Vilken grundläggande musikåtergivningsfilosofi har du?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Vilken grundläggande musikåtergivningsfilosofi har du?

Återgivningspuristisk
28
31%
Illusionsjagande
15
17%
Upplevelseorienterad
47
52%
 
Antal röster : 90

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1519
Blev medlem: 2012-07-15

Inläggav Chris71 » 2013-01-09 12:29

bensnake skrev:
Chris71 skrev:2 är bara en konsekvens av att industrin försöker lura oss att det är 1 som är det eftersträvansvärda svaret och kommer bara leda till att vi hamnar i hamsterhjulet där nya illusioner driver oss till ständiga uppgraderingar i jakten på nirvana.

Que? Jag tror att du gravt har missuppfattat något här... :?


Absolut troligast att jag missuppfattat det totalt, för hur gör jag för att eftersträva en illusion?

Och om illusionen utgår ifrån att det skall efterlikna den uppleva sanningen om vad fonogrammet innehåller ur ett generellt perspektiv, vems generella perspektiv används som referens? Och hur vet man när man uppnått illusionen?

Helt utan ironi så är min enda tolkning av 2:an att man då hellre borde gå på fler konserter eller besöka någon föreställning av Joe Labero då det nog blir billigare än att via ljudutrustning uppnå den ultimata illusionen.

Dock kan jag ju tänka mig att de som känner igen sig i 3:an får det som 2:an försöker beskriva på köpet, då den mest tillförlitliga generella illusionen borde vara den egna upplevelsen.

Men jag har haft fel så många gånger förr, minns minst 2 de senaste 20 åren i alla fall.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2013-01-09 13:18

Chris71 skrev:
Rydberg skrev:
Chris71 skrev:1 går bort då det är en utopi om vi inte bara ägnar oss åt att njuta elektronisk musik och byter ut högtalaren mot ett mätinstrument.


Que? Jag tror du har gravt missuppfattat något här :?


Självklart en lika grov generalisering som att anta att det skulle finnas en helt transparent återgivning.

Men om vi börjar med instrumenten, är det ljudet från detta, akustiken i lokalen, vad mikrofonen tar upp, vad som hamnar på mastern eller vad som slutligen pressas vi skall återskapa transparent?

Om vi utgår i från den färdiga vinylen, så har jag inte ännu sett någon tillförlitlig metod för att mäta så exakt så att vi kan skilja mellan den graverade informationen och det ljud som produceras från en högtalare eller hörlur för att kunna jämföra det med en bitkorrigering i en digital kedja, det är lite svårt att summera signalerna med tillförlitlighet för att säga vad som är rätt. Sen att vissa saker mäter bättre eller sämre än andra det är säkert möjligt men vad är rätt?

Om vi däremot utgår från digitalt producerad "musik" så kan vi ju i teorin jämföra om det kommer ut samma information som vi stoppade i på mediat, men även denna övning är för mitt vidkommande ganska oväsentlig, även om den är sann.

Alla andra jämförelser blir ju mer eller mindre subjektiva då de inte går att härleda och bevisföra, därav mitt svar. Dock inget som jag förväntar mig någon anhängarskara på.


Att fånga all information i ett akustiskt skeende så att det fångas perfekt tekniskt är naturligtvis inte möjligt. Det är så otroligt mycket information så det kan omöjligt fångas. Däremot så kan man, om man vet vad man gör och vad som är viktigt för hur vi uppfattar ljud, fånga skeendet på ett sådant sätt att upplevelsen av den blir väldigt nära den ursprungliga händelsen. Man ska alltså fånga relevant information som är kopplad till hur signalen tolkas.

Inspelningsutrustningen kan ses som en dekoder som fångar upp de viktiga delarna och högtalarna följaktligen som en dekoder som "packar" upp inspelningen.

Att bara jämföra signaler i två dimensioner har ingenting med återgivning att göra (mer än för kanske en enskild apparat i en kedja) Högtalaren måste göra en rad saker för att packa upp signalen tillbaka till tre dimensioner.

