpassed crest factor
This graph probably is the most revealing graph in MasVis. It gives an estimate of how much the crest factor has been lowered by processing of the 2-channel master. In the graph, there are four curves, two red for the right channel, and two blue for the left channel. The dashed line shows the crest factor, ie the same information as above the waveform graphs. The solid line shows the crest factor of the signal after it has passed an allpass filter. This second crest factor is a rough, and typically underestimated value of how large the crest factor was prior to level maximation of the 2-channel master.

At first, it may seem impossible to make such an estimate, but experience shows that the method works. Of course it does not give an exact value of the original crest factor, but it is good enough to tell when the track has been subjected to destructive loudness maximation.

The difference between maximum in the solid line and the dashed line correlates quite well with the amount of crest factor loss that is a result of level maximation of the 2-channel mix.

Here is the method that MasVis uses to make the graph:

1. Draw a dashed line at the crest factor of the track.
2. Run the track through seven different first order allpass filters at 20, 60, 200, 600, 2000, 6000 and 20000 Hz
3. For each of the seven filtered signals, calculate a new crest factor value
4. Plot a solid line representing the crest factors of the seven signals as a function of filter frequency

[philip]

Detta är fullständigt skitsnack, ursäkta.

Vore det så så skulle du motarbeta volymkontroller. Enda syftet med att höja medelnivån är att låta starkare än andra. Det är att trycka ner andra, inte ett konstnärligt uttryck.

Var har du fått det ifrån? Det är inte sant.


Jag skulle kunna ge massor av exempel på hur fel du har men det är för tidskrävande, men när du är mogen för sanningen så är du välkommen på studiobesök.

Och Svante, du behöver aldrig ursäkta ditt språk för mig, däremot är du välkommen att be om ursäkt för din kollektiva sågning av en hel yrkeskår när polletten trillat ner.

[gnypp45]

Energin i toppen på 20mS är inte stor totalt sett och om man lägger den energin till hela låtens rms-värde blir tillskottet alltså också lågt. Kanske 0.1dB eller nåt. Bara ett exempel.

Hur menar du, jag har signal B som jag höjer 6dB och skickar in i en limiter. Signalen ut från limitern sänks 6 dB och volymen är nu identisk med signal A. Att crestfaktorn inte blir exakt samma, det är inte identiska filer längre, kan jag förstå men 1 dB i skillnad? Ja det kanske stämmer.

OK, du ser att rms-värdet minskar 0.8 dB efter limitering (inte 6 dB). Samtidigt är limiteringen egentligen inte 6 dB under starkaste sample, utan snarare 5.8 dB, eftersom peak låg på -0.23 dBFS och inte 0 dBFS före limitering. Resultatet blir 5.8-0.8 = 5 dB minskad crestfaktor.

[philip]

Man kan läsa manulen till MasVis om man vill veta:

Ja jo det har jag gjort, det var därför jag trodde att 6 dB limitering skulle se ut som 6 dB limitering i allpassgrafen, inte tre.

[Svante]

Man kan läsa manulen till MasVis om man vill veta:

Ja jo det har jag gjort, det var därför jag trodde att 6 dB limitering skulle se ut som 6 dB limitering i allpassgrafen, inte tre.

Inte så noga då tydligen, jag hjälper dig lite till med felstiL

Allpassed crest factor
This graph probably is the most revealing graph in MasVis. It gives an estimate of how much the crest factor has been lowered by processing of the 2-channel master. In the graph, there are four curves, two red for the right channel, and two blue for the left channel. The dashed line shows the crest factor, ie the same information as above the waveform graphs. The solid line shows the crest factor of the signal after it has passed an allpass filter. This second crest factor is a rough, and typically underestimated value of how large the crest factor was prior to level maximation of the 2-channel master.

At first, it may seem impossible to make such an estimate, but experience shows that the method works. Of course it does not give an exact value of the original crest factor, but it is good enough to tell when the track has been subjected to destructive loudness maximation.

The difference between maximum in the solid line and the dashed line correlates quite well with the amount of crest factor loss that is a result of level maximation of the 2-channel mix.

Here is the method that MasVis uses to make the graph:

1. Draw a dashed line at the crest factor of the track.
2. Run the track through seven different first order allpass filters at 20, 60, 200, 600, 2000, 6000 and 20000 Hz
3. For each of the seven filtered signals, calculate a new crest factor value
4. Plot a solid line representing the crest factors of the seven signals as a function of filter frequency

[Svante]

Detta är fullständigt skitsnack, ursäkta.

Vore det så så skulle du motarbeta volymkontroller. Enda syftet med att höja medelnivån är att låta starkare än andra. Det är att trycka ner andra, inte ett konstnärligt uttryck.

Var har du fått det ifrån? Det är inte sant.


Jag skulle kunna ge massor av exempel på hur fel du har men det är för tidskrävande, men när du är mogen för sanningen så är du välkommen på studiobesök.

Du behöver inte ge exempel, du behöver bara förklara för mig varför det skulle vara ett annat konstnärligt uttryck att släppa tokmaximerat material fullt utstyrt och med RMS vid -23 dB.

Såvitt jag ser det skulle de två utgåvorna ha identiskt konstnärligt uttryck (Den nivåsänkta skulle dock ha en gnutta mer brus).

[philip]

Inte så noga då tydligen, jag hjälper dig lite till med felstiL

Nä men det har jag aldrig trott, att det ska vara exakt, men 50% fel, är inte det ganska mycket?

Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

[Flint]

Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Vad menar du med tillförlitlighet? Du grundar ju din tes på ett felaktigt antagande och därför kan du inte anklaga programmet för att brista i tillförlitlighet.

