Pioneer 668 - en bra eller dålig apparat som CD-spelare?

[Morello]

PCM1742 är, liksom DAC-kretsen i 668, en delta/sigma av hybridtyp.

[Slartibartfast]

PCM1742 är, liksom DAC-kretsen i 668, en delta/sigma av hybridtyp.

Fast inte samma? Vad heter den i 668?

Mvk Jocke

PS Ojhoppsan, nu blev det visst BlackPage i talarna! DS

[IngOehman]

1738 i 668.

Skillnaden mellan 1738 och 1742 är MYCKET stor.

Jag har för mig att det satt 1742 i 565 också.

1742 är en DAC som möjligen duger till CD-spelarbruk om man inte har för stora krav, men den är på tok för lågupplösande för att kunna användas för DVD-A. Vi talar om sisådär 20 dB för dålig! (Närmare 45 dB för dålig om man skall jämföra med DVD-A's fulla potential, men det är kanske att ställa orimligt höga krav.)

Någon apparat som duger för CD-avspelning om man har höga krav, försedd med 1742 har jag inte träffat på än så länge. Den brukar få apparater som använder den att låta lite avslagna och suddiga i ljudet. Inte svåra alls att detektera i F/E-lyssning (AD-DA).

Jämfört med gällt ljudande apparater kan det dock vara att föredra dock.


Vh, iö

PS. Den DAC som sitter i Sentec DiAna från 1993 (PCM 63) är fullkomligt överlägsen 1742.

[Slartibartfast]

PS. Den DAC som sitter i Sentec DiAna från 1993 (PCM 63) är fullkomligt överlägsen 1742.

Hmm appropå att ta upp äldre apparater (vilket iofs kan vara trevligt det med, dock lite OT just nu.. ), den "A.S.L.C) dealen som satt i DCD625 och DN600-F, hur är den ijämförelse? Vad var det som den gjorde sämre mot Dianan (hur ohörbart det nu må ha varit förståss)?

Mvh Jocke

[jockewe]

I 757an sitter det "Burr Brown PCM-1738EG" Vad står EG för?

[Slartibartfast]

Jag kan tänka mig att det är någon standard, någonstans ska det ju stå typ ÅRÅRVECKAVECKA också.. Men det finns säkert fler som kan svara på detta mer exakt.

Mvh Jocke

[profbd]

finns det inga spelare som använder ricktiga multibitsdaccar längre?

[n3mmr]

I 757an sitter det "Burr Brown PCM-1738EG" Vad står EG för?

Egentligen???

[jonasz]

Själv har jag en DV-656 och i den sitter det också BB1738 dacar. Någon som vet vad skillnaderna i övrigt är mellan den och 668?

Jonas

[IngOehman]

Jonaz: Nej, men apparaten klarade sig inte väsentligt bättre i vår lyssning än 565 gjorde. Det finns många andra saker än DACen som påverkar hur och hur mycket en apparat färgar.

finns det inga spelare som använder ricktiga multibitsdaccar längre?

Det intressanta är prestanda, tycker jag. Det är ju kanske intessant för specialintresserade vilken inre arkitektur som används, men för den som vill använda apparaten för att lyssna på musik är det intressantare hur den beter sig.

Och då är det så, att en enbitsdac med samplingsfrekvens som är tillräckligt hög är en utmärkt DAC!

Jag har för mig att jag för 15 år sedan räknade ut att för att klara att återge även dynamiska signaler (läs: betyder här signaler med kort varakighet) behöver en enbits-DAC ha en samplingsfrekvens om 50 MHz - för att (med noise shaping) klara CD-upplösing även i diskantområdet. Vill man klara 20 bitars upplösning krävs sisådär 330 MHz.

De flesta enbitsdacar arbetar vid 11 eller 16 MHz, vilket inte riktigt räcker till. Långt ifrån till och med.

Huruvida det räcker till för att tillfredsställa en individs krav är en annan fråga, i många fall kan det nog vara tillräckligt. Det finns ju många som spelat många år med enbitsdacar med låga klockfrekvenser, utan att ha verkat lida av det.

Om man går upp i bitantal i DACen emellertid kan man snabbt minska kravet på samplingsfrekvens. med två bitar räcker 31 MHz, med tre klarar man sig med 20 MHz. Går man upp till fyra bitar räcker 12 MHz och med fem bitars upplösning kan man gå ned till sisådär 7,5 MHz.

1738 kan arbeta med systemfrekvenser upp till ungefär 74 MHz (!) . Interna klockan går nog långsammare dock.

Totalt ett gör det hur som helst att CD-prestanda passeras med synnerligen goda marginaler. I själva verket passerar kretsens bit/Fs-potential till och med 20 bitars upplösning. Statiskt borde det räcka till 24 bitar med god marginal, men av diverse konstruktionsskäl gör det ändå inte det. En DAC begränsas ju av även andra saker än bitantal och samplingsfrekvenser.