Sen det här med utopi, jag kan bli en smula irriterad på den argumentationen. "Eftersom det inte går till 100% kan man lika väl skita", vad är det för logik?! Det går inte att rädda alla människor inom sjukvården, det är en utopi, därför lägger vi ner läkemedelsforskningen. Man blir lika förvånad hela tiden.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1519
Blev medlem: 2012-07-15

Inläggav Chris71 » 2013-01-09 13:41

Rydberg skrev:
Chris71 skrev:
Rydberg skrev:
Chris71 skrev:1 går bort då det är en utopi om vi inte bara ägnar oss åt att njuta elektronisk musik och byter ut högtalaren mot ett mätinstrument.


Que? Jag tror du har gravt missuppfattat något här :?


Självklart en lika grov generalisering som att anta att det skulle finnas en helt transparent återgivning.

Men om vi börjar med instrumenten, är det ljudet från detta, akustiken i lokalen, vad mikrofonen tar upp, vad som hamnar på mastern eller vad som slutligen pressas vi skall återskapa transparent?

Om vi utgår i från den färdiga vinylen, så har jag inte ännu sett någon tillförlitlig metod för att mäta så exakt så att vi kan skilja mellan den graverade informationen och det ljud som produceras från en högtalare eller hörlur för att kunna jämföra det med en bitkorrigering i en digital kedja, det är lite svårt att summera signalerna med tillförlitlighet för att säga vad som är rätt. Sen att vissa saker mäter bättre eller sämre än andra det är säkert möjligt men vad är rätt?

Om vi däremot utgår från digitalt producerad "musik" så kan vi ju i teorin jämföra om det kommer ut samma information som vi stoppade i på mediat, men även denna övning är för mitt vidkommande ganska oväsentlig, även om den är sann.

Alla andra jämförelser blir ju mer eller mindre subjektiva då de inte går att härleda och bevisföra, därav mitt svar. Dock inget som jag förväntar mig någon anhängarskara på.


Att fånga all information i ett akustiskt skeende så att det fångas perfekt tekniskt är naturligtvis inte möjligt. Det är så otroligt mycket information så det kan omöjligt fångas. Däremot så kan man, om man vet vad man gör och vad som är viktigt för hur vi uppfattar ljud, fånga skeendet på ett sådant sätt att upplevelsen av den blir väldigt nära den ursprungliga händelsen. Man ska alltså fånga relevant information som är kopplad till hur signalen tolkas.

Inspelningsutrustningen kan ses som en dekoder som fångar upp de viktiga delarna och högtalarna följaktligen som en dekoder som "packar" upp inspelningen.

Att bara jämföra signaler i två dimensioner har ingenting med återgivning att göra (mer än för kanske en enskild apparat i en kedja) Högtalaren måste göra en rad saker för att packa upp signalen tillbaka till tre dimensioner.

Sen det här med utopi, jag kan bli en smula irriterad på den argumentationen. "Eftersom det inte går till 100% kan man lika väl skita", vad är det för logik?! Det går inte att rädda alla människor inom sjukvården, det är en utopi, därför lägger vi ner läkemedelsforskningen. Man blir lika förvånad hela tiden.


Naturligtvis står det var och en själv fritt att välja vad som skänker en glädje i livet, och mina formuleringar understryker endast varför jag gör mitt val och på vilka premisser. Att andra finner sin tillfredställelsen på andra sätt respekterar jag fullt ut, men det innebär inte att jag kommer förändra mitt förhållningssätt eller tycka att det ena subjektiva sättet är mer rätt än det andra, då det är just subjektivt.

När det gäller att jaga utopier så överlåter jag det med varm hand till dem som är roade av det, men ditt exempel med vården var ju bra för där görs ju ingen läkemedelsforskning som inte har en ekonomisk potential och tyvärr tvingas läkare varje dag att ta beslut som bygger på kompromisser just därför att man inte kan rädda alla.