[philip]

Du behöver inte ge exempel, du behöver bara förklara för mig varför det skulle vara ett annat konstnärligt uttryck att släppa tokmaximerat material fullt utstyrt och med RMS vid -23 dB.

Såvitt jag ser det skulle de två utgåvorna ha identiskt konstnärligt uttryck (sånär som på en liten liten gnutta mer brus på den nivåsänkta).

Ja du har till viss del rätt, fast nu finns det inget sådant format.

Fast du har fel som vanligt, jag har haft kunder som krävt att man ska ramla av stolen när man trycker play.
Det är en del av deras konstnärliga uttryck, chocken.

[Svante]

Inte så noga då tydligen, jag hjälper dig lite till med felstiL

Nä men det har jag aldrig trott, att det ska vara exakt, men 50% fel, är inte det ganska mycket?

Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Mm, du vet ungefär hur mycket allpassgrafen underestimerar ihoptryckningen. Tillförlitligheten i allpassgrafens detektion av limitering (vilket är en lite annorlunda sak) av slutmix ligger dock högt. Någon gång ska jag göra statistik över det, men labbar men med limitering av oprocessat material så är det snudd på omöjligt att dra ner topparna utan att det ges utslag i allpassgrafen. Sen är ju inte allpassgrafen ensam, det finns många grafer i masVis som ger ett sammantaget intryck.

[philip]

Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Vad menar du med tillförlitlighet? Du grundar ju din tes på ett felaktigt antagande och därför kan du inte anklaga programmet för att brista i tillförlitlighet.

Ja alltså vid felmarginaler uppemot 50% så känns det inte så seriöst att mena på:

"Allpassed crest factor
This graph probably is the most revealing graph in MasVis"

Det andra har jag andra mätare till, men vad jag känner till är masvis det enda program som utger sig för att kunna sia om hur det såg ut innan.

[Svante]

Du behöver inte ge exempel, du behöver bara förklara för mig varför det skulle vara ett annat konstnärligt uttryck att släppa tokmaximerat material fullt utstyrt och med RMS vid -23 dB.

Såvitt jag ser det skulle de två utgåvorna ha identiskt konstnärligt uttryck (sånär som på en liten liten gnutta mer brus på den nivåsänkta).

Ja du har till viss del rätt, fast nu finns det inget sådant format.

Jo CD. Inget hindrar någon från att lägga medelnivån på -23 dB. Om du söker tvingande medier så kan man nämna digitalradion och EBU-standarden.

Fast du har fel som vanligt, jag har haft kunder som krävt att man ska ramla av stolen när man trycker play.
Det är en del av deras konstnärliga uttryck, chocken.

Mm, det kan de fortfarande göra, det är bara att vrida upp volymkontrollen. ...och det tycker jag att man ska tvingas göra om man vill trilla av stolen. Dina kunder ska helt enkelt inte ha den makten, den ska ligga hos slutanvändaren.

[Flint]

Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Vad menar du med tillförlitlighet? Du grundar ju din tes på ett felaktigt antagande och därför kan du inte anklaga programmet för att brista i tillförlitlighet.

Ja alltså vid felmarginaler uppemot 50% så känns det inte så seriöst att mena på:

"Allpassed crest factor
This graph probably is the most revealing graph in MasVis"

Det andra har jag andra mätare till, men vad jag känner till är masvis det enda program som utger sig för att kunna sia om hur det såg ut innan.

Felmarginal på vadå? Hur räknar du och på vad?

[philip]

Inte så noga då tydligen, jag hjälper dig lite till med felstiL

Nä men det har jag aldrig trott, att det ska vara exakt, men 50% fel, är inte det ganska mycket?

Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Mm, du vet ungefär hur mycket allpassgrafen underestimerar ihoptryckningen. Tillförlitligheten i allpassgrafens detektion av limitering (vilket är en lite annorlunda sak) av slutmix ligger dock högt. Någon gång ska jag göra statistik över det, men labbar men med limitering av oprocessat material så är det snudd på omöjligt att dra ner topparna utan att det ges utslag i allpassgrafen. Sen är ju inte allpassgrafen ensam, det finns många grafer i masVis som ger ett sammantaget intryck.

Vad menar du nu? Den underestimerar i detta fall, i studion överestimerade masvis lika mycket.

[Svante]

Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Vad menar du med tillförlitlighet? Du grundar ju din tes på ett felaktigt antagande och därför kan du inte anklaga programmet för att brista i tillförlitlighet.

Ja alltså vid felmarginaler uppemot 50% så känns det inte så seriöst att mena på:

"Allpassed crest factor
This graph probably is the most revealing graph in MasVis"

Att avslöja något och att mäta något exakt är två helt olika saker.

Du använder nu ett klassiskt retoriskt knep: Du använder mina argument utanför sitt giltiga område och visar sedan att mina argument inte håller, utanför det giltiga området. Därefter sågar du mina argument även inom det giltiga området.

I klartext: Du argumenterar som om MasVis är avsedd att mäta exakta värden på hur mycket toppfaktorn har minskat och visar att den inte gör det. Det använder du sedan för att såga MasVis även map om den kan detektera limitering.

[philip]

Mm, det kan de fortfarande göra, det är bara att vrida upp volymkontrollen. ...och det tycker jag att man ska tvingas göra om man vill trilla av stolen. Dina kunder ska helt enkelt inte ha den makten, den ska ligga hos slutanvändaren.

Ja det har du rätt i, att kunderna bestämmer volymen. Det är därför artisten kan välja vilken medelnivå som artisten önskar. Denne vet nämligen att slutkunden förfogar över en volymkontroll.

[Flint]

philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.