Nu är det tyvärr som så, att de flesta aktörer i audiobranschen tittar bara på statisk upplösning (exempelvis en pågående sinuston) och gör man de tycks tro att man klarar sig med avsevärt mycket lägre samplingsfrekvens, förutsatt att man tillgriper högre ordningens noise shaping.

Därför finns det dom som hävdar att man med 1 bit och 11 MHz samplingsfrekvens visst klarar att nå CD-upplösning. Men tittar man på det som kommer ur spelarna med ett osilloskop så ser man felen med blott ögat! Då talar vi inte om små vågformsförvrängningar.

Extremfallet i försök att hävda hög upplösning med få bitar och låg samplingsfrekvens har dock SACD. Där arbetar man med bara en bit och häpnadsväckande låga samplingsfrekvensen 8 MHz! Upplösningen är tekniskt väldigt otillräckligt, men vissa tycks trots det tycka att SACD låter bra.

Själv är jag inte övertygad. I själva verket skulle jag vilja påstå att SACD ur vissa aspekter är ett steg tillbaka från CD till och med, men förstås inte på alla punkter. Ett av de stärta ploblemen är allt brus som genereras i ultraljudsregitret. Detta kan ställa till med problem inte bara direkt utan även indirekt genom att det ställer till med problem för elektronik senare i kedjan.


Vh, iö

PS. De ovanstående redovisningarna av nödvändiga samplingsfrekvenser är synnerligen tumregelmässiga.

[Hetsporren]

En DAC begränsas ju av även andra saker än bitantal och samplingsfrekvenser.

Ja, t ex hur analogdelen/utgångarna är konstruerade?

[IngOehman]

Precis!

Två exempel (av flera hundra) på saker som påverkar hur apparaten låter.

[Hetsporren]

Ingvar, har du lyssnat eller mätt på Harmony Design DA9?
Jag misstänker att den är särdeles välkonstruerad just i
analogdelen, men jag kan ju ha helt fel. Bra låter den iaf.

[bosco]

Det är ju så här det ska vara på ett forum

Jag vill tacka för de informativa inläggen.

[IngOehman]

Ingvar, har du lyssnat eller mätt på Harmony Design DA9?
Jag misstänker att den är särdeles välkonstruerad just i
analogdelen, men jag kan ju ha helt fel. Bra låter den iaf.

Nej jag har inte hört den, annat än under okontrollerade betingelser.

Har inte planerat att lyssna på den heller, jag brukar ju mest lyssna på apparater som "ramlar över mig", eller apparater jag väljer ut specifikt för att jag tror att de kan vara särskilt intessanta.

När jag läser om denna apparat på hemsidan ser jag inget som gör att jag tror den är extra intressant (det kan förstås bero på att den informationen saknas på hemsidan bara, men det kan ju inte jag veta, jag utgår ifrån det jag ser bara så här långt).

Tycker annars att priset är i högsta laget för en apparat som inte klarar annat än att DA-omvandla CD-info. Om den kommit för 12 år sedan hade det väl varit ok, men idag finns ju många andra system som man kan tänkas vilja avlyssna.

Dessutom har den senare utvecklingen av mera högupplösande system lett till att många "ganska enkla" DVD-A-spelare (säg i samma prisklass som den nämnda DACen) spelar CD superbt väl. Då faller behovet av apparater som, likt Sentec DiAna och DA9 inte kan varken mer eller bättre.

När jag läser texten

Till DA9 finns en uppgraderingsmodul som använder fifo (jittermumsare). Ljudförbättringen är avsevärd i alla avseenden.

på deras hemsida blir jag även lite förvånad. Skall det tolkas som att den bara kan hantera CD-signaler, men därtill inte ens har omklockning och fifo-minne inbyggt?

Blir också lite skeptisk till tillverkare som inte redovisar några data alls, eller är det jag som letar dåligt?

Vh, iö

[DrMabuse]

1738 kan arbeta med samplingsfrekvenser upp till ungefär 74 MHz

Såvitt jag förstår så jobbar delta-sigma modulatorerna med 64fs som med fs=44.1kHz blir 2.82MHz och vid fs= 192kHz blir 12.29MHz

[Hetsporren]

Okej Ingvar, tack för dina synpunkter.

Då faller behovet av apparater som, likt Sentec DiAna och DA9

Nja, inte om man vill ha flera digitala ingångar. Jag har fyra apparater
(FM/DAB-radio, CD-växlare, DVD-spelare och DVD-inspelare) kopplade
till denna DAC...

Vad jag vet finns ju ingen DVD-spelare med digitala ingångar (ännu)?

[IngOehman]

Det har du förstås rätt i.