Därmed inte sagt att jakten på det perfekta resultatet inte gynnar utvecklingen, men mitt personliga val är att jag klarar mig med det som ofta ratas av dem som försöker bygga den där episka anläggningen som slår välden med häpnad, under tiden får jag tid att njuta av musik just som upplevelser goda nog för mig.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2013-01-09 15:02

Jag tycker nog inte alls att dina formuleringar endast understryker varför och på vilka premisser du gör dina val utan det ser ut som axiomatiska uttalanden. Tänker då framför allt på nedanstående.

Chris71 skrev:1 går bort då det är en utopi om vi inte bara ägnar oss åt att njuta elektronisk musik och byter ut högtalaren mot ett mätinstrument.


Tittar man på annan typ av återgivning så försöker man få den så korrekt som möjligt, t.ex. bildåtergivning från en projektor. Där vill man se bilden så som den var tänkt att bli sedd för att inte kompromissa med det rent konstnärliga. Man vill ju att upplevelsen av filmen ska bli som det var tänkt. Har man exempelvis en för ljus återgivning kan ju vissa scener få en helt annan stämning än som var tänkt. Eller att man tittar på en bild som hela tiden är mer eller mindre grön.

Jag vill inte ha grön bild, jag vill återge den korrekta färgrymden och vill se bilden som den var tänkt att bli sedd. Tycker du inte själv att det skulle va tråkigt att titta på en bild som gjorde alla filmer mer eller mindre gröna? Kan inte förstår att återgivningskonceptet verkar vara så ohyggligt svårt att förstår och varför många vill ha god återgivning. Inom bildåtergivningsvärlden verkar det vara så underförstått att man inte ens behöver nämna det.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-01-09 15:48

Rydberg skrev:Jag tycker nog inte alls att dina formuleringar endast understryker varför och på vilka premisser du gör dina val utan det ser ut som axiomatiska uttalanden. Tänker då framför allt på nedanstående.

Chris71 skrev:1 går bort då det är en utopi om vi inte bara ägnar oss åt att njuta elektronisk musik och byter ut högtalaren mot ett mätinstrument.


Tittar man på annan typ av återgivning så försöker man få den så korrekt som möjligt, t.ex. bildåtergivning från en projektor. Där vill man se bilden så som den var tänkt att bli sedd för att inte kompromissa med det rent konstnärliga. Man vill ju att upplevelsen av filmen ska bli som det var tänkt. Har man exempelvis en för ljus återgivning kan ju vissa scener få en helt annan stämning än som var tänkt. Eller att man tittar på en bild som hela tiden är mer eller mindre grön.

Jag vill inte ha grön bild, jag vill återge den korrekta färgrymden och vill se bilden som den var tänkt att bli sedd. Tycker du inte själv att det skulle va tråkigt att titta på en bild som gjorde alla filmer mer eller mindre gröna? Kan inte förstår att återgivningskonceptet verkar vara så ohyggligt svårt att förstår och varför många vill ha god återgivning. Inom bildåtergivningsvärlden verkar det vara så underförstått att man inte ens behöver nämna det.

Icke applicerbar jämförelse.

1. Annat sinne.

2. Harmonisk distorsion förekommer inte nödvändigtvis i hela registret och med olika intensitet i olika register.

3. Harmonisk distorsion är inte ett konstant adderande av samma övertoner hela tiden vilket innebär att övertonerna varierar med musik, instrument, klangkomplexitet och tonhöjd.

Att inte köra med "helt transparenta ljudprodukter" går alltså inte att likställa med att ha t.ex. ett par gula solbrillor på sig för jämnan.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2013-01-09 16:34

Kaha skrev:
Panelguy skrev:Bra där bensnake :)
Även om det var ett övertydligt exempel så tror jag knappast man hittar vare sig stereo-wide, loudness eller någon annan ljudförstörande möjlighet av liknande typ på någon apparat som kan kallas seriös.


På vilket sätt skulle en (väl implementerad) loudness funktion vara ljudförstörande?

Loudness är väl kanske inte det första jag tänker på om man vill ha ett ofärgat ljud.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-01-09 16:47

Rydberg skrev:Jag tycker nog inte alls att dina formuleringar endast understryker varför och på vilka premisser du gör dina val utan det ser ut som axiomatiska uttalanden. Tänker då framför allt på nedanstående.

Chris71 skrev:1 går bort då det är en utopi om vi inte bara ägnar oss åt att njuta elektronisk musik och byter ut högtalaren mot ett mätinstrument.


Tittar man på annan typ av återgivning så försöker man få den så korrekt som möjligt, t.ex. bildåtergivning från en projektor. Där vill man se bilden så som den var tänkt att bli sedd för att inte kompromissa med det rent konstnärliga. Man vill ju att upplevelsen av filmen ska bli som det var tänkt. Har man exempelvis en för ljus återgivning kan ju vissa scener få en helt annan stämning än som var tänkt. Eller att man tittar på en bild som hela tiden är mer eller mindre grön.

Jag vill inte ha grön bild, jag vill återge den korrekta färgrymden och vill se bilden som den var tänkt att bli sedd. Tycker du inte själv att det skulle va tråkigt att titta på en bild som gjorde alla filmer mer eller mindre gröna? Kan inte förstår att återgivningskonceptet verkar vara så ohyggligt svårt att förstår och varför många vill ha god återgivning. Inom bildåtergivningsvärlden verkar det vara så underförstått att man inte ens behöver nämna det.


Eftersom det finns en fast referens för video och man kan kalibrera återgivningssystemet och med inspelade färgbalkar eller andra signaler kan man justera in allt så att det blir som det är tänkt.

För audio finns ingen motsvarighet. Att då prata om att skivan är referensen känns mig främmande eftersom man inte vet hur det som ligger på den låter egentligen. Referensen för video i det egna hemmet är den avspelade signalen återgiven genom t.ex. en tv-skärm. Hade man haft en inspelad tonbalk så kunde man justera efter den men det finns ju inte. Och dessutom används ingen referens för inspelningen utan det blir som det blir.
Om man då vill höra vad det är som är inspelat så går det ju inte att säga att nu låter det rätt eller nu låter det fel. Så det enda man kan göra är att spela ett antal skivor och bilda sig en uppfattning om det låter naturligt eller inte. Enligt mitt tyckande.

Om skivan skulle vara referensen och olika skivor är olika högt utstyrda vad är referensen då? Skall man höja volym på de lägst inspelade? För i så fall är ju inte skivan referensen längre utan då är det lyssningsvolymen som är referens för ljudtrycket och vad är då kvar av referensen ifrån skivan?
Att ha en referens som man inte vet hur den ser ut är bakvänt.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2013-01-09 16:50

bensnake skrev:
Rydberg skrev:Jag tycker nog inte alls att dina formuleringar endast understryker varför och på vilka premisser du gör dina val utan det ser ut som axiomatiska uttalanden. Tänker då framför allt på nedanstående.

Chris71 skrev:1 går bort då det är en utopi om vi inte bara ägnar oss åt att njuta elektronisk musik och byter ut högtalaren mot ett mätinstrument.


Tittar man på annan typ av återgivning så försöker man få den så korrekt som möjligt, t.ex. bildåtergivning från en projektor. Där vill man se bilden så som den var tänkt att bli sedd för att inte kompromissa med det rent konstnärliga. Man vill ju att upplevelsen av filmen ska bli som det var tänkt. Har man exempelvis en för ljus återgivning kan ju vissa scener få en helt annan stämning än som var tänkt. Eller att man tittar på en bild som hela tiden är mer eller mindre grön.

Jag vill inte ha grön bild, jag vill återge den korrekta färgrymden och vill se bilden som den var tänkt att bli sedd. Tycker du inte själv att det skulle va tråkigt att titta på en bild som gjorde alla filmer mer eller mindre gröna? Kan inte förstår att återgivningskonceptet verkar vara så ohyggligt svårt att förstår och varför många vill ha god återgivning. Inom bildåtergivningsvärlden verkar det vara så underförstått att man inte ens behöver nämna det.

Icke applicerbar jämförelse.