[IngOehman]

:?:

1738 kan arbeta med samplingsfrekvenser upp till ungefär 74 MHz

Såvitt jag förstår så jobbar delta-sigma modulatorerna med 64fs som med fs=44.1kHz blir 2.82MHz och vid fs= 192kHz blir 12.29MHz

Njae, DACen kan hantera mellan 128*fs och 768*fs. Med 192 kHz insignal klarar den vara 384*fs dock.

Nu behöver ju systemklockan inte vara identisk med översamplingstalet. Men vad jag ville ha sagt var bara att det intessanta är en apparats pretanda, inte huruvida den använde en enbits, en fembits eller en massor av bits-omvandlare.

Den som vill lära sig mera om detta kan läsa artikeln om bitantal och noise-shaping som trycktes i MoLt jag skulle tro att det var någon gång 1990 eller 1991.

Någon som vet när?


Vh, iö

[DrMabuse]

Systemklockan kan jobba med 768fs med Auto Detect över hur många klockpulser det går på en bitklockpuls

[profbd]

har inte gondul digitala ingångar

[DrMabuse]

Översamplingsfrekvsen styrs väl av bitklockan inte systemklockan. Texas säger själva att det är 64fs som gäller för PCM1738.

Den rätt trista CS4390 översamplade vid 128fs. Den gamla CS4328 översamplade vid 64fs. PCM1794 översamplar vid 64fs.

Multibitsdacar brukar jobba med 4 eller 8fs.

Eller är det något jag har missförstått här?

[IngOehman]

Nejdå, jag tror att det är precis som du skriver, men du tror väl inte att 1738 är en enbits-DAC? Den kan inte jämfras med de där chrystal-DACarna. 1738 har mycket, mycket högre upplösning.

[DrMabuse]

Jag har för mig att jag för 15 år sedan räknade ut att för att klara att återge även dynamiska signaler (läs: betyder här signaler med kort varakighet) behöver en enbits-DAC ha en samplingsfrekvens om 50 MHz - för att (med noise shaping) klara CD-upplösing även i diskantområdet. Vill man klara 20 bitars upplösning krävs sisådär 330 MHz.

De flesta enbitsdacar arbetar vid 11 eller 16 MHz, vilket inte riktigt räcker till. Långt ifrån till och med.

PCM 1738 kan översampla med 64fs vilket för 24/192 betyder 12.29MHz vilket skulle betyda att det är långt ifrån tillräckligt.

För CD så blir det 2.82MHz vilket då är ännu värre.

Jag tycker inte att Texas förklarar riktigt vad en "Advanced Segment DAC" är. Jag tolkar det som att det är en variant på en D-S omvandlare.

Intressant är att Texas rekommmenderar för PCM1738 ett 2:a ordningens filter vid 45kHz men för den "bättre" PCM 1794 rekommenderar ett 1:a ordningens filter vid 162kHz

[Morello]

DrMabuse,

Glöm inte att 1738 inte är en enbitare, utan en fembits-DAC.

[DrMabuse]

Texas säger att "the upper six bits are converted to ICOB code" och "the lower 18 bits are converted ..........o.s.v. Ska man då tolka det som en 5 bitars omvandlare? Är det det som är 5-level-delta-sigma-modulator?

Hmmmmm....jag ser här att det finns ett papper från den 109:e AES convention som ska förklara det hela närmare .

Hur som helst så är det alldeles säkert en utmärkt DAC

[IngOehman]

PCM 1738 kan översampla med 64fs vilket för 24/192 betyder 12.29MHz vilket skulle betyda att det är långt ifrån tillräckligt.

För CD så blir det 2.82MHz vilket då är ännu värre.

Den är gott och väl tillräckligt högupplösande för CD, men 24/192 når man inte riktigt. Det gör å andra sidan inte några andra DACar heller, men 1792 kommer häpnadsväckande långt (äkta 22 bitars upplösning skulle jag påstå). Den kostar därefter också...

Drömmen vore förstås om nästa generation som ersätter 668 använder just 1792, och helst en per kanal...

Idag kan man dock fråga sig om det finns några inspelningar överhuvudtaget som har en upplösing som närmar sig äkta 20 bits. De flesta har tämligen långt kvar till att nå 14 bitars upplösning...

Vh, iö

[Flint]

Idag kan man dock fråga sig om det finns några inspelningar överhuvudtaget som har en upplösing som närmar sig äkta 20 bits. De flesta har tämligen långt kvar till att nå 14 bitars upplösning...

Jag är inte digitalt bevandrad men beror inte utnyttjandegraden också på musikmaterialet. Jag menar inspelningsnivå med dynamik och toppar osv.

[Mr_Ekan]

Välkommen tebax Flint!

[Flint]

Välkommen tebax Flint!

Tack Mr_Ekan.