1. Annat sinne.

2. Harmonisk distorsion förekommer inte nödvändigtvis i hela registret och med olika intensitet i olika register.

3. Harmonisk distorsion är inte ett konstant adderande av samma övertoner hela tiden vilket innebär att övertonerna varierar med musik, instrument, klangkomplexitet och tonhöjd.

Att inte köra med "helt transparenta ljudprodukter" går alltså inte att likställa med att ha t.ex. ett par gula solbrillor på sig för jämnan.


Tycker nog man kan jämföra det och jämförelsen skrevs främst för att påskina absurditeterna i det första inlägget.

Exemplet med grön bild är kanske att hårdra det lite men jag tycker att vissa apparater eller högtalare har egenkaraktärer och denna går att höra mer eller mindre oberoende av vilket programmaterial man spelar.

Vad du yrar om i punkt 2 och 3 vet jag inte. Själv vill jag aldrig ha något hörbart tillägg oavsett distorsionstyp.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2013-01-09 17:12

Harryup skrev:Så det enda man kan göra är att spela ett antal skivor och bilda sig en uppfattning om det låter naturligt eller inte. Enligt mitt tyckande.


Ja och sen har man en anläggning som är subjektivt optimerad till några få skivor, man får hoppas att de inte ändrar inspelningstrend i framtiden (igen) för då får man ju omvärdera och byta apparater igen. Det är inte konstigt att hifi-branschen tycker om lyssna-o-tyck-metoden ;)

Förresten, ska man använda 80-tals eller kanske 60-talsfonogram när man utvärderar om det kommet att låter naturligt eller inte med de fonogram som kommer ut 2020?

Centrala gränsvärdessatsen säger ju att om slumpmässiga variabler med samma sannolikhetsfördelning och med ändlig varians adderas, kommer summan att gå mot en normalfördelning. Detta torde väl gälla olika parametrar i inspelningar också. Borde då inte det med tiden vara bäst att liga i origo om man vill minimera återgivningsfelen (minsta kvadratsmetoden)? (statistik och regressionsanalys i samma inlägg :D )
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-01-09 17:31

Panelguy skrev:
Kaha skrev:
Panelguy skrev:Bra där bensnake :)
Även om det var ett övertydligt exempel så tror jag knappast man hittar vare sig stereo-wide, loudness eller någon annan ljudförstörande möjlighet av liknande typ på någon apparat som kan kallas seriös.


På vilket sätt skulle en (väl implementerad) loudness funktion vara ljudförstörande?

Loudness är väl kanske inte det första jag tänker på om man vill ha ett ofärgat ljud.
Varför inte?

Jag skulle tom kunna se en välimplementerad sådan som en förutsättning då det kan motverka en känd fysiologisk funktion hos hörseln.

Men det är inte vanligt med genomtänkt loudness.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-01-09 17:54

Har inte denna tråd spårat ur lite nu eller? :)

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2013-01-09 19:37

phloam skrev:Har inte denna tråd spårat ur lite nu eller? :)


Spårat ur? Har väl snarare spårat in på de gamla vanliga, nötta spåren om samenessfärgat kontra utopia...
Tänk om - tänk annorlunda

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-01-09 20:34

Jag "röstade" ju på illusionen.

Jag strävar dock inte alls efter den optimala, ultimata eller "perfekta" illusionen.

Jag är såpass säker på min sak - numera - att jag kan bedöma när det är tillräckligt bra för att jag skall bli nöjd.
När jag väl kommit dit så bryr jag mig väldigt lite om vidare förbättringar, om andras anläggningar är "bättre" eller om jag kan köpa mig förbättringar.

Nöjd blir jag då jag kan lyssna på musiken utan att störas av funderingar på anläggning, rum och teknik.

Jag ser inget som helst egensyfte i att jaga förbättringar/förändringar.
Jag vill kunna koppla av, och bara spisa min musik.
Den (jävla) anläggningen är i stort sett ointressant och får fungera mest som "en mycket diskret butler" som serverar mig musiken utan åthävor.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster